Salve Ipazia. E ridajje!!, direbbero a Roma. "........si possa finalmente produrre un'etica ampiamente condivisa e condivisibile"

Ma non si può !! L'etica è costituita dalle valutazioni e conseguenti scelte comportamentali selezionabili in ambito rigorosamente individuale sulla base dell'opportunismo applicato alle SINGOLE SITUAZIONI ESISTENZIALI, il cui numero è di circa 7 miliardi.
Ampiamente condivisa o condivisibile sarà ( e ridajje !!) semmai la MORALE.

Poi : "È un problema tuo e mi pare anche di viator vedere l'etica come un'entità iperuranica da definire nei contenuti una volta per tutte".

Quali contenuti definiti una volta per tutte ? Ho appena parlato di 7 000 000 000 di etiche prodotte volta per volta. E che ci sarebbe di iperuranico nel compiere scelte individuali opportunistiche ?


Poi : (io continuo a usare etica e morale come sinonimi, se proprio vogliamo distinguerli sceglierei la grammatica di Hegel piuttosto che quella di viator).

Dal fondo della mia ignoranza non conosco la grammatica di Hegel. E nemmeno credo proprio di aver creato mie proprie grammatiche.
E' tranquillamente possibile che sia io che Hegel si abbia sbagliato grammatica. Non si badi ai nomi, si badi al senso di quanto viene affermato. Salutoni.



"

Qui è spiegata la differenza tra etica e morale da Hegel in poi ed è la stessa che intende chiunque si occupi professionalmente di filosofia. Etica è la scienza del comportamento morale. In quanto scienza dimostra che non esistono 7 miliardi di morali come vorrebbe la favola individualista. Su tale affermazione mi sono già espressa abbondantemente in questo forum. L'atteggiamento etico non è riducibile all'opportunismo considerando che tutto l'imprinting educativo è piuttosto mirato al rispetto delle regole sociali che sono incompatibili con un egoismo illimitato. Il fondamento di un discorso etico sensato è la natura sociale della nostra specie.

Salve Ipazia. Nel tuo inciso :"In quanto scienza dimostra che non esistono 7 miliardi di morali come vorrebbe la favola individualista." c'è stata una svista.
Avendo io sostenuto che le etiche sono (o possono essere) 7 miliardi, mi sento non riguardato dalla tua osservazione.
Mores (costumi, usanze).
Ethos (comportamenti).Saluti.

La filosofia ha le sue ragioni (storiche) che non possono essere messe in discussione da 7 miliardi di semantiche faidatè. Ad essa spetta innanzitutto il nostro riguardo. Il mio breve link bignanamente le espone e ad esse si adegua il mio uso dei termini e dei concetti correlati. Con calma vedrò di delineare lo sviluppo e la coerenza logica della teoria etica. Solo un incipit sul titolo della discussione:

anche da una prospettiva immanente nulla è più lontano di "scienza" etica e neuroscienza. Quest'ultima deve prescindere dai pre- e post- giudizi etici per operare correttamente. La prima è una scienza empirica, assai più antica, i cui ferri del mestiere continuano ad operare anche a prescindere dalla seconda pur non potendone ignorare i risultati, la cui incisività in campo etico sono ancora troppo limitati per poterne inficiare l'assetto e i fondamenti teorici della sua peculiare scientificità.

v:
 "Infine l'etica. Quale è l'ontogenesi dell'etica?".
L'opportunismo in nome della sopravvivenza individuale la quale deve fungere opportunisticamente - attraverso la riproduzione - alla sopravvivenza sia individuale che di specie, le quali devono fungere opportunisticamente al mantenimento e diffusione della vita, la quale deve fungere opportunisticamente al rinnovamento ed alla variegazione-complicazione del mondo, i quali devono fungere opportunisticamente alla persistenza dell'esistente attraverso l'entropia, (cioè l'andamento fondamentale del mondo di cui ti-ci chiedevi), la quale consiste nella tendenza all'uniformità (raggiunta la quale il mondo morirebbe perchè non avrebbe "più nulla da fare") attraverso il suo contrario, cioè appunto la diversificazione (mantenendo la quale il mondo invece vive).
Mirabile apparente contraddizione che permette l'intera DINAMICA, quindi cioè LA VITA dell'esistente. Saluti.

o:
non riesco a capire perchè usi opportunismo invece che necessità e poi opportunamente invece che meccanicamente.

La mia ipotesi è che tu inserisca il concetto di opportunità (convenienza) per "fondare" una base biologica che sostenga il concetto di etica riferito all'umano. Sino a qua ti seguo e sono d'accordo.
Successivamente lo stesso concetto viene applicato ad "enti" che non sono più biologici, e qua non riesco più a seguirti perchè non si parla più di opportunità ma -secondo me- di necessità.

Anche l'opportunismo etico di origine animale potrebbe essere definito come necessità, ma siccome era un concetto inserito per i motivi detti sopra -motivi "secondo me"- non c'era motivo di tanti distinguo.

Tu dici "opportunamente" l'animale si comporta così, io invece dico "meccanicamente" l'animale si comporta così; io (per mie inferenze da altri tuoi post) posso benissimo assimilare le due cose, nel senso rendermi conto che stiamo intendendo concettualmente la "stessa cosa", ma altri potrebbero intendere opportuno\opportunamente come sottointendente una concezione finalistica -nel senso è bene che sia così in quanto si deve raggiungere il fine di-

v:
 Già più volte qui dentro ho asserito che per me l'etica è l'insieme dei comportamenti INDIVIDUALI scelti da qualcuno o imposti da qualcosa.
La REGOLA naturale di cui tu parli dovrebbe riguardare quindi i comportamenti che la natura impone più o meno automaticamente agli individui (biologici) privi di facoltà di scelta ragionata.
Io comunque ed infatti  ho trattato di etica su base  biologica (inclusi anche gli animali i cui comportamenti rientrano tutti nell'etica naturale espressa come semplice opportunismo biologico. L'etica umana, la cui esistenza rappresenta un caso speciale benchè inserito SEMPRE nei meccanismi naturali originari, è basata su quella animale ed è perfettamente inutile cercarne altra e diversa origine. Nè il mondo nè l'etica sono certamente apparsi contemporaneamente o successivamente all'uomo !
Sottolineo e confermo di star parlando di ETICA, non di MORALE, la quale ultima si manifesta solo all'interno di comunità umane come insieme di regole collettive.
Robinson Crusoe visse da naufrago utilizzando l'etica e potendo bellamente trascurare qualsiasi precetto morale.
Certo il credente non accetterà mai una simile visione. In cosa gli resterebbe da credere ?. Saluti.
 A me dell'hs (homo sapiens per i distratti o gli sprovveduti) frega assai poco all'interno di questo argomento. Io ho parlato di ciò che secondo me ha generato l'etica ANCHE nell'hs.
Tu invece, mi sembra, pensi che l'etica non possa riguardare livelli inferiore od estranei a quello umano, e ciò forse perchè tendi (e me ne meraviglio !!) a confondere etica e morale,  la quale ultima è sì affar esclusivo (e parecchio ipocrita) della specie umana.

o:
si, son questioni terminologiche di poca importanza.
Il succo del discorso è che -distinzioni lessicali e minuzie assortite varie- trovo poco o nulla da obiettare a quel che dici e bene o male siamo d'accordo.
Per conto mio non estenderei il concetto di "etica" al mondo animale, ma nella maniera in cui lo hai posto è accettabile e ragionevole secondo me.

C'è però un ma:
la discussione filosofica sull'etica non può prescindere dalla "discussione" sull' etica (o come vuoi chiamarla) cristiana.
Una volta "apparsa" è ben difficile sfuggire alla sua forza gravitazionale. L' etica (chiamala come vuoi) cristiana, costituisce tuttora "scandalo" e come tale merita molte e molte attenzioni.

Sono d'accordissimo sul discorso che fai innestando l'etica sul biologico, ma quando "appare" un etica che di biologico ha ben poco allora bisogna fermarsi un poco e ragionarci sopra.
Oppure la si può mettere da parte, accantonando il fatto come scelta personale. Io ancora non ci riesco.

Salve odradek. Ho usato il termine "opportunismo" estendendone il significato anche all'ambito biologico e persino fisico perchè volevo usare un termine "umanizzante" nei confronti dei lettori che pensano che tutta la storia del mondo sia in funzione della esistenza dell'uomo (i creazionisti in particolare, ma in genere tutti i credenti). Figurati costoro come avrebbero storto il naso (ecco il solito materialista-fisicista !!) nel leggere di meccanica e necessità all'interno di una discussione su quelli che essi considerano i massimi valori.

Ma - a livello biologico - esiste anche un'altra ragione. Quella per cui l'opportunismo è concetto e comportamento non certo esclusivamente umano. Tutti i viventi dotati di un minimo di attività psichico-coscienziali risultano mossi o movibili dall'opportunismo (cioè dal sano egoismo naturale il quale agisce ovviamente come strumento dell'istinto di sopravvivenza).

A proposito poi del quesito che ha generato il mio intervento da te riportato ("Infine l'etica. Quale è l'ontogenesi dell'etica?") esso è stato posto da chi si è poi dichiarato in qualche modo credente.

Alla luce della fede, la risposta coerente ed immensamente semplificatoria avrebbe già dovuto essere ben chiara a qualsiasi credente :

L'origine dell'etica (poi anche della morale, della responsabilità, della coscenzialità, del libero arbitrio) risiede nell'atto divino con il quale Dio (o chi altri per lui) decide di infondere l'anima.
Naturalmente ci sarebbe però il problema della disetica e della immoralità etc. etc. Queste forse avrebbero origine nell'atto diabolico con il quale Satana (o chi altri per lui) decide di infondere il peccato originale. Saluti.

a tutto il forum

La problematica dell' etica/morale è da me particolarmente sentita e per diverse ragioni
La prima è che ha un percorso lineare trasversale, come se fosse un essenza metafisica: Dio -etica/morale-diritto-politica-economia.
Per questo le religioni hanno un impatto rilevante nel sociale.
Le definizioni di morale ed etica date da Viator,sembrerebbero le più attuali.
E' altrettanto vero che storicamente sono mutate sia le definizioni che i contesti (sociale e /o individuale).

Una fondamentale premessa storica è che etica/morale( le tengo unite per comodità, in modo da non creare spero confusione) avevano un concetto esterno all'uomo: il bene, il giusto. I libri sapienziali ,non solo nella Torah  e Tanak ebrea e quindi nel Vecchio Testamento cristiano, prima relazionano il bene, e di conseguenza il male, correlate al comportamento virtuoso il cuicontrario è quello peccaminoso..
I dialoghi socratici, in Platone ,che hanno forte influenza dal pitagorismo e soprattutto orfismoseguono questo processo spirtuale-filosfico.
Appare più o meno velatamente una premessa: la natura umana da sola tende più verso il peccato che alla virtù, per cui è necessario il "comando", la legge.
Il cristianesimo ha una grande novità: il libero arbitrio

Nella modernità la tendenza è quasi contraria. Appaiono il materialismo dall'empirismo e il naturalismo dalle teorie evoluzioniste di Darwin.
C'è  una maggior fiducia sulla ragione umana,che viene dal metodo sperimentale scientifico moderno.L'umanesimo , l'illuminismo, spostano il focus culturale sulla soggettività umana e gli studi gnoseologici e poi epistemologici, il come viene processata la conoscenza, portano d ifatto a discutere della mente umana, dellla coscienza come luogo della conoscenza, nel frattempo iniziano gli studi empirici sulla psiche.

Dal punto di vista squisitamente filosofico, la gnoseologia, non potendo dimostrare i primitivi ontologici comincia a concetualizzare, gli apriori ad esempio analitici o sempre per esempio i giudizi  sintetici, la cosa- in -sè ecc.. Tutta la fenomonelogia che potremmo dare origine da Cartesio, tocca Kant, la dialettica di hegel, fino alla fenomenologia di Husserl.
La parte etica-morale nell'umanesimo-illuminismo, viene sviluppata come diritto di natura(gius-naturalismo) per cercare i fondativi sociali e costruire poi coerentemente una dottrina politica.saranno superati dallo storicismo di impronta hegeliana(la dialettica storica).
nasce così il concetto ancora attuale di un progresso evolutivo umano, più intelligente,( più etico/morale?) grazie ai progressi scientifici e deaal tecnica e all'evoluzionismo darwiniano, che nel positivismo saranno fondamentali.

Dall'imperativo categorico kantiano, alla coscienza "infelice" di Hegel come mediatore fra il concreto e l'astratto dialetticamente,fino al tentativo husserliano do costruire una teoretica formale e collegarla a quella pratica............personalmente non mi convincono, mostrano delle debolezze.
e forse si capisce anche il motivo per cui oggi è una babele .

Quando ci si immola in nome di un valore(es.  la libertà) o di un martire per  una fede religiosa, c'è qualcosa che non segue la semplice regola della natura, se accetta di morire per una idea.Nessun animale o vegetale o che sia sopprime la sua essitenza per un ideale(giusto o sbagliato che sia). Il cosiddetto mentale può raggiungere una tale fede,credere talmente in una idea da superare l'istinto di sopravvivenza.
La cultura ,intesa come idea, può essere più potente del richiamo naturale biologico.

Salve Paul11. Citandoti : "Quando ci si immola in nome di un valore (es.  la libertà) o di un martire per  una fede religiosa, c'è qualcosa che non segue la semplice regola della natura, se accetta di morire per una idea.Nessun animale o vegetale o che sia sopprime la sua essitenza per un ideale(giusto o sbagliato che sia). Il cosiddetto mentale può raggiungere una tale fede,credere talmente in una idea da superare l'istinto di sopravvivenza.".

Quindi tu ci parli dell'abnegazione (negazione del sè).

Anzitutto la radice dell'abnegazione (comportamento umano forse con qualche esempio animale per i mammiferi le cui madri lottano anche al costo della propria vita per difendere la prole) non è mentale ma psichica. La mente potrà acconsentire a realizzare la pulsione psichica all'abnegazione quando questa si presenta, ma le ragioni ideali o religiose appartengono all'irrazionale psichico e non certo al ragionamento mentale.

Poi, da buon vecchio cinico voglio dirti che neppure l'abnegazione, secondo me, sfugge all'egoismo (naturale ed inesorabile) che marca tutti i comportamenti umani.
Senza tirare in ballo il fenomeno del suicidio (nonostante la non infondata parentela con l'abnegazione, la quale dovrebbe risultare evidente per chiunque) voglio osservare che qualsiasi nostro atto e scelta deliberata vengono compiuti unicamente sulla base di due opzioni o alternative :

• l'opzione premiante : se non costretti, faremo quella cosa se essa ci piace;

• l'opzione tutelante : se non potremo fare ciò che ci piace, sceglieremo di fare ciò che meno ci dispiace.

Ora, quando uno decide di immolarsi per la causa o di affrontare il martirio per la fede, che tipo di opzione sceglie ?
L'opzione tutelante. Perchè valuta che la sofferenza psichica generata dalla perdità della libertà, dal rinunciare ai propri ideali, dal tradire i propri compagni, dal ripudiare la propria fede, dal vivere nel peccato..........rappresenti una conseguenza più dolorosa rispetto alla decisione di rinunciare alla vita.

Ma lo scegliere ciò che meno ci dispiace.......cos'è se non sano, naturale, comprensibile, inevitabile egoismo ?

Ma allora, satanasso di un cinico e sfrontato materialista (ma io mi definisco un fisicista, non un materialista) che non sono altro........l'abnegazione disinteressata non può esistere ?

Leggete la parabola seguente. Un bel giorno Dio si manifesta a Tizio, santissimo uomo, e, dopo avergli fornito la prova certa ed indubitabile di essere Colui che E', gli chiede : "Tu, che sei un Giusto e meriti sicuramente il Paradiso, saresti disposto a scambiare la tua sorte con quella del più abietto dei peccatori e venir destinato da me, in modo certo ed irrevocabile perfino da me stesso, a prenderne il posto all'inferno ?".
Ecco, a questo punto se il Giusto decidesse per il sì, avremmo di fronte la perfetta disinteressata abnegazione.
Ci sarebbe però un problema : Nel far ciò Dio avrebbe reso il Giusto perfettamente responsabile del proprio destino, mentre nel rinunciare ad intervenire nella sua scelta avrebbe anche rinunciato al proprio attributo fondamentale : l'onnipotenza.

In pratica saremmo in una situazione in cui per realizzare la perfetta abnegazione di un umano Dio sarebbe costretto a rinunciare all'essere compiutamente sè stesso.

La morale della favoletta è semplice e consequenziale : l'unico modo del Giusto per dimostrarsi sicuramente non egoista consisterebbe nell' acquisire un potere divino : quello della emancipazione dalla volontà di Dio. Saluti a te ed a tutti.

a viator:
Se c'è una cosa che veramente detesto fare è esser obbligato a concordare con le affermazioni altrui senza aver nulla da eccepire. Ho come la sensazione che mi venga sottratto qualcosa senza aver in cambio nulla.
Mi piacerebbe aver qualcosa da obiettare perchè le tesi sono provocative e "disturbanti"; mi piacerebbe riscaldare la discussione, ma oltre a quello che hai detto non avrei nulla da togliere o da aggiungere.

Riuscissero altri a far meglio sarei felicissimo di leggerli perchè non è che sia poi così contento di darti ragione   

...meglio così, prendo due piccioni con una fava.
Secondo voi la categoria della libertà, della eguaglianza,dellagiustizia sono all'interno di una "immolazione" di carattere e derivazione naturale e fisicista?

Secondo voi J.Palach che si brucia vivo non deve prima vincere la propria paura? I giudici Falcone e Borsellino non sapevano con probabilità che dovendo svolgere un dovere in nome dei valori di uno stato come loro rappresentanti, andavano incontro ad u ndestino? E secondo voi è facile, è naturale, è fisicismo?
Cosa c'entrano  i valori etici/morali con l'etologia...Chiediamo a K,Lorenz di istruirci in etica, diritto e politica?
Se non sappiamo distinguere un Io trascendentale, dall'inconscio psichico, o dagli istinti animali........cosa c'entra con il forum di filosofia?

Odradek
Sarebbe buon costum in un forum argomentare ,invece di approvare, disapprovare,, "sono d'accordo", "non sono d'acordo" .......
Sono post sprecati, sarebbe meglio tacere, o meglio non scrivere

Citazione di: paul11 il 07 Giugno 2019, 00:51:47 AM
...meglio così, prendo due piccioni con una fava.
Secondo voi la categoria della libertà, della eguaglianza,dellagiustizia sono all'interno di una "immolazione" di carattere e derivazione naturale e fisicista?

Secondo voi J.Palach che si brucia vivo non deve prima vincere la propria paura? I giudici Falcone e Borsellino non sapevano con probabilità che dovendo svolgere un dovere in nome dei valori di uno stato come loro rappresentanti, andavano incontro ad u ndestino? E secondo voi è facile, è naturale, è fisicismo?
Cosa c'entrano  i valori etici/morali con l'etologia...Chiediamo a K,Lorenz di istruirci in etica, diritto e politica?
Se non sappiamo distinguere un Io trascendentale, dall'inconscio psichico, o dagli istinti animali........cosa c'entra con il forum di filosofia?

Prendiamoli tutti i piccioni, partendo dall'unica fava incontrovertibile che è Physis, seguendo il filo rosso lungo le sue metamorfosi trascendentali umane.

Esiste una disciplina che si chiama etologia (umana nello specifico). Essa merita rispetto perchè nella sua radice semantica contiene pure le radici dell'etica umana, oltre ad averci permesso di conoscere l'etica di altre specie viventi.

L'etica teoretica si accorse ben presto dell'esistenza di pulsioni altruiste ed egoiste e le chiamò eros e polemos. Le prime incardinate sulla socialità umana (branco, cure parentali, sessualità) le seconde sulla fatidica lotta per l'esistenza. Ma l'umano (non solo lui) non termina con physis perchè è una specie altamente culturale; la lunghezza delle cure parentali lo certifica. Quindi physis trascende in nomos (la faccio breve ...). A questo punto il filo rosso si sposta sugli antichi codici, le prime tavole della legge, laddove la ricerca ermeneutica comparata permette di individuare le costanti dell'evoluzione etica umana declinate in formulazioni ideologiche varie ma con focus comuni facilmente individuabili.

Le formulazioni ideologiche sono sussumibili in due grandi categorie: immanenti e trascendenti. Ad esse corrispondono due pattern (modelli) etico-etologici storicamente ben differenziati. Più ridondante quello trascendente, più recente e impacciato l'immanente. Ma col vantaggio di essere comune ad entrambi e poter costituire quindi la base di partenza per un'etica comune condivisibile. Di cui la DUDU (Dichiarazione universale diritti umani) è il primo rudimentale tentativo.

Quando si fa etica teorica bisogna imparare dai padri fondatori della filosofia a separare il loglio del bias individuale dal grano della koinè pratica (vissuto storico) e teoretica (a posteriori), individuando le regolarità, le costanti di un processo che in questo caso è antropologico, ma attinge ad una metodologia di ricerca comune a tutte le discipline scientifiche.

(Spero di aver dato a odradek a tutti gli altri motivi sufficienti di baccagliamento  )

paul11
Cosa c'entrano  i valori etici/morali con l'etologia...Chiediamo a K,Lorenz di istruirci in etica, diritto e politica?

o:
hai chiesto l'origine dei valori morali ?
E a chi la chiedo l'origine dei valori morali ? Ad Husserl ?  A S. Tommaso ? Tu hai chiesto e risposta hai avuto, non ti è piaciuta ed avanti con le geremiadi.

paul11:
E secondo voi è facile, è naturale, è fisicismo?

o:
non è facile perchè son comportamenti antievolutivi. Ci sono ragioni psicologiche per questo che hanno il valore che hanno. Ovvero motivi psicologici.
La mitologia dell'eroe\martire immolato giovane meno la leggo e meglio sto perchè dietro c'è sempre qualcosa che porta altra gente a lasciarci la pelle, di solito poveracci.
Non è naturale, è sociale e fa abbastanza schifo, non per la persona immolata ma per quel che ci sta intorno; ideologie di morte di sacrificio, tutti orrori idealistici e che da li provengono.

paul11:
Falcone e Borsellino non sapevano con probabilità che dovendo svolgere un dovere in nome dei valori di uno stato come loro rappresentanti, andavano incontro ad u ndestino? E secondo voi è facile, è naturale, è fisicismo?

o:
ma stai facendo filosofia o stai predicando ?
Quei Signori sono eroi civili. Cosa c'entra mafia politica e magistratura con l'etica.
O torniamo ai begli esempi per costruir la meglio gioventù ?

paul11:
Se non sappiamo distinguere un Io trascendentale, dall'inconscio psichico, o dagli istinti animali........cosa c'entra con il forum di filosofia?

o:
e sopratutto se non riusciamo a distinguere i desiderata  dell' Io (cosa abbastanza miserabiluccia l'Io poi tra l'altro e più misero ancora l'Io trascendentale. L'io è un impostura della mente; pensavo fosse un dato acquisito dalla psicologia) dalle istanze filosofiche cosa c'entra il forum di filosofia.

paul11:
Sarebbe buon costum in un forum argomentare ,invece di approvare, disapprovare,, "sono d'accordo", "non sono d'acordo" .......
Sono post sprecati, sarebbe meglio tacere, o meglio non scrivere

o:
esprimevo totale ed incodizionata ammirazione per la precisione e la puntualità degli argomenti.
Mi aspettavo anche post che controbattessero le sue affermazioni, tanto per non sprecare post, ma non è ancora successo sino ad ora. Spero in altri.

Citazione di: Ipazia il 01 Giugno 2019, 15:00:25 PM
d) come giustamente alludi, esistono dei "moduli" che l'evoluzione ha reso "a priori" per via genetica sui quali si implementa la capacità astrattiva, elaborativa, deduttiva dello psichico umano. Kant li descrive nel suo linguaggio epistemologico.

Citazione
Questi "moduli sono sistemi neurologici cerebrali che funzionano in relativa autonomia (detta "incapsulamento") funzionale e sui quali non v' alcun' programmatore (né sotto forma di "anima umana", né di "omuncolo", né di "fantasma nella macchina" che vi possa implementare alcunchè né che ne possa fruire come un utente può fruire di elaboratori.
 
La capacità astrattiva, elaborativa, deduttiva dello psichico umano é qualcosa che diviene (nell' ambito dei esperienze coscienti* solitamente diverse da quelle** che comprendono tali moduli funzionali realizzati da connessioni neuronali cerebrali, e con questi ultimi in necessaria corrispondenza biunivoca.

Citazione di: davintro il 02 Giugno 2019, 01:47:19 AM
per Odradek

Ma questo processo presuppone implicitamente un punto di vista qualitativo, per operare misurazioni su un oggetto occorre delimitarlo spazialmente, dunque riconoscere una forma immateriale, aspaziale che lo limiti.

Citazione
Questo "dunque" é del tutto fuori luogo: "per operare misurazioni su un oggetto occorre delimitarlo spazialmente, dunque riconoscere una forma immateriale, aspaziale che lo limiti" é una locuzione palesemente autocontraddittoria, senza senso dal momento che qualsiasi oggetto spazialmente misurabile non può che essere steso, avendo una forma materiale - spaziale che lo limiti:
 
qualità =/= immaterialtà, aspazialità (o non spazialità: un triangolo qualitativamente bianco o rosso, per il atto di avere questa caratteristica qualitativa cromatica, del colore non é che non sia spazialmente esteso, misurabile, materiale).

In assenza di tale limite formale ogni quantificazione sarebbe impossibile, non si può fissare nessuna misura quantitativa di fronte a uno spazio infinito e indeterminato, come sarebbe la pura materia.

Citazione
La "pura materia" (i fenomeni del tipo della cartesiana "res extensa") non é uni spazio finito indeterminato, ma invece é estesa spazialmente e distinta fra più "cose reciprocamente distinguibili"(qualitativamente) e di estensione finita (salvo lo spazio vuoto).

Se la deduzione è un procedimento che discende da premesse aventi valenza universale, allora una premessa di tal genere può essere rintracciata nell'evidenza dell'esistenza degli atti coscienti tramite cui attribuiamo significato agli oggetti, compresa l'attribuzione di quantità, se ogni giudizio quantitativo, su cui si fondano le scienze naturali, presuppone l'unità formale e qualitativa dei loro oggetti, allora tale evidenza va trasferita anche al rinvenimento di tale forma, della qualità, in termini generici, anche se poi l'esperienza a posteriori tornerebbe in gioco nel momento in cui si tratta di determinarla contenutisticamente, collegando l'individuo a una determinata specie

Citazione
Gli atti coscienti tramite cui attribuiamo significato agli oggetti, compresa l'attribuzione di quantità, e ogni giudizio quantitativo [e qualitativo], su cui si fondano le scienze naturali, presuppongono unicamente l' accadere reale dei fenomeni materiali conoscibili sinteticamente a posteriori.
Non presuppongono nulla a priori.

Per Sgiombo, a cui faccio gli auguri e congratulazioni per la nascita del nipotino...

non è vero che per riconoscere la necessità di introdurre la forma come fattore distinto rispetto a quello materiale occorra l'empiria. Anche senza bisogno di osservare fattualmente la lavorazione del marmo che introduce in esso una forma nuova rispetto a quella del blocco grezzo, riconosco che la risposta alla questione sull'individuazione del tipo di materia di un oggetto, è insufficiente rispetto alla questione della qualità specifica circa l'idea dell'oggetto in questione. Quindi, anche fermandomi alla semplice osservazione del blocco di marmo, senza avere esperienza del mutamento di forma, ma solo con l'immaginazione, posso riconoscere che il materiale di cui è costituito può in linea teorica essere formalizzato in modo diverso da quello attuale, e questo basta per ammettere la distinzione della "causa", o, usando una terminologia che il linguaggio attuale troverebbe più adeguato forse al contesto, "principio", materiale rispetto a quella formale, come distinzione aprioristica,, quindi l'esistenza di un livello dell'ontologia apriorista, e al contempo non tautologico

Citazione
L' espressione "la forma come fattore distinto rispetto a quello materiale" non capisco che cosa possa significare (le forme delle cose materiali sono caratteristiche astraibili da altre da parte del pensiero proprie degli enti ed eventi materiali (la cartesiana "res extensa").
Ma perché si diano gli eventi fenomenici di coscienza materiali (e anche quelli mentali) occorre letteralmente e unicamente che si dia, che accada realmente l' "empiria" (== l' esperienza fenomenica cosciente).
 
Se non osservi fattualmente la lavorazione del marmo che "introduce in" [rectius: conferisce ad] esso una forma nuova rispetto a quella del blocco grezzo non puoi sapere affatto che é stato trasformato in statua (a te "risulta sempre" -falsamente- che di un informe pezzo di marmo grezzo si tratti).
Invece l' individuazione empirica del pezzo di marmo grezzo e della lavorazione che vi applica lo scultore ti basta e avanza (ti é più che sufficiente) per dirimere la questione della qualità specifica circa l'idea dell'oggetto in questione (l' ex-marmo grezzo, ora statua).
 
Tu fermandoti alla semplice osservazione del blocco di marmo, senza avere esperienza del mutamento di forma, ma solo con l'immaginazione, e potendo riconoscere che il materiale di cui è costituito può in linea teorica essere formalizzato in modo diverso da quello attuale emetti dei giudizi analitici a priori del tutto simili a quelli della logica - matematica pura, che -in mancanza delle constatazioni empiriche necessarie all' uopo- non dicono nulla sulla realtà: non ti consentono affatto di sapere (a priori) se il pezzo di marmo grezzo é ancora tale e quale o se é diventato una statua della madonna, di un profeta, di uno statista, di un artista o di altro soggetto, oppure se magari é invece diventata delle lastre da rivestimento di pareti o pavimenti o qualcos' altro ancora.
 
 
Grazie mille per i benevoli auguri!

Per Ipazia

ovvio che una statua di marmo non potrebbe pensarsi senza il marmo, o, allargando un attimo l'esempio, un qualunque tipo di statua non potrebbe pensarsi senza un certo tipo di materiale, Ma il "mio" ""spiritualismo" non ha mai avuto la pretesa di negare, alla Berkeley, l'esistenza della componente materiale negli oggetti dell'esperienza mondana,

Citazione
Berkeley non nega affatto l'esistenza della componente materiale negli oggetti dell'esperienza mondana, ma solo ne riconosce la reale natura fenomenica, di meri insiemi - successioni di sensazioni coscienti (dal senso comune e dalle cattive filosofie -propri, oltre che del "popolo", di quasi tutti gli scienziati- fraintesa erroneamente come reale in sé anche indipendentemente dall' essere coscientemente percepita o meno).

ma solo di riconoscerne l'insufficienza riguardo la conoscenza delle cose nella complessità dei suoi aspetti, delle loro stratificazioni ontologiche, potremmo dire. Quindi se da un lato non si possono pensare statue di marmo senza marmo

Citazione
Lapalissiana tautologia.

, dall'altro non si possono pensare nemmeno statue di marmo che non siano "statue".

Citazione
Idem.

E l'idea di "statua", lungi dall'essere un'astrazione, è concretissimo fattore ontologico che impone al marmo un determinato modo d'essere, che non avrebbe fintanto che resta blocco appena estratto dalla cava, già solo per la differenza, fenomenologicamente registrabile, tra un vissuto che l'osservazione di una statua produce in me rispetto all'esperienza di un semplice blocco. Se le differenze formali fossero solo astrazioni, in contrapposizione con la concretezza materiale del marmo, come potrebbero incidere, performativamente, sullo stato d'animo, sulle esperienze soggettive di una coscienza che ne fa esperienza?

Citazione
NO, che impone al marmo un determinato modo d'essere, che non avrebbe fintanto che resta blocco appena estratto dalla cava non é affatto l' idea [reale unicamente come contenuto di pensiero, N.d.R.] di "statua" ma invece il concreto (reale in quanto tale e non solo in quanto "oggetto" o "contenuto" di pensiero) il lavoro dello scultore (reale in quanto evento e non in quanto -eventualmente anche- contenuto di pensiero); lavoro che tu potresti conoscere non certo analiticamente a priori ma solo sinteticamente a posteriori: solo il contenuto empirico della lavorazione del marmo incide, performativamente, sulla res extensa fenomenica costituente le esperienze soggettive di una coscienza che ne fa esperienza e di conseguenza empiricamente a posteriori ne viene a conoscenza.

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2019, 22:15:38 PM

trovo che vi siano nelle risposte una più o meno ascendenza nascosta  alla fenomenologia husserliana.... ma non è chiaro.
Quando Husserl scrive "filosofia della matematica", una delle sue prime opere, Frege allora massimo logico-matematico esistente, maestro di Russell, risponde che la matematica non può essere fondata sullo psicologismo.Quel psicologismo che il maestro di Husserl, Brentano nella sua "psicologia empirica" di carattere descrittivo ,influenzerà anche un certo Freud.
Se la genesi non è naturale, non è psicologica, la forma matematica e logica da qualche parte deve "saltare fuori".Sicuramente è un sistema autoconsistente e universale per cui non può appunto uscire dalla "pancia" dei singoli individui umani che ne farebbero opinione,seppure appartenga a tutti i singoli umani, ma come linguaggio costruito,formale, non naturale

Citazione
Frege, affermando giustamente contro gli irrazionalisti che citi (a mio parere; e in diversa misura) che la  matematica non può essere fondata sullo psicologismo (concreto; ma invece su astrazioni arbitrariamente operate e definite), non nega che la matematica stessa sia qualcosa di naturale; né necessariamente (prescindendo dal suo platonismo di fatto; comunque per me non inevitabilmente implicato dai suoi contributi alla fondazione razionalistica - formalistica della matematica) implica che  essa "esca" da altro che dal pensiero umano (fenomenico), in sostanza dalla "res cogitans" cartesiana.

E' un apriori perchè le forme geometriche e il numero non sono nemmeno in natura, semmai analogicamente applicabili alla natura, ma rimangono una costruzione trascendentale umana.

La matematica e la geometria sono assai più antichi di Aristotele. Euclide, degli stesi pitaogorici.

CitazioneSi tratta di a priori stabiliti arbitrariamente (definizioni, assiomi; dai quali si deducono giudizi analitici), di fatto ricavati per astrazione dalla natura (i fenomeni materiali).

 Non può essere scaturito quindi dal rapporto unità dei molteplici.
Ma apre un'altra aporia il formalismo logico matematico, quella stessa denuncia della crisi della scienza positivista di fine ottocento inizi novecento, la cui origine Husserl indica in Galileo, nella "matematizzazione delle scienze" dichiarata da Heidegger, nella netta separazione fra scienza e filosofia, che nonostante le scoperte e invenzioni della tecnica scientifca, separa conoscenza e umanità, perdendo il senso "del mondo della vita". Quindi la forma e i formalismi non possono neppure esssi pervenire ad un orizzonte di senso della vita umana, anzi.

Citazione
Non vedo alcuna aporia.

Distinzione (separazione "metodica", epistemologica; comunque teorica; benemerita!) =/= negazione.