Citazione di: odradek il 07 Giugno 2019, 21:31:38 PM
I:
A livello "cosmico" esistono colonie, branchi, mandrie, stormi, simbiosi,... tutta una socialità naturale in cui i comportamenti "altruistici" valgono e funzionano più di quelli "egoistici" per la sopravvivenza della specie e degli individui che la compongono.

o:
Non esiste una socialità naturale come la descrivi tu.
Qualsiasi comportamento animale (anche e sopratutto negli animali di branco) è subordinato all' egoismo\opportunismo del singolo (se levi la g fa sinolo; più che le vocali come i talmudisti noi leviamo e aggiungiamo consonanti per giocare con le parole) o alla difesa -"ragionevole"- della propria discendenza diretta.
Qualche "eccezione" si può trovare nei primati, ma tutte le volte se ne esce sempre qualcuno (il "viator mood" è molto diffuso e moltissimo apprezzato nelle scienze naturali; i "soliti noti" dicono anche troppo, significando per me che non è ancora abbastanza ) con una giustificazione ragionevole che fa capo a comportamenti egoistici od opportunistici.

Citazione
Falsificato (letteralmente) dall' osservazione empirica dei fatti.

Il tipo di socialità che intendi è presente nelle colonie animali in cui esiste una sola madre (api formiche fra tutti, quindi unico dna) ed in questi casi i più audaci parlano di "superorganismo".

Citazione
Ancora un pizzico di audacia intellettuale in più e ci si accorge che l' intera materia vivente (fenomenica) può essere considerata un "superorganismo".

Non esiste altruismo animale e questo non costituisce un presupposto ideologico, semplicemente non è mai stato osservato, riscontrato o documentato.

Citazione
Solo per chi pregiudizialmente si rifiuta di guardare in faccia la realtà.

Ancora (sto baccagliando, come da richiesta    ), la sopravvivenza della specie è l'ultima cosa cui può pensare un "animale".
Sopravvivenza della specie è squisitamente umano, non appartiene al mondo animale ed in più non esistono specie ma esistono popolazioni, il mondo animale è quello fatto di artigli e sangue (non mi ricordo mai chi lo ha detto) e non c'è spazio per i nostri concetti.

Citazione
Il mondo animale é anche quello fatto di corteggiamenti, donazioni di cibo e di acqua, giochi, allattamenti, aiuto recisproco e tantissime altre cose non sanguinolente.

Squisitamente umano e non proprio di altri animali é il pensare (sapere) circa la sopravvivenza di specie.

Proprio di tutti gli animali é l' operare (l' agire), per lo meno "normalmente", solitamente  o comunque nella maggior parte dei casi, conformemente alla sopravvivenza (anche) di specie; e anche di specie diverse dalla propria: chi casualmente fosse nato con un DNA tale da non saperlo fare sarebbe già stato spazzato via dalla selezione naturale (come anche chi lo facesse in eccesso e a detrimento di se stesso e della propria specie): la realtà (fenomenica), tanto più se vivente, é alquanto complicata (molto più del semplicistico preteso egoismo e opportunismo naturale assoluto dei viventi).

La competizione intraspecifica è tra i "motori" evolutivi.
In "natura" conta solo l'individuo. E' sperimentalmente "dogmatico", non esiste discussione su questo in ambito evoluzionistico "ortodosso".

Le  teorie che introducono nella riflessione concetti richiamanti  "selezione di gruppo" o di "specie" si sono rivelate insostenibili perchè non sono stati prodotti studi (tantomeno dimostrazioni) derivanti da osservazioni dirette e coindivise da più ricercatori su diverse popolazioni appartenenti alla stessa "specie".

Citazione
In ambito evoluzionistico "ortodosso" (Gould, Lewontin, Eldredge, Pievani, ecc.) esiste eccome la consapevolezza che contano eccome anche le popolazioni, specie e anche le classi tassonomiche più ampie delle specie, e tanto la competizione quanto la collaborazione a e fra tutti e ciascuno  di questi livelli.

Le loro  riflessione concetti richiamanti  "selezione di gruppo" o di "specie" si sono rivelate ragionevoli. realistiche, fortemente esplicative ed empiricamente confermate.

I:
il successo evolutivo dell'animale umano sta nel branco, non dell'individuo. Questa è la sorgente dell'altruismo umano, capace di evolversi culturamente in valori etici.

o:
ancora più complicato.
L'affermazione contiene tre forse quattro assunzioni tutte da dimostrare anzi, la prima del tutto questionabile. Mi fermo alla prima, a richiesta le altre, che se no divento pedante.

"Successo evolutivo".
Fossimo in "querelle" ti chiederei di definire cosa intendi con "successo evolutivo", poi passeremmo ai virus -ah ma quelli non è detto sian vivi- quindi allora passeremo ai batteri, poi passeremo a misurare la biomassa degli insetti e quella umana; poi avremmo tante altre cose di cui parlare per definire "successo evolutivo" che saremmo costretti a smettere per sfinimento, ma forse nel frattempo ci saremo resi conto che stavamo tentando di definire un concetto "indefinibile", quindi inesistente per i nostri fini che sono orientati alla "conoscenza".

Citazione
L' esistere avendo superato  (in varia misura e per vari aspetti a seconda dei casi) il vaglio della selezione naturale  == "successo evolutivo" (maggiore o minore a seconda dei casi e degli aspetti considerati: in natura non si danno assoluti e perfezione).

Che del tutto ovviamente e banalmente, come tutto ciò che é naturale, non può avere durata illimitata: la vita é (inevitabilmente) nascita, sviluppo, morte.

I:
Vi sono elementi altruistici documentati in tutte gli animali sociali "superiori", soprattutto da parte femminile, com'è ovvio, quando si tratta di accudire cuccioli orfani, anche di altra specie.

o:
quindi, fossimo in "querelle", dovresti dirmi dove trovare queste risultanze. Non lo siamo se no mi toccherebbe anche parlare di romolo e remo tarzan bambi e dumbo. Proibiti anche i filmati di youtube.
Mi parli di "bene della specie" quando la prima cosa che fanno i leoni dominanti è sterminare la cucciolata precedente cosa che fanno anche altre specie tra cui una di macachi. La natura è bellissima da vedere ma per il "vivente" è uno strazio indicibile.
Per qualsiasi erbivoro che non sia un rinoceronte (sano robusto adulto e praticamente estinto, a buon motivo che avere i rinoceronti nei piedi è in qualche modo limitante per l'attività umana, fatta salva la diversità biologica ed il turismo ecologico) la competizione neocapitalistica sarebbe come per un ergastolano della costa d'avorio i domiciliari in Danimarca.

I:
a- Altruismo e egoismo sono b-evoluzioni etologiche umane collegate a pulsioni naturali, c-ma evolutesi per via culturale specistica. L'assistenza sociale è un dato etologico umano di altruismo socializzato

o:
a- no. L'"egoismo" è costitutivo (come è costitutivo il carbonio o l'argilla) l'altruismo no.
Sicuramente preferiremo morire che mangiarci l'un l'altro (intendo con "mangiarci" la sequenza che contempla -uccisione macellazione morsicazione ingestione -non necessariamente nell'ordine dato)  ma dovremmo trovarci nella situazione in cui quella di mangiarci l'un l'altro diventasse una condizione dirimente tra chi campa e chi no per poterlo dire.
Ed avere una vita davanti per poterlo certamente dire.
 
b- dici collegate a pulsioni naturali.
Non esiste pulsione naturale altruistica, non riesci a darti conto di questo.
Invece che istinti hai astutamente usato "pulsioni naturali", ma la faccenda non cambia. Non esistono istinti altruistici.
Dici invece -secondo me- giustamente quando dici

c- trattasi di evoluzione culturale per chi la ammette, ed io sono tra quelli. Evoluzione da cui il mondo animale è totalmente alieno (non estraneo perchè lo stiamo azzerando) e da cui sono alieni anche gli istinti umani.
Le pulsioni diventano tali quando sono considerate come istanze di un inconscio o per non usare la parola istinti quando riferita all'umano.

I:
Ma anche nel mondo naturale esistono comportamenti istintivi di tipo altruistico e questo li rende ancora più importanti per chi cerca le radici naturali dell'etica. Che rimane concetto umano. Personalmente potrei prescindere da qualsiasi giusnaturalismo, ma se vogliamo chiamare in causa la natura facciamolo senza bias hobbesiani

o:
ancora con i comportamenti altruistici nel mondo animale. Non esistono, bisogna rassegnarsi a questa cosa. Gli animali fan quel che devono fare e quel che fanno è massacrarsi l'un l'altro.
A livello di branco (relativo ai predatori) non succede perchè esistono gerarchie specifiche dettate dalla forza, prima sfidata poi minacciata e poi imposta\subita, in questa eterna ed immutabile successione.
Mi parli di "bene della specie" quando la prima cosa che fanno i leoni dominanti è sterminare la cucciolata precedente (cosa che fanno anche altre specie tra cui una di macachi)

I:
Basta vedere la sorte dei nostri cugini primati, ormai al limite di estinzione (soprattutto a causa nostra) per rendersi conto di quale sarebbe stato il nostro "(in)successo evolutivo" in assenza della specificità antropologica.

o:
Mr. Loop, è colpa sua.
Noi (inteso come il noi che precede il noi come uomini), non avremmo avuto il destino evolutivo che hanno avuto le "scimmie" se non ci fosse stato qualcosa come l'uomo.
Se il qualcosa che è diventato uomo non lo fosse diventato quel qualcosa avrebbe quindi convissuto con le scimmie.
Vuoi dimostrarmi l'insuccesso che avremmo avuto noi se non fossimo diventati noi, indicandomi una specie dei primati a cui apparteniamo.
Ma se noi avessimo avuto "insuccesso" avremmo convissuto con loro. Abbiamo avuto successo (tu dici per meriti che fan capo all'altruismo) e quindi li abbiamo "massacrati" come evidenza del successo.
Se invece avessero avuto più successo i "gorilla" avrebbero massacrato le altre scimmie e scimmioni ?
Nei milioni di anni passati il T.Rex non è che si sia mangiato il mondo, eppure ha avuto più successo evolutivo (in termini di durata) di quanto cqualunque persona ragionevole possa attribuire all'umano.

I:
La cultura è parte integrante della nostra evoluzione perchè ci ha permesso di competere e sopraffare altri competitori molto più dotati di noi di argomenti evolutivi squisitamente naturalistici. Basta eliminare il fattore altruistico cooperativo e il bipede implume è fottuto. Ma basta anche molto meno: uno sciopero prolungato dei servizi essenziali.

o:
No, la cultura è parte integrante della storia umana e della evoluzione culturale della nostra specie e non della nostra evoluzione come esseri viventi.
Se elimini il fattore altruistico non è fottuto il bipede implume.
E' fottuto il bipede implume più debole, perchè verrà sottomesso a livello di branco o a livello di semplice alimento o a livello di semplice "cura della prole" -che evolutivamente è una corsa a sbolognare la grana, a insaputa dei più-. Ma sempre sottomissione del più "debole" si tratta.
Se elimini il fattore altruistico entrerà in gioco prima o poi il fattore "collaborativo" e poi forse, dipendendo dall'evoluzione culturale quale strada avrà preso anche l'altruismo.
 
I:
Certamente. Ma anche nel mondo naturale esistono comportamenti istintivi di tipo altruistico e questo li rende ancora più importanti per chi cerca le radici naturali dell'etica.

o:
prima o poi qualcuno ti chiederà esempi, pubblicazioni o libri intorno a sto fatto qua, e saran dolori.

Citazione di: odradek il 08 Giugno 2019, 01:53:27 AM
s:
L' aumento dell'attività metabolica ed elettrochimica del cervello (per esempio tuo; che accade nell' ambito dell' esperienza fenomenica** mia, ovvero di me che lo osservo)  allorché é in atto un' attività ideativa (per esempio nell' ambito dell' esperienza fenomenica* tua) non é affatto causato da tale  coesistente attività ideativa nell' ambito di un' altra, diversa esperienza fenomenica cosciente* (nell' esempio la tua*), ma invece dagli immediatamente precedenti eventi neurofisiologici cerebrali (per esempio tuoi; che accadono nell' ambito dell' esperienza fenomenica** mia, ovvero di me che lo osservo).

o:
L'aumento dell'attività metabolica ed elettrochimica del cervello non accade solo nella tua esperienza fenomenica ma anche nella mia. Io sto osservando gli stessi risultati che stai guardando tu.

Citaziones:
1 L'aumento dell'attività metabolica ed elettrochimica del cervello tuo é simile a quella nel cervello mio, ma sono fatti diversi; e solitamente (a meno che non ci si guardi allo specchio o indirettamente per il tramite dell' imaging neurologico funzionale) la prima accade nell' ambito della tua esperienza fenomenica cosciente (sei tu a guardare il mio cervello), la seconda accade nell' ambito della mia esperienza fenomenica cosciente (sono io a guardare il tuo cervello).
2 Esse sono postulabili (non dimostrabili: Hume!) essere intersoggettive (chiunque le può rilevare in linea di principio in ciascuno dei cervelli in questione (nell' ambito della esperienza fenomenica cosciente sua proprio, di ognuno di tali "ciascuno").
3 Le esperienze fenomeniche coscienti (materiali e mentali) che a tali fenomeni materiali necessariamente coesistono - codivengono - corrispondono, sono tutt' altri enti ed eventi (anch' essi fenomenici); di esse quelle materiali possono anch' esse essere postulate essere intersoggettive (e anche misurate: ergo possono essere conosciute soggettivamente), quelle mentali no.

Io "operato" (elettrodi collegati in testa) ho accesso alle tue stesse informazioni, e abbiamo la stessa conoscenza tecnica; tu, "operatore" hai gli elettrodi in testa pure tu, questo per tarare meglio l'esperimento mentale.
"Operato" ed "operatore" hanno accesso alle stesse risultanze a video, hanno le stesse conoscenze in materia ed hanno stessa configurazione di elettrodi (scientificamente avanzatissimi, senza scomodare le matrici applicate ai cari e sconosciutissimi topolini bianchi)

Citaziones:
Il cervello mio con i "suoi" elettrodi" e il cervello tuo con i "suoi" elettrodi" sono diverse cose (fenomeniche; materiali e dunque postulabili essere intersoggettive).
Ma soprattutto le corrispondenti esperienze fenomeniche coscienti sono altre cose ancora (quattro "cose" in tutto); e di esse le componenti mentali (che vi coesistono con quelle materiali) non sono postulabili essere intersoggettive.

Vediamo meglio la frase:
"L' aumento dell'attività metabolica ed elettrochimica del cervello" = x

x da cosa viene rilevato ?  Da un segnale a schermo, accessibile contemporaneamente ad "operato" ed "operatore", è un dato grezzo, una risultanza meccanica, quindi la chiamiamo x.
Essendo la risultanza disponibile ad operato ed operatore possiamo eliminare la parentesi che dice :

(per esempio tuo; che accade nell' ambito dell' esperienza fenomenica** mia, ovvero di me che lo osservo)

perchè l'esperienza fenomenica dell'osservatore è uguale a quella dell'osservatore -ovvero la risultanza a schermo- e quindi l'ambito della esperienza fenomenica è perfettamente uguale, la frase diventa :

Citaziones:
Non é uguale (che non ha nemmeno senso come mera ipotesi: a nessuno é dato di poter "sbirciare" nelle esperienze fenomeniche altrui per vedere se hanno qualcosa di uguale alla o di diverso aalla propria), ma invece sono postulabili essere intersoggettive, ovvero reciprocamente corrispondenti "per filo e per segno": due diverse cose, "x" e "y" postulabili essere reciprocamente corrispondenti (intersoggettive) perché (fenomeniche) materiali.
Ma soprattutto sono ben diverse (tutt' altri enti ed eventi) che le esperienze fenomeniche coscienti mia e tua che ad esse necessariamente coesistono - codivengono - corrispondono): il tuo cervello con i "suoi" elettrodi nella mia esperienza fenomenica cosciente (e -indirettamente- anche nella tua, se entrambi guardiamo lo schermo) é altro che il mio cervello con i "suoi" elettrodi nella tua esperienza fenomenica cosciente (e -indirettamente- anche nella mia, se entrambi guardiamo lo schermo).
In tutto vi sono quattro (reciprocamente distinte) cose: "x" e "y" fenomeniche materiali (i nstri cervelli) e "w" e "z" (rispettivamente la mia e la tua esperienza -fenomenica- cosciente, entrambe con componenti sia materiali postulabili essere intersoggettive, sia mentali non postulabili essere intersoggettive).

x allorchè sia in atto una attività ideativa da parte dell' operato non è causato dalla attività ideativa dell'operato attuale, ma dalla sua attività precedente, diversa da quella attuale.

Citaziones:
Anche qui confondi esperienza cosciente e cervello.
Allorché é in atto in un cervello una determinata attività neurofisiologica cerebrale (nelle esperienze coscienti** di chi le osservi), essa:
a)   é causata dai precedenti eventi neurofisiologici accaduti in tale cervello:
b)   corrisponde biunivocamente a, ma non si identifica affatto con, una certa determinata (altra) esperienza cosciente* (non causata da alcun evento neurofisiologico, ma solo necessariamente con esso coesistente).

Quindi quella a schermo ora non è l'attualità ma quello che verrà. A me sembra tutto assurdo.

Citaziones:
Io non ho capito quest' ultima frase.

E' giusto quello che ho capito?
Una volta che operato ed operatore hanno accesso alle stesse risultanze non riesco a capire dove possa stare tutto questo incrociarsi di esperienze fenomeniche.

CitazioneS:
Sia dell' operatore che dell' operato:
a)   il rispettivo cervello é presente in esperienze fenomeniche**;
b)   "hanno accesso a" (vivono, percepiscono coscientemente) talune "risultanze" (fenomeni coscienti) appartenenti alla propria (di ciascuno di essi) esperienza fenomenica*;
fra le quali esistono corrispondenze biunivoche (e non identità).

Penso ad una mela e sullo schermo vediamo una mela, operato ed operatore, cosa c'e' ancora da discutere sui contenuti e su quello che precedeva i contenuti.

Citaziones:
No.
Tu pensi una mela e sullo schermo il tuo esaminatore (e anche tu se ti autoesamini) vede (invece) talune determinate attività neurofisiologiche del tuo cervello (soprattutto nei lobi occipitali): cose ben diverse da una bella mela rossa matura profumata e dolcissima, ovvero a ciò che pensi.

Così procedendo a ritroso, ovvero se un contenuto mentale è sempre originato da contenuti mentali precedenti come la mettiamo con il fatto che potrei benissimo concentrarmi su una mela per un minuto o per un ora ?

Citaziones:
Non vedo proprio che problema ci sia.

Se penso ad una mela per un minuto di fila voglio vedere la strumentazione che output passa poi se proprio vogliamo far la corsa sui precedenti.
Abbiamo una mela davanti, oppure pensiamo ad una mela per un ora di fila, abbiamo gli elettrodi in testa,  ognuno ha il suo schermo, ed ognuno ha accesso allo schermo dell'altro ed entrambi abbiamo le stesse conoscenze tecniche, senza scomodare gemelli e doppelganger.
Questo rimpallo fenomenologico tra "operatore" ed "operato" si annulla, sparisce, unica è l'esperienza percettiva o immaginativa, unica (rispettivamente) è la risultanza a schermo che entrambi vediamo, e che certo, potrebbe essere diversa, ma sempre uguale a se stessa quando ognuno di noi penserà ad una mela.

Non riesco a capire in che punto collocare tutta questa indeterminatezza fenomenologica, da cosa sia dimostrata, o congetturata. Non riesco a capire cosa ci sia di incomunicabile tra un esperienza fenomenologica e l'altra e non capisco questo rimpallo di esperienze tra coscienza dell'operato e coscienza dell'operatore dato che stan pensando o vedendo le stesse cose e che le risultanze "elettriche" son visibili ad entrambi.

Citaziones:
No: due sono le esperienze percettive o immaginative, due sono le risultanze a schermo che entrambi vediamo (tu vedi la tua nell' ambito della tua esperienza fenomenica cosciente, io vedo al mia nell' ambito della mia esperienza fenomenica cosciente, (postulabili essere intersoggettive limitatamente alle loro componenti materiali, ma) e che certo, sono assolutamente diverse, anche se le loro componenti materiali (fenomeniche; ma non quelle mentali; altrettanto fenomeniche: per esempio la visione, ma non il pensiero, di una mela) possono essere postulate essere biunivocamente corrispondenti (==intersoggettive), ma non mai uguali a se stesse (nemmeno avrebbe senso una tale ipotesi non essendo dato a nessuno di poter "sbirciare nelle coscienze altrui)quando ognuno di noi penserà ad una mela.

Su etica, altruismo, egoismo, opportunismo, ecc. credo che tutti potremmo (concordemente; con compiacimento "altruistico" o con dispiacere "egoistico", in maggiore o minor misura a seconda dei casi) convenire che:

Non c' é peggior cieco di chi deliberatamente si autoimponga di non vedere e peggior sordo di chi deliberatamente si autoimponga di non udire.

Non entro nella questione per manifesta incompetenza. Quindi non entrerò nel merito di tutte le affermazioni da naturalista disneyano una per una (chiunque può verificare, meno ovviamente le persone che pensano ci siano persone che non verificano e con queste è appunto inutile discutere).

Per quanto riguarda la manifesta incompetenza (che non è un difetto, il difetto è spacciarla per conoscenza effettiva) basterà questa dichiarazione, esemplare del fraintendimento generale che la ha generata, questa ed altre.

sgiombo :
In ambito evoluzionistico "ortodosso" (Gould, Lewontin, Eldredge, Pievani, ecc.) esiste eccome la consapevolezza che contano eccome anche le popolazioni, specie e anche le classi tassonomiche più ampie delle specie, e tanto la competizione quanto la collaborazione a e fra tutti e ciascuno  di questi livelli.

o:
Definire "ortodossi" Gould ed Eldredge e Lewontin è vermanente ilare ed ancora una volta di più, autoesplicativo delle conoscenze acquisite.
Il darwinismo ortodosso consiste nella "sintesi moderna" (wiki inglese per averne una infarinatura sul momento; ma anche quella  è in continuo rifacimento, essendo tema ideologicamente "caldo" ogni due per tre compaiono citazioni senza fonte o sospette quindi cautela anche con la wiki inglese prima di uscirsene con mostruosità teoriche; quindi è sempre bene avere qualche libriccino in mano meglio se recente o quasi) da cui Gould si è staccato.

Segue, in misura minore Eldredge in quanto i suoi "equilibri punteggiati", sostenuti da Gould sin dall' inizio -altro dei suoi immensi meriti- sono in quache maniera e dopo infinite discussioni teoriche, entrati nella concezione della "sintesi moderna".  
Lewontin viene di solito citato in quanto "adottato" da Gould per i suoi "sprandels" che ben "servivano" a Gould per basare la exaptazione; ma qua andiamo sul tecnico e in ogni caso Lewontin con la sua pesante critica al determinismo genetico si è posto fuori, ben più di Gould, dalla "sintesi moderna".

Per quanto riguarda Pievani (vivente, italiano e contattabilissimo, prova e vedrai) si risentirebbe un pochino a non essere inquadrato come esponente della sintesi moderna, nel caso non avesse cambiato idea di recente, anzi, recentissimo.
In ogni caso è persona disponibile al discorso (se non zeppo di lavoro) e con una mail ti levi tutti i dubbi; se lo trovi nel momento buono potrebbe anche consigliarti qualche lettura che ti permetterebbe di non scrivere sfondoni ciclopici; mi riferisco sopratutto al post precedente che potrebbe esser messo a manifesto del "come capire niente dell'evoluzionismo" ed al quale manco ho risposto per assoluta e totale mancanza di base coindivisa.

Gould sopratutto (a fine di una carriera eccezionalmente meritevole per il contributo dato alla divulgazione\difesa del darwinismo ortodosso), è il principe e l'esempio per ogni divulgatore serio e responsabile.
Nei suoi articoli divulgativi pubblicati per quasi 40 anni non si è mai "permesso" (per rispetto di un pubblico non specialista e nonostante il suo enorme peso mediatico e la sua autorità totemica presso il grande pubblico)  di uscire dall'ortodossia darwinista se non con qualche velatissimo accenno dedicato agli addetti ai lavori e assolutamente "trasparente" ai lettori -quasi un  metalinguaggio, una frase ogni tre articoli.

A livello teorico ed accademico invece, Gould ha sempre manifestato dissapori con la "sintesi moderna" e la sua visione, compresa l'ipotesi di lavoro (ipotesi e non conclusione) della macroevoluzione che era ed è rimasta di minoranza.

Tutto questo e di più si trova, magnificamente esposto ne "La struttura della teoria dell' evoluzione" -Stephen Jay Gould. Raffaello Cortina edizioni.
Scritto nel 2002 e tradotto in Italia nel 2003.
L'edizione italiana è stata curata dal buon Pievani.
Esattamente sono 1732 pagine, ma comprende non solo una "perfetta" storia dello sviluppo del darwinismo ma anche la migliore esposizione delle tesi di Gould discordanti dalla "sintesi moderna" dato che son scritte da lui medesimo; quindi vale dieci volte i 58 euri di acquisto e ti farai un favore enorme oltre a fare un figurone in libreria.

Li vengono sviluppati tutti i concetti attraverso e per mezzo dei  quali (uno su tutti la macroevoluzione)  Gould si è posto fuori dalla "sintesi moderna" innescando un dibattito durato qualche anno e poi tralasciato.
La formazione di Gould è quella di un paleontologo e lui stesso ammette il "condizionamento legante" alla documentazione fossile.
Nasce e muore paleontologo, che è anche un nobile omaggio alla disciplina ed a tutto quel che ha "fatto" la paleontologia per l'evoluzionismo.
Il paleontologo basa e sopratutto "pesa" le sue conclusioni "esclusivamente" sulle risultanze fossili, cosa a cui la "sintesi moderna" da meno "peso".
Stiamo parlando non di "fossili" umani che invece sono ancora e rimangono per ora il Santo Graal degli studi sulla evoluzione umana.

Sarei lietissimo di continuare la discussione citando nelle nostre argomentazioni capitolo pagina e capoverso del libro di
Gould anche se il mio è quasi impraticabile per consunzione e poco leggibile causa annotazioni ma almeno non sarò più costretto (anche se la colpa è sempre e solamente mia, insisto) a leggere frasi tipo :

s:
a- Falsificato (letteralmente) dall' osservazione empirica dei fatti.  
b- Ancora un pizzico di audacia intellettuale in più e ci si accorge che l' intera materia vivente (fenomenica) può essere considerata un "superorganismo".  ** denunciando la totale sconoscienza di O. Wilson che non è nome da poco..ma tant'è**
c- Solo per chi pregiudizialmente si rifiuta di guardare in faccia la realtà.

o:
il tutto senza il minimo riscontro od obiezione, il tutto come una specie di "Hume!" o come una specie di "ecquequa!" alla Pappagone.

Citazione di: odradek il 08 Giugno 2019, 11:45:40 AM

Per quanto riguarda la manifesta incompetenza (che non è un difetto, il difetto è spacciarla per conoscenza effettiva) basterà questa dichiarazione, esemplare del fraintendimento generale che la ha generata, questa ed altre.

sgiombo :
In ambito evoluzionistico "ortodosso" (Gould, Lewontin, Eldredge, Pievani, ecc.) esiste eccome la consapevolezza che contano eccome anche le popolazioni, specie e anche le classi tassonomiche più ampie delle specie, e tanto la competizione quanto la collaborazione a e fra tutti e ciascuno  di questi livelli.

o:
Definire "ortodossi" Gould ed Eldredge e Lewontin è vermanente ilare ed ancora una volta di più, autoesplicativo delle conoscenze acquisite.

Citaziones:
Gould ed Eldredge e Lewontin, come pure Pievani, sono (-era) rispettabilissimi accademici la cui competenza ed "ortodossia" (ho usato e riuso le virgolette, come anche te, per riprendere il concetto da te usato nell' intervento #114 di questa discussione, che letteralmente é diametralmente opposto alle più elementari condizioni di scientificità di un ragionamento o discorso; il senso letteralmente vero é quello di "correttezza scientifica") nessun serio avversario teorico fossero pure i per me pessimi Dawkins ed E. O. Wilson osano negare.

Ilare ed autoesplicativo é casomai negarlo.

Il darwinismo ortodosso consiste nella "sintesi moderna" (wiki inglese per averne una infarinatura sul momento; ma anche quella  è in continuo rifacimento, essendo tema ideologicamente "caldo" ogni due per tre compaiono citazioni senza fonte o sospette quindi cautela anche con la wiki inglese prima di uscirsene con mostruosità teoriche; quindi è sempre bene avere qualche libriccino in mano meglio se recente o quasi) da cui Gould si è staccato.

Citaziones:
Sciocchezze (in quanto rivolte a me) integralmente respinte a mittente.

Segue, in misura minore Eldredge in quanto i suoi "equilibri punteggiati", sostenuti da Gould sin dall' inizio -altro dei suoi immensi meriti- sono in quache maniera e dopo infinite discussioni teoriche, entrati nella concezione della "sintesi moderna".  
Lewontin viene di solito citato in quanto "adottato" da Gould per i suoi "sprandels" che ben "servivano" a Gould per basare la exaptazione; ma qua andiamo sul tecnico e in ogni caso Lewontin con la sua pesante critica al determinismo genetico si è posto fuori, ben più di Gould, dalla "sintesi moderna".

Citaziones:
A dispetto del tuo atteggiamento saccente evidentemente ignori che la teoria degli equilibri punteggiati, componente importantissima degli ultimi sviluppi della sintesi moderna, é tanto di Eldredge quanto di Gould (che hanno collaborato per anni nelle loro ricerche).
Per un' elementare infarinatura in proposito ti rimando qui:

https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_degli_equilibri_punteggiati

Eldredge, con la sua puntuale ed efficace critica al preteso "determinismo genetico assolutio" é ben dentro la correttezza scientifica (contrariamente al preteso "determinismo genetico assoluto" con la sua ignranza del ruolo fondamentale di epigenesi e ambiente -macroscopico, microscopico, citoplasmatico- e dell' interazione fra questo e genoma nello sviluppo fenotipico dei viventi e nell' evoluzione biologica).

Per quanto riguarda Pievani (vivente, italiano e contattabilissimo, prova e vedrai)

Citaziones:
Già fatto qualche anno fa.

si risentirebbe un pochino a non essere inquadrato come esponente della sintesi moderna, nel caso non avesse cambiato idea di recente, anzi, recentissimo.

Citaziones:
Invece é "da sempre" perfettamente d' accordo con la biologa scientifica nel negare il preteso "egoismo e opportunismo assoluti" dei viventi.

In ogni caso è persona disponibile al discorso (se non zeppo di lavoro) e con una mail ti levi tutti i dubbi; se lo trovi nel momento buono potrebbe anche consigliarti qualche lettura che ti permetterebbe di non scrivere sfondoni ciclopici; mi riferisco sopratutto al post precedente che potrebbe esser messo a manifesto del "come capire niente dell'evoluzionismo" ed al quale manco ho risposto per assoluta e totale mancanza di base coindivisa.

Citaziones:
Ripeto che l' ho contattato anni fa e che mi ha prontamente risposto con cordialità e approvazione delle mie osservazioni.
Di lui ho letto La teoria dell' evoluzione, La vita inaspettata, Homo sapiens e altre catastrofi, Creazione senza Dio, La fine del mondo e vari articoli.

Rispedite al mittente anche queste altre sciocchezze circa un presunto da parte mia non "capire niente dell'evoluzionismo"; confermo invece la assoluta e totale mancanza di base condivisa.

Gould sopratutto (a fine di una carriera eccezionalmente meritevole per il contributo dato alla divulgazione\difesa del darwinismo ortodosso), è il principe e l'esempio per ogni divulgatore serio e responsabile.
Nei suoi articoli divulgativi pubblicati per quasi 40 anni non si è mai "permesso" (per rispetto di un pubblico non specialista e nonostante il suo enorme peso mediatico e la sua autorità totemica presso il grande pubblico)  di uscire dall'ortodossia darwinista se non con qualche velatissimo accenno dedicato agli addetti ai lavori e assolutamente "trasparente" ai lettori -quasi un  metalinguaggio, una frase ogni tre articoli.

Citaziones:
Appunto (salvo le pretese "eccezionali" uscite dalla correttezza scientifica): veramente ilare (ed autoesplicativo) é pretendere che sarebbe ilare (ed autopesplicativo) Definire "ortodossi" Gould ed Eldredge e Lewontin.

A livello teorico ed accademico invece, Gould ha sempre manifestato dissapori con la "sintesi moderna" e la sua visione, compresa l'ipotesi di lavoro (ipotesi e non conclusione) della macroevoluzione che era ed è rimasta di minoranza.

Citaziones:
No.
Ha invece sempre manifestato dissenso da e criticato efficacemente le aberrazioni antiscientifiche della sociobiologia e di Dawkins (oltre che quelle creazioniste, ovviamente).

En passant: Da quando in qua la verità scientifica si deciderebbe "democraticamente a maggioranza"?

Saremmo ancora al mondo tolemaico, essendo Galilieo e Copernico in netta minoranza ai tempi loro!

Tutto questo e di più si trova, magnificamente esposto ne "La struttura della teoria dell' evoluzione" -Stephen Jay Gould. Raffaello Cortina edizioni.
Scritto nel 2002 e tradotto in Italia nel 2003.
L'edizione italiana è stata curata dal buon Pievani.
Esattamente sono 1732 pagine, ma comprende non solo una "perfetta" storia dello sviluppo del darwinismo ma anche la migliore esposizione delle tesi di Gould discordanti dalla "sintesi moderna" dato che son scritte da lui medesimo; quindi vale dieci volte i 58 euri di acquisto e ti farai un favore enorme oltre a fare un figurone in libreria.

Li vengono sviluppati tutti i concetti attraverso e per mezzo dei  quali (uno su tutti la macroevoluzione)  Gould si è posto fuori dalla "sintesi moderna" innescando un dibattito durato qualche anno e poi tralasciato.
La formazione di Gould è quella di un paleontologo e lui stesso ammette il "condizionamento legante" alla documentazione fossile.

Citaziones:
L' opus maius (alquanto tecnico) é l' unica sia opera che non ho letto (di quelle di cui esiste traduzione italiana).
Ma da tutte quelle che ho letto appare la sua indiscussa correttezza scientifica e irreprensibile appartenenza alla (e notevole sviluppo della) alla scienza biologica (anche in collaborazione con Eldredge, che non ha affatto "adottato""; come attesto più volte anche da Pievani che ne é un ammiratore).

Nasce e muore paleontologo, che è anche un nobile omaggio alla disciplina ed a tutto quel che ha "fatto" la paleontologia per l'evoluzionismo.
Il paleontologo basa e sopratutto "pesa" le sue conclusioni "esclusivamente" sulle risultanze fossili, cosa a cui la "sintesi moderna" da meno "peso".
Stiamo parlando non di "fossili" umani che invece sono ancora e rimangono per ora il Santo Graal degli studi sulla evoluzione umana.

Citaziones:
A parte il fatto che era anche uomo di vastissima e profondissima cultura generale, "scientifica pura" e "umana" (contrariamente a tanti altri ricercatori), da quando in qua coltivare la paleontologia sarebbe una "colpa" antiscientifica?

Sarei lietissimo di continuare la discussione citando nelle nostre argomentazioni capitolo pagina e capoverso del libro di
Gould anche se il mio è quasi impraticabile per consunzione e poco leggibile causa annotazioni ma almeno non sarò più costretto (anche se la colpa è sempre e solamente mia, insisto) a leggere frasi tipo :

s:
a- Falsificato (letteralmente) dall' osservazione empirica dei fatti.  
b- Ancora un pizzico di audacia intellettuale in più e ci si accorge che l' intera materia vivente (fenomenica) può essere considerata un "superorganismo".  ** denunciando la totale sconoscienza di O. Wilson che non è nome da poco..ma tant'è**

Citaziones:
Confermo tutto il resto, tranne la "totale sconosenza di O. E. Wilson (e di Dawkins) da parte mia.

c- Solo per chi pregiudizialmente si rifiuta di guardare in faccia la realtà.

o:
il tutto senza il minimo riscontro od obiezione, il tutto come una specie di "Hume!" o come una specie di "ecquequa!" alla Pappagone.

Citaziones:
Essendo una persona di buon senso e realistica e non un aspirante lottatore contro i mulini a vento ho rilevato che:

Su etica, altruismo, egoismo, opportunismo, ecc. credo che tutti potremmo (concordemente; con compiacimento "altruistico" o con dispiacere "egoistico", in maggiore o minor misura a seconda dei casi) convenire che:

Non c' é peggior cieco di chi deliberatamente si autoimponga di non vedere e peggior sordo di chi deliberatamente si autoimponga di non udire. (intervento #123).

Non offendo (per esempio paragonando a Pappagone) chi "vede" cose diverse da quelle che vedo io (e dunque lo credo in errore), ma ritengo estremamente ingenuo pensare che lo si possa convincere "a colpi di citazioni" più o meno erudite.

s:
Gould ed Eldredge e Lewontin, come pure Pievani, sono (-era) rispettabilissimi accademici la cui competenza ed "ortodossia" (ho usato e riuso le virgolette, come anche te, per riprendere il concetto da te usato nell' intervento #114 di questa discussione, che letteralmente é diametralmente opposto alle più elementari condizioni di scientificità di un ragionamento o discorso; il senso letteralmente vero é quello di "correttezza scientifica") nessun serio avversario teorico fossero pure i per me pessimi Dawkins ed E. O. Wilson osano negare.

o:
Fatto sta che a dati di fatto ed argomentazioni in cui ti si spiegava che Gould Lewontin ed Edridge non siano considerati ortodossi rispeto alla sintesi modrena rispndi con parafrasi che dicono nulla se non ribadire cocciutaggine senza portare controargomenti. Vedi la conferma della "uscita" sul superorganismo.. Non un solo argomento, solo uscite dialettiche.


s:
Sciocchezze (in quanto rivolte a me) integralmente respinte a mittente

o: altra trombonata in risposta a precisi riferimenti e definizioni. Sempre uguale e sempre ugualmente incompetente.


s:
A dispetto del tuo atteggiamento saccente evidentemente ignori che la teoria degli equilibri punteggiati, componente importantissima degli ultimi sviluppi della sintesi moderna, é tanto di Eldredge quanto di Gould (che hanno collaborato per anni nelle loro ricerche).
Per un' elementare infarinatura in proposito ti rimando qui:

o:
nei tuoi confronti è saccenza perchè stai a zero e continui a confermarlo. Avessi letto quel che è stato scritto ti saresti risparmiato la wikipediata su Eldredge. Aggiungi ridicolo a ridicolo e riesci solo ad incolla re spezzoni, invece di entrare negli argomenti uno per uno come tento disperatamente di fare.


s:

cut....cut

o:

seguono varie sparate e millantamenti su contatti vari di cui sai le risate



s:
Invece é "da sempre" perfettamente d' accordo con la biologa scientifica nel negare il preteso "egoismo e opportunismo assoluti" dei viventi

o:

continui a fare i capricci e a batere i piedi senza portare argomenti. In nessun testo di etologia troverai riferimenti a comportamenti altruistici. Anche ti sfidassi a farlo (cosa che è inutile fare perchè so cosa sta scritto nei testi di etologia) potremmo andare avanti mille anni prima che tu possa presentare uno straccio di copia e incolla che giustifichi l'assurdità

s:
Appunto (salvo le pretese "eccezionali" uscite dalla correttezza scientifica): veramente ilare (ed autoesplicativo) é pretendere che sarebbe ilare (ed autopesplicativo) Definire "ortodossi" Gould ed Eldredge e Lewontin.

o:
di nuovo, rovesci l'affermazione senza portare aromenti laddove argomenti, e solidissimi., ti erano stati portati per la tesi contraria. Ma per te è sufficiente dire non è vero, senza portare argomenti il che, insisto, corrisponde all'"ecquequa!" ne più e ne meno.


s:
L' opus maius (alquanto tecnico) é l' unica sia opera che non ho letto (di quelle di cui esiste traduzione italiana).
Ma da tutte quelle che ho letto appare la sua indiscussa correttezza scientifica e irreprensibile appartenenza alla (e notevole sviluppo della) alla scienza biologica (anche in collaborazione con Eldredge, che non ha affatto "adottato""; come attesto più volte anche da Pievani che ne é un ammiratore).

o:

di adozione parlavo riguardo alla teoria degli sprandel di Lewontin e non di Eldredge. Ma proprio ti è imposssibile capire quello che le persone scrivono e ti basta appiccicare parole altrui per imbastire una replica che non ha nulla a che fare con quello scritto. Solo per dire qualcosa.


s:
Essendo una persona di buon senso e realistica e non un aspirante lottatore contro i mulini a vento ho rilevato che:

Su etica, altruismo, egoismo, opportunismo, ecc. credo che tutti potremmo (concordemente; con compiacimento "altruistico" o con dispiacere "egoistico", in maggiore o minor misura a seconda dei casi) convenire che:
Non c' é peggior cieco di chi deliberatamente si autoimponga di non vedere e peggior sordo di chi deliberatamente si autoimponga di non udire. (intervento #123).


o:
ed ancora, solo perorazioni congiuntivate e condizionate e sempre  senza argomenti. Motti, proverbi millantazioni e mai argomenti. Poi si finisce come con Kant, come con i parruccconi francesi degli ultimi 50 anni e poi si finisce che parli sempre di cose che non conosci e quando ti ritrovi in un mare di affermazioni assurde da sostenere butti tutto in caciara e nessuno capisce più nulla.


s:
ma ritengo estremamente ingenuo pensare che lo si possa convincere "a colpi di citazioni" più o meno erudite.

o:
ma io non voglio convincere te, voglio solo che si leggano le obiezioni a quel che scrivi in campo di scienze naturali e di biologia, tutto qua.
Le citazinoni non sono ne più e ne meno erudite, sono citazinoi e basta e servono a mettere sulla giusta strada le persone che han voglia di capire evoluzionismo ed etologia e non leggere sparate insostenibili in ogni discorso che riguardi l'evoluzionismo e la sua storia.


p.s.: poi, per non fare polemiche ma discutere su un argomento preciso, scegline uno di quelli che ti ho contestato e lo si analizza pezzo per pezzo. Un solo argomento, quello che ti sembra più facile, dall'altruismo egoismo alla sintesi moderna o alla collocazione di Gould nell'ortodossia. Sceglilo, lo si affronta senza svolazzi in altri argomenti, si documentano le argomentazinoi e vediamo la fine di questa storia, almeno per una volta.
Un argomento solo, scegli un argomento solo, un solo argomento tra quelli degli ultimi 4 post.

Uno solo

Citazione di: odradek il 08 Giugno 2019, 19:51:08 PM
s:
Gould ed Eldredge e Lewontin, come pure Pievani, sono (-era) rispettabilissimi accademici la cui competenza ed "ortodossia" (ho usato e riuso le virgolette, come anche te, per riprendere il concetto da te usato nell' intervento #114 di questa discussione, che letteralmente é diametralmente opposto alle più elementari condizioni di scientificità di un ragionamento o discorso; il senso letteralmente vero é quello di "correttezza scientifica") nessun serio avversario teorico fossero pure i per me pessimi Dawkins ed E. O. Wilson osano negare.

o:
Fatto sta che a dati di fatto ed argomentazioni in cui ti si spiegava che Gould Lewontin ed Edridge non siano considerati ortodossi rispeto alla sintesi modrena rispndi con parafrasi che dicono nulla se non ribadire cocciutaggine senza portare controargomenti. Vedi la conferma della "uscita" sul superorganismo.. Non un solo argomento, solo uscite dialettiche.

Citazione
Sciocchezze rispedite al mittente (che antiscientificamente  si autoinveste dell' antiscientifico ruolo di  "riconoscitore di ortodossie scientifiche).

s:
Sciocchezze (in quanto rivolte a me) integralmente respinte a mittente

o: altra trombonata in risposta a precisi riferimenti e definizioni. Sempre uguale e sempre ugualmente incompetente.

Citazione
Idem.

s:
A dispetto del tuo atteggiamento saccente evidentemente ignori che la teoria degli equilibri punteggiati, componente importantissima degli ultimi sviluppi della sintesi moderna, é tanto di Eldredge quanto di Gould (che hanno collaborato per anni nelle loro ricerche).
Per un' elementare infarinatura in proposito ti rimando qui:

o:
nei tuoi confronti è saccenza perchè stai a zero e continui a confermarlo. Avessi letto quel che è stato scritto ti saresti risparmiato la wikipediata su Eldredge. Aggiungi ridicolo a ridicolo e riesci solo ad incolla re spezzoni, invece di entrare negli argomenti uno per uno come tento disperatamente di fare.

Citazione
Idem.

s:

cut....cut

Citazione
Marameo!

o:

seguono varie sparate e millantamenti su contatti vari di cui sai le risate

Citazione
https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=51lb8EZl36E

s:
Invece é "da sempre" perfettamente d' accordo con la biologa scientifica nel negare il preteso "egoismo e opportunismo assoluti" dei viventi

o:

continui a fare i capricci e a batere i piedi senza portare argomenti. In nessun testo di etologia troverai riferimenti a comportamenti altruistici. Anche ti sfidassi a farlo (cosa che è inutile fare perchè so cosa sta scritto nei testi di etologia) potremmo andare avanti mille anni prima che tu possa presentare uno straccio di copia e incolla che giustifichi l'assurdità

Citazione
ho già risposto che:

Essendo una persona di buon senso e realistica e non un aspirante lottatore contro i mulini a vento ho rilevato che:

Su etica, altruismo, egoismo, opportunismo, ecc. credo che tutti potremmo (concordemente; con compiacimento "altruistico" o con dispiacere "egoistico", in maggiore o minor misura a seconda dei casi) convenire che:
 
 Non c' é peggior cieco di chi deliberatamente si autoimponga di non vedere e peggior sordo di chi deliberatamente si autoimponga di non udire. (intervento #123).

s:
Appunto (salvo le pretese "eccezionali" uscite dalla correttezza scientifica): veramente ilare (ed autoesplicativo) é pretendere che sarebbe ilare (ed autopesplicativo) Definire "ortodossi" Gould ed Eldredge e Lewontin.

o:
di nuovo, rovesci l'affermazione senza portare aromenti laddove argomenti, e solidissimi., ti erano stati portati per la tesi contraria. Ma per te è sufficiente dire non è vero, senza portare argomenti il che, insisto, corrisponde all'"ecquequa!" ne più e ne meno.

Citazione
idem

s:
L' opus maius (alquanto tecnico) é l' unica sia opera che non ho letto (di quelle di cui esiste traduzione italiana).
Ma da tutte quelle che ho letto appare la sua indiscussa correttezza scientifica e irreprensibile appartenenza alla (e notevole sviluppo della) alla scienza biologica (anche in collaborazione con Eldredge, che non ha affatto "adottato""; come attesto più volte anche da Pievani che ne é un ammiratore).

o:

di adozione parlavo riguardo alla teoria degli sprandel di Lewontin e non di Eldredge. Ma proprio ti è imposssibile capire quello che le persone scrivono e ti basta appiccicare parole altrui per imbastire una replica che non ha nulla a che fare con quello scritto. Solo per dire qualcosa.

Citazioneidem

s:
Essendo una persona di buon senso e realistica e non un aspirante lottatore contro i mulini a vento ho rilevato che:

Su etica, altruismo, egoismo, opportunismo, ecc. credo che tutti potremmo (concordemente; con compiacimento "altruistico" o con dispiacere "egoistico", in maggiore o minor misura a seconda dei casi) convenire che:
Non c' é peggior cieco di chi deliberatamente si autoimponga di non vedere e peggior sordo di chi deliberatamente si autoimponga di non udire. (intervento #123).


o:
ed ancora, solo perorazioni congiuntivate e condizionate e sempre  senza argomenti. Motti, proverbi millantazioni e mai argomenti. Poi si finisce come con Kant, come con i parruccconi francesi degli ultimi 50 anni e poi si finisce che parli sempre di cose che non conosci e quando ti ritrovi in un mare di affermazioni assurde da sostenere butti tutto in caciara e nessuno capisce più nulla.

Citazionecome sopra

s:
ma ritengo estremamente ingenuo pensare che lo si possa convincere "a colpi di citazioni" più o meno erudite.

o:
ma io non voglio convincere te, voglio solo che si leggano le obiezioni a quel che scrivi in campo di scienze naturali e di biologia, tutto qua.

Citazione
Già fatto.

Le citazinoni non sono ne più e ne meno erudite, sono citazinoi e basta e servono a mettere sulla giusta strada le persone che han voglia di capire evoluzionismo ed etologia e non leggere sparate insostenibili in ogni discorso che riguardi l'evoluzionismo e la sua storia.

Citazione
Vedi sopra.

p.s.: poi, per non fare polemiche ma discutere su un argomento preciso, scegline uno di quelli che ti ho contestato e lo si analizza pezzo per pezzo. Un solo argomento, quello che ti sembra più facile, dall'altruismo egoismo alla sintesi moderna o alla collocazione di Gould nell'ortodossia. Sceglilo, lo si affronta senza svolazzi in altri argomenti, si documentano le argomentazinoi e vediamo la fine di questa storia, almeno per una volta.
Un argomento solo, scegli un argomento solo, un solo argomento tra quelli degli ultimi 4 post.

Uno solo

CitazioneGià fatto.

Stiamo solo ribadendo inutilmente le reciproche dissenzienti convinzioni.
Non mi sembra produttivo.

Questa discussione verrà chiusa per evidenti motivi.
State disturbando le riflessioni di utenti non interessati alle vostre sfide e cosi facendo state creando un danno.
Invito i responsabili a modificare il loro comportamento o ancor meglio a frequentare altri luoghi o a sfogarsi su facebook.
Ricordo per l'ennesima volta che questo è uno spazio privato messo gratuitamente a vostra disposizione, siete quindi ospiti e dovete comportarvi come tali, altrimenti sarò costretto a non farvi entrare.
Non vi concedo più altre occasioni.