Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2019, 23:48:48 PM

Citazione di: viator il 03 Giugno 2019, 22:43:41 PM
Salve Paul 11. Citandoti : "Se la genesi non è naturale, non è psicologica, la forma matematica e logica da qualche parte deve "saltare fuori".Sicuramente è un sistema autoconsistente e universale per cui non può appunto uscire dalla "pancia" dei singoli individui umani che ne farebbero opinione".
 Ma la matematica è una convenzione artificiosa creata dagli umani !. E' solamente un NOSTRO strumento. Non occorrono grandi viaggi mentali per capire il perchè sia stata creata. L'uomo ha creato la logica (della quale la matematica è la più convenzionale delle espressioni) quale strumento di tutela dall'imprevedibile e relativo che lo circonda affliggendolo. L'uomo ha sempre odiato l'incertezza.

Per cui ha formulato le convenzioni matematiche, così comode per la prevedibilità dei loro risultati umanamente utilizzabili !.

Che poi, fuori dell'ambito umano, le più ovvie oppure ferree regole della matematica si dimostrino smentibilissime.................................basti pensare alla riproduzione, meccanismo che sommando 1+1 realizza come risultato il 3 (o più), mentre in altre forme (beffa delle beffe) ci mostra atti riproduttivi per i quali 1 diviso 2 ha per risultato 2. Saluti.

daccapo: quale è la sua genesi?  La convenzione avviene dopo, quando linguisticamente viene accettata da tutti la formalizzazione e si costruiscono gli assiomi fondativi,.manca il suo presupposto come origine. Se è una convenzione universale signifca che tutti gli umani ne sono dotati, ma non fuoriesce dalla natura.Non basta dire : il cervello è analogico al mondo. Bisogna dire perchè l'uomo è dotato di questo tipo di cervello.E non può essere la natura che ha scelto solo l'uomo, o l'uomo come specificità straordinaria fuoriuscito dallo stesso dominio naturale
Si possono saltare, bypassare i fondativi sui quesiti della natura, ma di fatto l'uomo è dotato aprioristicamente di questi "strumenti",di questo sono d'accordo.
Non è semplice e banale

Citazione
Molto semplicemente la natura (l' evoluzione biologica) ha dotato l' uomo della facoltà di astrarre dal concreto materiale.

A me sembra proprio semplice, per lo meno "quasi banale".

La semiologia di Pierce, segno, significato ,type e token nasce nel periodo in cui si ridiscutono i fondamenti logico matematici e lingustici. Tutta la filosfia analitica del linguaggio del Novecento discute del sistema di relazione umano che essendo evoluto può raggiungere forme di conoscenze che modellano e rappresentano il mondo.
Quando Aristotele , Kant, Husserl pongono le categorie , significa che ogni forma proposizionale ricade in una griglia logica che permette di validare o meno ,giustificare o meno, quell'atto linguistico che attraverso il segno, numerico o di un alfabeto indica, denota, un significato il quale raccoglie in sè rappresentandolo, fenomenologicamente è una visione eidetica, un oggeto fisico e lo memorizza nella mente. Tutto il mondo noi lo trasformiamo in segni linguistici che a loro volta hanno un signifcato.

Citazione
Il linguaggio può denotare un "oggetto(ente o evento) fisico" fenomenico: "esse est percipi".

Tutto il mondo fenomenico.

Citazione di: paul11 il 04 Giugno 2019, 00:58:44 AM

Citazione di: odradek il 04 Giugno 2019, 00:35:35 AM

In realtà Paul11

Nel momento in cui si pensa che il mondo possa essa tradotto segnicamente in matematica ed aritmetica, noi cominciamo culturalmente a ragionare in quel modo e pensiamo che validare e giustifcare passi per l'oggettivazione dei fenomeni.Tutta la scienza moderna è costruita sul fondamento matematico, non c'è nemmno fisica che tenga senza calcolo. ma ciò che è ancora più importante  avviene nella separazione fra soggetto conoscitivo e oggetto di indagine, dove la metodica spersonalizza il soggetto e amplifica l'oggetto. la ricaduta culturale è l'oggettivazione anche dell'uomo a sua volta fonte di indagine come se fosse cosa perdendo quindi tutto "il mondo delal vita" a partire dalla coscienza intenzionale.

CitazioneSgiombo:

Checché pretenda di stigmatizzare Heidegger, La conoscenza scientifica (della realtà fenomenica materiale non implica affatto necessariamente alcuna riduzione dell' uomo "come se fosse cosa perdendo quindi tutto "il mondo delal vita" a partire dalla coscienza intenzionale".

Casomai da marxista ritengo che la reificazione dell' uomo sia conseguenza dei rapporti sociali capitalistici dominanti (fra l' altro "in avanzato stato di putrefazione"). 

Citazione di: odradek il 04 Giugno 2019, 15:34:36 PM

Non importa a fini scientifici che funziona e tanto basta, ma alla filosofia interessa invece tantissimo.
La "natura" spesso -alcuni dicono sempre ma poi tocca fare discussioni complicate- giunge a quella che può essere definita una ottimizzazione dei processi e datosi che molti dei metodi matematici si riferiscono appunto alla ottimizzazione (di qualsiasi processo) è stupefacente come funzioni matematiche diano conto dei fenomeni naturali, dato che la matematica è umana e la natura no.

La spirale logaritmica non è stata desunta dalla osservazione naturale. Una volta riconosciutala e formalizzatala concettualmente, la si è ritrovata nel mondo naturale ed in quello biologico, nella formazione degli uragani, delle conchiglie  e nella distribuzione del fogliame, solo per qualche esempio.


a-la natura segue modelli di ottimizzazione (a cui è giunta tramite processi evolutivi)  
b-la matematica (per altre vie) ha individuato, e continua a ricercare, modelli di ottimizzazione (una tra le sue discipline). 
c-questi modelli coincidono, la "magia" è quella.

CitazioneNon ci vedo proprio nulla di stupefacente (contro, fra gli altri, Einstein), e men che meno di "magico".

Anche perché l' uomo e tutto ciò che é umano é naturale (anche se con determinate peculiarità che il resto della natura non contraddicono ma sviluppano).

Citazione di: paul11 il 05 Giugno 2019, 13:20:43 PM

Citazione di: viator il 05 Giugno 2019, 12:52:14 PM
Salve Paul11 : "Infine l'etica. Quale è l'ontogenesi dell'etica?".

L'opportunismo in nome della sopravvivenza individuale la quale deve fungere opportunisticamente - attraverso la riproduzione - alla sopravvivenza sia individuale che di specie, le quali devono fungere opportunisticamente al mantenimento e diffusione della vita, la quale deve fungere opportunisticamente al rinnovamento ed alla variegazione-complicazione del mondo, i quali devono fungere opportunisticamente alla persistenza dell'esistente attraverso l'entropia, (cioè l'andamento fondamentale del mondo di cui ti-ci chiedevi), la quale consiste nella tendenza all'uniformità (raggiunta la quale il mondo morirebbe perchè non avrebbe "più nulla da fare") attraverso il suo contrario, cioè appunto la diversificazione (mantenendo la quale il mondo invece vive).
Mirabile apparente contraddizione che permette l'intera DINAMICA, quindi cioè LA VITA dell'esistente. Saluti.

Dico subito che la penso diversamente , ma il tuo argomento è serio e lo dico sinceramente. Tant' è che a mio parere o ha ragione Nietzsche o ha ragione il "virtuoso"", le vie di mezzo sono ipocrite
La tua argomentazione infatti è  logica. e segue l'argomentazione da me esposta nel precedente post.
In natura esiste una regola, non un'etica. Il ghepardo osserva un branco di antilopi e sceglie chi è in fondo al branco, chi fa fatica a stargli dietro ,perchè è meno forte, più debole, malato. Il ghepardo se che non può correre più di tanto e non può fare troppi tentativi, perchè la regola è spendere meno energia possible(nella corsa) e guadagnarla come cibo,se vuole continuare ad esistere.

Il problema etico umano, per quanto esposto poc'anzi, non ha mio parere giustificazione dalla materia o dalla natura.
o meglio, regge se è legato alla parentela, alla famiglia, al massimo al clan, alla tribù, ma allargato ad una nazione, a diversi villaggi, città, luoghi, comincia ad apparire, per quanto umani, l'Altrui ,ed è già competizione.

Ma mi chiedo, da dove nascono i termini teorici e il vissuto pratico del virtuoso,dell'onesto,e i valori di giustizia, libertà, uguaglianza, fratellanza,ecc.?
Per quanto sostenuto nel post precedente sostengo che nessuna parola linguaggio , forma, sostanza, nasce dal nulla, tutto ha riferimento dentro il mondo(o universo).A quali essenze formali sono referenti le categorie etiche e morali?

La mia risposta è nel sopra-naturale, per questo sono anche credente, anche metafisico. Perchè non so dare una significativa e seria giustificazione  ai concetti etici e morali umani nell'ontogenesi riferita alla materia, o alla natura.
Ma ribadisco, è altrettanta seria la tua argomentazione

La natura (selezione naturale) promuove in quanto adattive tanto tendenze comportamemntali più o meno egoistiche quanto più o meno altruistiche.

E la storia umana, che sulla storia naturale sorge come un suo naturalissimo ramo (per nulla negandola, ma invece sviluppandola), declina atteggiamenti più o meno egoistici e più o meno altruistici dipendentemente dal rapporto dialettico fra sviluppo delle forze produttive sociali e rapporti di produzione.
Questo ci dice (a mio parere confermata dall' osservazione empirica dei fatti sociali) la scienza umana del materialismo storico.
NOn si ratta di una (impossibile: dall' "essere" non si può dedurre alcun "dover essere" - Hume) fondazione teorica dell' etica; ma di una per me più che sufficiente spiegazione naturalistica.

A Viator e Odradek

Mi costringete a copiare - incollare quanto già scritto in un' altra discussione (La morale é egoismo mascherato seocndo voi?):


Nel comportamento umano (e anche animale) sono presenti tanto tendenze più o meno egoistiche quanto tendenze più o meno altruistiche.
Il comportamento umano inoltre, in misura assolutamente non paragonabile a quello di alcun altro animale, é caratterizzato da una fortissima plasticità. Cioè varia molto da gruppo sociale a gruppo sociale, da epoca storica ad epoca storica, da persona a persona, e perfino da periodo della vita della singola persona a periodo della vita della singola persona e da circostanza nell' ambito della vita della singola persona a circostanza nell' ambito della vita della singola persona.
Mentre il comportamento degli altri animali é fortissimamente e molto uniformemente condizionato geneticamente (dal rispettivo genoma) "in toto", integralmente", invece quello umano lo é solo per quanto riguarda gli aspetti comuni a tutti i membri della specie o i casi decisamente patologici, essendo invece in maniera variabilissima condizionato epigeneticamente dalle diverse circostanze della vita di ciascuno in ciò che lo caratterizza storicamente, geograficamente, socialmente, individualmente, che é grandissima, non trascurabile e decisamente interessante parte del comportamento umano stesso.


Importante é secondo me non confondere, come spesso fanno coloro che sono tendenzialmente più o meno egoisti, soddisfazione (piacere, felicità, ecc.) che può darsi tanto dell' egoista quanto dell' altruista, con insoddisfazione (dolore, infelicità ecc.), che pure, del tutto parimenti, può darsi tanto dell' egoista quanto dell' altruista (a seconda che le ben diverse aspirazioni degli uni e degli altri, più o meno egoistiche o più o meno altruistiche) siano soddisfatte o meno.

 
Non dobbiamo confondere soddisfazione (ovvero piacere, felicità, benessere interiore) con egoismo e insoddisfazione, sofferenza, dolore con altruismo.

 C' é una bella differenza!
 
 L' egoista che soddisfa il proprio egoismo (per esempio accumulando ricchezza da taccagno senza fare né dare mai nulla per chi ha bisogno di essere in qualche modo aiutato) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista.
 
 L' egoista che non riesce ad ottenere tutto quello che vorrebbe per sé malgrado la sua taccagneria (e magari invidia altri più fortunati) é infelice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista, non per questo diventa altruista.
 
 L' altruista che non riesce a soddisfare la propria generosità (per esempio perché troppo povero per poter fare regali a chi ne ha bisogno) é infelice, ma non per questo non é altruista.
 
 E l' altruista che soddisfa il proprio altruismo (per esempio elargendo denaro o aiutando in altri modi chi ne ha bisogno; come Thomas Hobbes, per lo meno nel frangente di questo aneddoto, se vero) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é altruista, non per questo diventa egoista.
 
 Egoismo =/= soddisfazione, benessere interiore, felicità
 
 e
 
 altruismo =/= insoddisfazione, sofferenza, infelicità (e anche =/= masochismo).

Salve Sgiombo. Sì, da parte mia ricordo, rileggo e ti dò anche relativamente ragione.

Il fatto è che io ho sempre parlato di egoismo naturale, anzi addirittura di "opportunismo naturale sino al livello cosmico", mai di egoismi personali a scopo speculativo o di prevaricazione.

So benissimo che è assai difficile per quasi tutti parlare di certi temi astraendo dalla dimensione umana, dal sentire e giudicare umanamente, dal trovare radici neutralmente extraumane a ciò che (toh !....egoisticamente!) ci riguarda.

Ma io sono uno che la corrente non la segue. La risale cercando di arrivare alle sorgenti. Saluti.

Citazione di: viator il 07 Giugno 2019, 20:12:28 PM
Il fatto è che io ho sempre parlato di egoismo naturale, anzi addirittura di "opportunismo naturale sino al livello cosmico", mai di egoismi personali a scopo speculativo o di prevaricazione.

So benissimo che è assai difficile per quasi tutti parlare di certi temi astraendo dalla dimensione umana, dal sentire e giudicare umanamente, dal trovare radici neutralmente extraumane a ciò che (toh !....egoisticamente!) ci riguarda.

Ma io sono uno che la corrente non la segue. La risale cercando di arrivare alle sorgenti. Saluti.

La corrente del tuo torrentello ultraumano che arriva alle sorgenti del tuo bias. A livello "cosmico" esistono colonie, branchi, mandrie, stormi, simbiosi,... tutta una socialità naturale in cui i comportamenti "altruistici" valgono e funzionano più di quelli "egoistici" per la sopravvivenza della specie e degli individui che la compongono.

Vale anche per noi: il successo evolutivo dell'animale umano sta nel branco, non dell'individuo. Questa è la sorgente dell'altruismo umano, capace di evolversi culturamente in valori etici.

Citazione di: Ipazia il 07 Giugno 2019, 20:29:38 PM

Citazione di: viator il 07 Giugno 2019, 20:12:28 PM
Il fatto è che io ho sempre parlato di egoismo naturale, anzi addirittura di "opportunismo naturale sino al livello cosmico", mai di egoismi personali a scopo speculativo o di prevaricazione.

So benissimo che è assai difficile per quasi tutti parlare di certi temi astraendo dalla dimensione umana, dal sentire e giudicare umanamente, dal trovare radici neutralmente extraumane a ciò che (toh !....egoisticamente!) ci riguarda.

Ma io sono uno che la corrente non la segue. La risale cercando di arrivare alle sorgenti. Saluti.

La corrente del tuo torrentello ultraumano che arriva alle sorgenti del tuo bias. A livello "cosmico" esistono colonie, branchi, mandrie, stormi, simbiosi,... tutta una socialità naturale in cui i comportamenti "altruistici" valgono e funzionano più di quelli "egoistici" per la sopravvivenza della specie e degli individui che la compongono.

Vale anche per noi: il successo evolutivo dell'animale umano sta nel branco, non dell'individuo. Questa è la sorgente dell'altruismo umano, capace di evolversi culturamente in valori etici.

Concordo con Ipazia: oltre all' egoismo e all' opportunismo, esiste un naturalissimo (e pure umanissimo) altruismo (e perfino abnegazione ed eroismo).

Salve Ipazia. Ti sei fermata parecchio prima del livello cosmico, arrestandoti al livello biologico. Ancora un piccolo sforzo di antibiocentrismo, suvvia !. Il mondo della fisica e le sue dimensioni ti aspettano !.  Non rivolgo lo stesso incitamento a Sgiombo perchè mi sembra egli sia molto più refrattario (per sue convinzioni) di te. Salutoni ad entrambi.

I:
A livello "cosmico" esistono colonie, branchi, mandrie, stormi, simbiosi,... tutta una socialità naturale in cui i comportamenti "altruistici" valgono e funzionano più di quelli "egoistici" per la sopravvivenza della specie e degli individui che la compongono.

o:
Non esiste una socialità naturale come la descrivi tu.
Qualsiasi comportamento animale (anche e sopratutto negli animali di branco) è subordinato all' egoismo\opportunismo del singolo (se levi la g fa sinolo; più che le vocali come i talmudisti noi leviamo e aggiungiamo consonanti per giocare con le parole) o alla difesa -"ragionevole"- della propria discendenza diretta.
Qualche "eccezione" si può trovare nei primati, ma tutte le volte se ne esce sempre qualcuno (il "viator mood" è molto diffuso e moltissimo apprezzato nelle scienze naturali; i "soliti noti" dicono anche troppo, significando per me che non è ancora abbastanza ) con una giustificazione ragionevole che fa capo a comportamenti egoistici od opportunistici.

Il tipo di socialità che intendi è presente nelle colonie animali in cui esiste una sola madre (api formiche fra tutti, quindi unico dna) ed in questi casi i più audaci parlano di "superorganismo".
Non esiste altruismo animale e questo non costituisce un presupposto ideologico, semplicemente non è mai stato osservato, riscontrato o documentato.
Ancora (sto baccagliando, come da richiesta    ), la sopravvivenza della specie è l'ultima cosa cui può pensare un "animale".
Sopravvivenza della specie è squisitamente umano, non appartiene al mondo animale ed in più non esistono specie ma esistono popolazioni, il mondo animale è quello fatto di artigli e sangue (non mi ricordo mai chi lo ha detto) e non c'è spazio per i nostri concetti.
La competizione intraspecifica è tra i "motori" evolutivi.
In "natura" conta solo l'individuo. E' sperimentalmente "dogmatico", non esiste discussione su questo in ambito evoluzionistico "ortodosso".
Le  teorie che introducono nella riflessione concetti richiamanti  "selezione di gruppo" o di "specie" si sono rivelate insostenibili perchè non sono stati prodotti studi (tantomeno dimostrazioni) derivanti da osservazioni dirette e coindivise da più ricercatori su diverse popolazioni appartenenti alla stessa "specie".

I:
il successo evolutivo dell'animale umano sta nel branco, non dell'individuo. Questa è la sorgente dell'altruismo umano, capace di evolversi culturamente in valori etici.

o:
ancora più complicato.
L'affermazione contiene tre forse quattro assunzioni tutte da dimostrare anzi, la prima del tutto questionabile. Mi fermo alla prima, a richiesta le altre, che se no divento pedante.

"Successo evolutivo".
Fossimo in "querelle" ti chiederei di definire cosa intendi con "successo evolutivo", poi passeremmo ai virus -ah ma quelli non è detto sian vivi- quindi allora passeremo ai batteri, poi passeremo a misurare la biomassa degli insetti e quella umana; poi avremmo tante altre cose di cui parlare per definire "successo evolutivo" che saremmo costretti a smettere per sfinimento, ma forse nel frattempo ci saremo resi conto che stavamo tentando di definire un concetto "indefinibile", quindi inesistente per i nostri fini che sono orientati alla "conoscenza".

Citazione di: viator il 07 Giugno 2019, 21:27:54 PMSalve Ipazia. Ti sei fermata parecchio prima del livello cosmico, arrestandoti al livello biologico. Ancora un piccolo sforzo di antibiocentrismo, suvvia !. Il mondo della fisica e le sue dimensioni ti aspettano !. Non rivolgo lo stesso incitamento a Sgiombo perchè mi sembra egli sia molto più refrattario (per sue convinzioni) di te. Salutoni ad entrambi.

Il mondo della fisica avrà qualcosa a che fare con la corrente delle apparecchiature neuroscientifiche ma con l'etica non c'entra nulla.

Citazione di: odradek il 07 Giugno 2019, 21:31:38 PM

o:
Non esiste una socialità naturale come la descrivi tu.
Qualsiasi comportamento animale (anche e sopratutto negli animali di branco) è subordinato all' egoismo\opportunismo del singolo (se levi la g fa sinolo; più che le vocali come i talmudisti noi leviamo e aggiungiamo consonanti per giocare con le parole) o alla difesa -"ragionevole"- della propria discendenza diretta.
Qualche "eccezione" si può trovare nei primati, ma tutte le volte se ne esce sempre qualcuno (il "viator mood" è molto diffuso e moltissimo apprezzato nelle scienze naturali; i "soliti noti" dicono anche troppo, significando per me che non è ancora abbastanza ) con una giustificazione ragionevole che fa capo a comportamenti egoistici od opportunistici.

Vi sono elementi altruistici documentati in tutte gli animali sociali "superiori", soprattutto da parte femminile, com'è ovvio, quando si tratta di accudire cuccioli orfani, anche di altra specie.

Altruismo e egoismo sono evoluzioni etologiche umane collegate a pulsioni naturali, ma evolutesi per via culturale specistica. L'assistenza sociale è un dato etologico umano di altruismo socializzato

CitazioneAncora (sto baccagliando, come da richiesta    ), la sopravvivenza della specie è l'ultima cosa cui può pensare un "animale".
Sopravvivenza della specie è squisitamente umano, non appartiene al mondo animale ed in più non esistono specie ma esistono popolazioni, il mondo animale è quello fatto di artigli e sangue (non mi ricordo mai chi lo ha detto) e non c'è spazio per i nostri concetti.

Certamente. Ma anche nel mondo naturale esistono comportamenti istintivi di tipo altruistico e questo li rende ancora più importanti per chi cerca le radici naturali dell'etica. Che rimane concetto umano. Personalmente potrei prescindere da qualsiasi giusnaturalismo, ma se vogliamo chiamare in causa la natura facciamolo senza bias hobbesiani.

Citazione
x
il successo evolutivo dell'animale umano sta nel branco, non dell'individuo. Questa è la sorgente dell'altruismo umano, capace di evolversi culturamente in valori etici.

o:
ancora più complicato.
L'affermazione contiene tre forse quattro assunzioni tutte da dimostrare anzi, la prima del tutto questionabile. Mi fermo alla prima, a richiesta le altre, che se no divento pedante.

"Successo evolutivo".
Fossimo in "querelle" ti chiederei di definire cosa intendi con "successo evolutivo", poi passeremmo ai virus -ah ma quelli non è detto sian vivi- quindi allora passeremo ai batteri, poi passeremo a misurare la biomassa degli insetti e quella umana; poi avremmo tante altre cose di cui parlare per definire "successo evolutivo" che saremmo costretti a smettere per sfinimento, ma forse nel frattempo ci saremo resi conto che stavamo tentando di definire un concetto "indefinibile", quindi inesistente per i nostri fini che sono orientati alla "conoscenza".

Basta vedere la sorte dei nostri cugini primati, ormai al limite di estinzione (soprattutto a causa nostra) per rendersi conto di quale sarebbe stato il nostro "(in)successo evolutivo" in assenza della specificità antropologica. La cultura è parte integrante della nostra evoluzione perchè ci ha permesso di competere e sopraffare altri competitori molto più dotati di noi di argomenti evolutivi squisitamente naturalistici. Basta eliminare il fattore altruistico cooperativo e il bipede implume è fottuto. Ma basta anche molto meno: uno sciopero prolungato dei servizi essenziali.

Salve Ipazia. Dai, giochiamo un poco a ping-pong.

Per mondo della fisica non intendevo riferirmi ai contenuti della fisica, ma al SENSO di ciò che viene studiato dalla fisica ed al fatto che se ne possano trarre conclusioni valide per l'etica umana.

Ad esempio, se il senso del funzionamento del Mondo-Cosmo consiste nel favorire ("opportunisticamente") i principi che ne garantiscano la perpetuazione (il cui effetto io chiamo persistenza), è ovvio che la Natura-Mondo-Cosmo abbia non solo il "diritto", ma addirittura il "dovere" di rimestare, variegare il tutto attraverso l'incessante suscitamento e distruzione delle sue parti.

Naturalmente potrebbe essere che il senso dell'esistenza del Mondo non sia quello da me citato ma, in mancanza di diverse proposte (su certi temi così semplici ed essenziali ho spesso la sensazione di star scrivendo dal centro del Deserto dei Tartari !), devo proseguire secondo tale interpretazione.

Una simile logica è quella che fornisce anche il senso sia della vita che della morte.
La particolarità di tutto ciò consisterebbe nel fatto che - secondo Natura - vita e morte  avrebbero lo spesso peso e la stessa valenza etico-opportunistica.

Perchè l'una è semplicemente lo strumento utilizzabile per suscitare l'altra.

Quindi possiamo affermare che la natura ha, in termini umani, sia il diritto, che il dovere che la facoltà (oltre ovviamente alla capacità) di tutto distruggere poichè tutto può e deve rigenerare.

Anche l'uomo ha il potere di suscitare la vita e - nei fatti - di poterla sopprimere.

Ma il fatto è che l'uomo - all'interno dei meccanismi naturali - giace purtroppo allo stadio di bambino capriccioso, velleitario, privo di una prospettiva abbastanza ampia che gli permetta di scegliere consapevolmente il proprio destino. E il fatto che risulti eventualmente convinto del contrario conferma invece proprio ciò.

Pertanto è bene che egli non si metta a scimmiottare diritti, doveri e facoltà di sua madre (la Natura) ma cerchi di moderarsi imparando.

E che adotti il seguente precetto "Nessuno sottragga o distrugga ciò che - una volta chiamato a farlo - egli non sia in grado di restituire o rigenerare".

Che sarebbe poi quello (noto da migliaia e migliaia di anni) che sta alla base di tutte le etiche e delle morali benefiche e positive.

Naturalmente un buon numero di nostri lettori stasera andrà a letto chiedendosi "Ma quale mai sarà l'origine remota dell'etica ?". Salutoni.

s:
L' aumento dell'attività metabolica ed elettrochimica del cervello (per esempio tuo; che accade nell' ambito dell' esperienza fenomenica** mia, ovvero di me che lo osservo)  allorché é in atto un' attività ideativa (per esempio nell' ambito dell' esperienza fenomenica* tua) non é affatto causato da tale  coesistente attività ideativa nell' ambito di un' altra, diversa esperienza fenomenica cosciente* (nell' esempio la tua*), ma invece dagli immediatamente precedenti eventi neurofisiologici cerebrali (per esempio tuoi; che accadono nell' ambito dell' esperienza fenomenica** mia, ovvero di me che lo osservo).

o:
L'aumento dell'attività metabolica ed elettrochimica del cervello non accade solo nella tua esperienza fenomenica ma anche nella mia. Io sto osservando gli stessi risultati che stai guardando tu.
Io "operato" (elettrodi collegati in testa) ho accesso alle tue stesse informazioni, e abbiamo la stessa conoscenza tecnica; tu, "operatore" hai gli elettrodi in testa pure tu, questo per tarare meglio l'esperimento mentale.
"Operato" ed "operatore" hanno accesso alle stesse risultanze a video, hanno le stesse conoscenze in materia ed hanno stessa configurazione di elettrodi (scientificamente avanzatissimi, senza scomodare le matrici applicate ai cari e sconosciutissimi topolini bianchi)

Vediamo meglio la frase:
"L' aumento dell'attività metabolica ed elettrochimica del cervello" = x

x da cosa viene rilevato ?  Da un segnale a schermo, accessibile contemporaneamente ad "operato" ed "operatore", è un dato grezzo, una risultanza meccanica, quindi la chiamiamo x.
Essendo la risultanza disponibile ad operato ed operatore possiamo eliminare la parentesi che dice :

(per esempio tuo; che accade nell' ambito dell' esperienza fenomenica** mia, ovvero di me che lo osservo)

perchè l'esperienza fenomenica dell'osservatore è uguale a quella dell'osservatore -ovvero la risultanza a schermo- e quindi l'ambito della esperienza fenomenica è perfettamente uguale, la frase diventa :

x allorchè sia in atto una attività ideativa da parte dell' operato non è causato dalla attività ideativa dell'operato attuale, ma dalla sua attività precedente, diversa da quella attuale.
Quindi quella a schermo ora non è l'attualità ma quello che verrà. A me sembra tutto assurdo.

E' giusto quello che ho capito?
Una volta che operato ed operatore hanno accesso alle stesse risultanze non riesco a capire dove possa stare tutto questo incrociarsi di esperienze fenomeniche.

Penso ad una mela e sullo schermo vediamo una mela, operato ed operatore, cosa c'e' ancora da discutere sui contenuti e su quello che precedeva i contenuti.
Così procedendo a ritroso, ovvero se un contenuto mentale è sempre originato da contenuti mentali precedenti come la mettiamo con il fatto che potrei benissimo concentrarmi su una mela per un minuto o per un ora ?
Se penso ad una mela per un minuto di fila voglio vedere la strumentazione che output passa poi se proprio vogliamo far la corsa sui precedenti.
Abbiamo una mela davanti, oppure pensiamo ad una mela per un ora di fila, abbiamo gli elettrodi in testa,  ognuno ha il suo schermo, ed ognuno ha accesso allo schermo dell'altro ed entrambi abbiamo le stesse conoscenze tecniche, senza scomodare gemelli e doppelganger.
Questo rimpallo fenomenologico tra "operatore" ed "operato" si annulla, sparisce, unica è l'esperienza percettiva o immaginativa, unica (rispettivamente) è la risultanza a schermo che entrambi vediamo, e che certo, potrebbe essere diversa, ma sempre uguale a se stessa quando ognuno di noi penserà ad una mela.

Non riesco a capire in che punto collocare tutta questa indeterminatezza fenomenologica, da cosa sia dimostrata, o congetturata. Non riesco a capire cosa ci sia di incomunicabile tra un esperienza fenomenologica e l'altra e non capisco questo rimpallo di esperienze tra coscienza dell'operato e coscienza dell'operatore dato che stan pensando o vedendo le stesse cose e che le risultanze "elettriche" son visibili ad entrambi.

Citazione di: viator il 07 Giugno 2019, 21:27:54 PM

So benissimo che è assai difficile per quasi tutti parlare di certi temi astraendo dalla dimensione umana, dal sentire e giudicare umanamente, dal trovare radici neutralmente extraumane a ciò che (toh !....egoisticamente!) ci riguarda.

Citazione
E' più o meno difficile per quasi tutti parlare di certi temi astraendo dalla dimensione umana, dal sentire e giudicare umanamente, dal trovare radici neutralmente extraumane a ciò che (toh !....egoisticamente per chi sia tendenzialmente egoista ma altruisticamente per chi sia tendenzialmente altruista!) ci riguarda.

Salve Ipazia. Ti sei fermata parecchio prima del livello cosmico, arrestandoti al livello biologico. Ancora un piccolo sforzo di antibiocentrismo, suvvia !. Il mondo della fisica e le sue dimensioni ti aspettano !.  Non rivolgo lo stesso incitamento a Sgiombo perchè mi sembra egli sia molto più refrattario (per sue convinzioni) di te. Salutoni ad entrambi.

Citazione
Sono contrario ai voli pindarici (a meno che, di fatto raramente e di solito molto prosaicamente, non siano confermati empiricamente e/o logicamente) al di fuori dell' arte, e in particolare nella filosofia e nella scienza, ma sono comunque disposto a prendere in considerazione opinioni da cui dissento.

Ma da sobrio razionalista e naturalista non vedo proprio come si possa parlare di comportamento. egoismo, altruismo, etica, violazione dell' etica, negazione dell' etica, ecc. a proposito "della fisica e delle sue dimensioni", ovvero del mondo (fenomenico) naturale non animale (o forse al massimo del mondo  -fenomenico- vivente in generale).

Salutoni ricambiati.