Citazione di: viator il 03 Giugno 2019, 22:43:41 PM
Salve Paul 11. Citandoti : "Se la genesi non è naturale, non è psicologica, la forma matematica e logica da qualche parte deve "saltare fuori".Sicuramente è un sistema autoconsistente e universale per cui non può appunto uscire dalla "pancia" dei singoli individui umani che ne farebbero opinione".
 Ma la matematica è una convenzione artificiosa creata dagli umani !. E' solamente un NOSTRO strumento. Non occorrono grandi viaggi mentali per capire il perchè sia stata creata. L'uomo ha creato la logica (della quale la matematica è la più convenzionale delle espressioni) quale strumento di tutela dall'imprevedibile e relativo che lo circonda affliggendolo. L'uomo ha sempre odiato l'incertezza.

Per cui ha formulato le convenzioni matematiche, così comode per la prevedibilità dei loro risultati umanamente utilizzabili !.

Che poi, fuori dell'ambito umano, le più ovvie oppure ferree regole della matematica si dimostrino smentibilissime.................................basti pensare alla riproduzione, meccanismo che sommando 1+1 realizza come risultato il 3 (o più), mentre in altre forme (beffa delle beffe) ci mostra atti riproduttivi per i quali 1 diviso 2 ha per risultato 2. Saluti.

daccapo: quale è la sua genesi?  La convenzione avviene dopo, quando linguisticamente viene accettata da tutti la formalizzazione e si costruiscono gli assiomi fondativi,.manca il suo presupposto come origine. Se è una convenzione universale signifca che tutti gli umani ne sono dotati, ma non fuoriesce dalla natura.Non basta dire : il cervello è analogico al mondo. Bisogna dire perchè l'uomo è dotato di questo tipo di cervello.E non può essere la natura che ha scelto solo l'uomo, o l'uomo come specificità straordinaria fuoriuscito dallo stesso dominio naturale
Si possono saltare, bypassare i fondativi sui quesiti della natura, ma di fatto l'uomo è dotato aprioristicamente di questi "strumenti",di questo sono d'accordo.

Non è semplice e banale . La semiologia di Pierce, segno, significato ,type e token nasce nel periodo in cui si ridiscutono i fondamenti logico matematici e lingustici. Tutta la filosfia analitica del linguaggio del Novecento discute del sistema di relazione umano che essendo evoluto può raggiungere forme di conoscenze che modellano e rappresentano il mondo.
Quando Aristotele , Kant, Husserl pongono le categorie , significa che ogni forma proposizionale ricade in una griglia logica che permette di validare o meno ,giustificare o meno, quell'atto linguistico che attraverso il segno, numerico o di un alfabeto indica, denota, un significato il quale raccoglie in sè rappresentandolo, fenomenologicamente è una visione eidetica, un oggeto fisico e lo memorizza nella mente. Tutto il mondo noi lo trasformiamo in segni linguistici che a loro volta hanno un signifcato.

paul11
Se la genesi non è naturale, non è psicologica, la forma matematica e logica da qualche parte deve "saltare fuori".Sicuramente è un sistema autoconsistente e universale per cui non può appunto uscire dalla "pancia" dei singoli individui umani che ne farebbero opinione,seppure appartenga a tutti i singoli umani, ma come linguaggio costruito,formale, non naturale.
E' un apriori perchè le forme geometriche e il numero non sono nemmeno in natura, semmai anlogicamente applicabili alla natura, ma rimangono una costruzione trascendentale umana..La matematica e la geometria sono assai più antichi di Aristotele. Euclide, degli stesi pitaogorici.Non può essere scaturito quindi dal rapporto unità dei molteplici.

o:
Fondamenti della matematica è compito della matematica e della logica, genesi della matematica è compito di non saprei bene cosa, forse dell'antropologia, ma si fa prima a dire che sarebbe compito della filosofia, ma in realtà il problema è un altro.
Tutti si chiedono perchè la matematica funzioni, e nessuno riesce a dare una risposta. L'evidenza è che appariene alla costruzione umana. Il problema vero è perchè la matematica funzioni così bene; rispondere a questo è risolvere la questione, non chiedersi da dove venga. Dove venga lo sappiamo tutti, dalla nostra testa.

La matematica e la geometria sono molto più antichi degli stessi pitagorici, come dicono la geometria sia più vecchia della matematica, perchè la geometria è fatta di paletti e corde tese (e prima erano tracce di piede, ramo, sasso trascinato da un paletto all'altro) e dalla suddivisione di quella "traccia" tra un paletto e l'altro, nasce l'unità di misura che diventerà numero.
Oppure dicono che la matematica venga prima della geometria, che può essere nata dal fatto che i primi pastori avevano un sacchetto che conteneva tante pietre quante pecore avevano. Una pecora una pietra, una fila di pietre, una fila di pecore, e poi una pietra bianca per le pecore che puoi contare su una mano e una pietra nera per quelle che rimangono (magari la pecora nera è uscita da lì...)e poi un conto corrente on-line, è solo questione di tempo, anche se è facile dirlo dopo.

Difficile pensare ad una matematica "pastorizia" (per la matematica serve gente che pensi e non che lavori) e quindi comunemente si pensa che la matematica derivi dalla "geometria naturale" -o emergenza della geometria, chi o sa- scaturita della necessità delle "pezzature" agricole nei primordi delle civiltà fluviali.
Per inciso, nelle isole della polinesia, le suddivisioni venivano eseguite a raggera (partendo dalla sommità dell'isola) di modo che i clan avessero la ragionevolmente "stessa quantità" di terreno costiero, collinare e montuoso, però stavano in Polinesia che non a caso, attualmente è lussuosa meta di pellegrinaggio laico.
 

paul11
Ma apre un'altra aporia il formalismo logico matematico, quella stessa denuncia della crisi della scienza positivista di fine ottocento inizi novecento, la cui origine Husserl indica in Galileo, nella "matematizzazione delle scienze" dichiarata da Heidegger, nella netta separazione fra scienza e filosofia, che nonostante le scoperte e invenzioni della tecnica scientifca, separa conoscenza e umanità, perdendo il senso "del mondo della vita". Quindi la forma e i formalismi non possono neppure esssi pervenire ad un orizzonte di senso della vita umana, anzi.

o:
Il formalismo logico matematico non apre nessuna aporia in nessun campo perchè non serve a dar senso alla vita, o a fornire risposte di tipo psicologico o filosofico.
Il formalismo logico matematico serve a dar conto della conformità (si\no conforme-non conforme) che gli enunciati hanno rispetto alle regole di inferenza logica, ed in quell' ambito viene utilizzato.

Le aporie nascono quando lo si voglia intendere in altra maniera che non sia quella per cui è stato "creato" (simbolizzato graficamente) o lo si voglia attribuire ad una corrente di pensiero per svalutare la corrente medesima, attribuendogli assunzioni non corrispondenti. 

paul 11
Gli atti delal coscienza, dal punto di vista fenomenologico, non sono solo atti formali linguistici.

o:
Ma vengono espressi riferiti e comunicati come atti linguistici.
E se gli atti linguistici vengono espressi riferiti o comunicati in forma grammaticalmente e sintatticamente corretta allora possono essere formalizzati, indipendentemente dal fatto che questa formalizzazione possa servire a qualcosa.

paul11:
Husserl essendo  di formazione scientifico matematica già nell' opera "ricerche logiche" implica l'intera coscienza  e la riduzione di soggetto e oggetto, separazione metodica delle scienze,a soggettività di un io trascendentale superando sia l'empirismo ,sia il noumeno della cosa-in-sè kantiana.E' l io intenzionale, intesa come coscienza motivata alla datità, al conoscere a "inglobare" assimilare gli oggetti del mondo ponendoli nella coscienza che apre all'orizzonte della creatività e progettualità umana.  Realismo, idealismo, soggetto e oggetto, queste separazioni vengono ridotte al soggetto cogitante, pensante che modella e rappresenta il mondo sempre dal topos origianrio che non può essere che un io che trascende gli oggetti gli altrui, divendeno intersoggettivo e non separato dal mondo e dai propri simili

o:
le frasi contengono tante e tali assunzioni che ci vorrebbero cento pagine per focalizzarle una per una. Si dovrebbe iniziare ad esaminare le implicazioni di Husserl, contestualizzarle e poi metterle a confronto con le risultanze attuali.
E' impossibile replicare ad affermazioni che implicano montagne di assunzioni ed intere concezioni su questioni che sono ancora oggetto di accanita discussione non solo, ma anche di difficile collocazione.

Citazione di: odradek il 04 Giugno 2019, 00:35:35 AM
paul11
Se la genesi non è naturale, non è psicologica, la forma matematica e logica da qualche parte deve "saltare fuori".Sicuramente è un sistema autoconsistente e universale per cui non può appunto uscire dalla "pancia" dei singoli individui umani che ne farebbero opinione,seppure appartenga a tutti i singoli umani, ma come linguaggio costruito,formale, non naturale.
E' un apriori perchè le forme geometriche e il numero non sono nemmeno in natura, semmai anlogicamente applicabili alla natura, ma rimangono una costruzione trascendentale umana..La matematica e la geometria sono assai più antichi di Aristotele. Euclide, degli stesi pitaogorici.Non può essere scaturito quindi dal rapporto unità dei molteplici.

o:
Fondamenti della matematica è compito della matematica e della logica, genesi della matematica è compito di non saprei bene cosa, forse dell'antropologia, ma si fa prima a dire che sarebbe compito della filosofia, ma in realtà il problema è un altro.
Tutti si chiedono perchè la matematica funzioni, e nessuno riesce a dare una risposta. L'evidenza è che appariene alla costruzione umana. Il problema vero è perchè la matematica funzioni così bene; rispondere a questo è risolvere la questione, non chiedersi da dove venga. Dove venga lo sappiamo tutti, dalla nostra testa.

Si può usare qualunque sistema e qualunque idioma, e tutti funzionano, dal sistema decimale a quello binario, ottale, esadecimale, dagli idiomi arabi a quelli latini: non è quì il problema, basta che vi sia il filo logico di coerenza fra segno e signifcato.
Il problema è a monte come un sistema si autogiustifica in sè come coerenza e consistenza,
E' chiaro che venga dalla nostra mente, ma come vi è nato, daccapo, quale è la sua genesi?

La matematica e la geometria sono molto più antichi degli stessi pitagorici, come dicono la geometria sia più vecchia della matematica, perchè la geometria è fatta di paletti e corde tese (e prima erano tracce di piede, ramo, sasso trascinato da un paletto all'altro) e dalla suddivisione di quella "traccia" tra un paletto e l'altro, nasce l'unità di misura che diventerà numero.
Oppure dicono che la matematica venga prima della geometria, che può essere nata dal fatto che i primi pastori avevano un sacchetto che conteneva tante pietre quante pecore avevano. Una pecora una pietra, una fila di pietre, una fila di pecore, e poi una pietra bianca per le pecore che puoi contare su una mano e una pietra nera per quelle che rimangono (magari la pecora nera è uscita da lì...)e poi un conto corrente on-line, è solo questione di tempo, anche se è facile dirlo dopo.

Difficile pensare ad una matematica "pastorizia" (per la matematica serve gente che pensi e non che lavori) e quindi comunemente si pensa che la matematica derivi dalla "geometria naturale" -o emergenza della geometria, chi o sa- scaturita della necessità delle "pezzature" agricole nei primordi delle civiltà fluviali.
Per inciso, nelle isole della polinesia, le suddivisioni venivano eseguite a raggera (partendo dalla sommità dell'isola) di modo che i clan avessero la ragionevolmente "stessa quantità" di terreno costiero, collinare e montuoso, però stavano in Polinesia che non a caso, attualmente è lussuosa meta di pellegrinaggio laico.
I sumeri conoscevano le equazioni e usavano la trigoneometria ,altro che pastori..........




paul11
Ma apre un'altra aporia il formalismo logico matematico, quella stessa denuncia della crisi della scienza positivista di fine ottocento inizi novecento, la cui origine Husserl indica in Galileo, nella "matematizzazione delle scienze" dichiarata da Heidegger, nella netta separazione fra scienza e filosofia, che nonostante le scoperte e invenzioni della tecnica scientifca, separa conoscenza e umanità, perdendo il senso "del mondo della vita". Quindi la forma e i formalismi non possono neppure esssi pervenire ad un orizzonte di senso della vita umana, anzi.

o:
Il formalismo logico matematico non apre nessuna aporia in nessun campo perchè non serve a dar senso alla vita, o a fornire risposte di tipo psicologico o filosofico.
Il formalismo logico matematico serve a dar conto della conformità (si\no conforme-non conforme) che gli enunciati hanno rispetto alle regole di inferenza logica, ed in quell' ambito viene utilizzato.

Le aporie nascono quando lo si voglia intendere in altra maniera che non sia quella per cui è stato "creato" (simbolizzato graficamente) o lo si voglia attribuire ad una corrente di pensiero per svalutare la corrente medesima, attribuendogli assunzioni non corrispondenti.  


Nel momento in cui si pensa che il mondo possa essa tradotto segnicamente in matematica ed aritmetica, noi cominciamo culturalmente a ragionare in quel modo e pensiamo che validare e giustifcare passi per l'oggettivazione dei fenomeni.Tutta la scienza moderna è costruita sul fondamento matematico, non c'è nemmno fisica che tenga senza calcolo. ma ciò che è ancora più importante  avviene nella separazione fra soggetto conoscitivo e oggetto di indagine, dove la metodica spersonalizza il soggetto e amplifica l'oggetto. la ricaduta culturale è l'oggettivazione anche dell'uomo a sua volta fonte di indagine come se fosse cosa perdendo quindi tutto "il mondo delal vita" a partire dalla coscienza intenzionale.

paul 11
Gli atti delal coscienza, dal punto di vista fenomenologico, non sono solo atti formali linguistici.

o:
Ma vengono espressi riferiti e comunicati come atti linguistici.
E se gli atti linguistici vengono espressi riferiti o comunicati in forma grammaticalmente e sintatticamente corretta allora possono essere formalizzati, indipendentemente dal fatto che questa formalizzazione possa servire a qualcosa.

Ma cè qualcosa di più. Il tuo stile di scrittura come il mio, il modo di porci, indica qualcosa di più del puro formalismo.Non esisterebbe narrazione se fosse solo forma

paul11:
Husserl essendo  di formazione scientifico matematica già nell' opera "ricerche logiche" implica l'intera coscienza  e la riduzione di soggetto e oggetto, separazione metodica delle scienze,a soggettività di un io trascendentale superando sia l'empirismo ,sia il noumeno della cosa-in-sè kantiana.E' l io intenzionale, intesa come coscienza motivata alla datità, al conoscere a "inglobare" assimilare gli oggetti del mondo ponendoli nella coscienza che apre all'orizzonte della creatività e progettualità umana.  Realismo, idealismo, soggetto e oggetto, queste separazioni vengono ridotte al soggetto cogitante, pensante che modella e rappresenta il mondo sempre dal topos origianrio che non può essere che un io che trascende gli oggetti gli altrui, divendeno intersoggettivo e non separato dal mondo e dai propri simili

o:
le frasi contengono tante e tali assunzioni che ci vorrebbero cento pagine per focalizzarle una per una. Si dovrebbe iniziare ad esaminare le implicazioni di Husserl, contestualizzarle e poi metterle a confronto con le risultanze attuali.
E' impossibile replicare ad affermazioni che implicano montagne di assunzioni ed intere concezioni su questioni che sono ancora oggetto di accanita discussione non solo, ma anche di difficile collocazione.
Piaccia o non piaccia la fenomenologia ha permeato tutto il Novecento.ne sono studioso, non fautore, tanto per essere chiari.ma la fenomenologia nasce in risposta proprio alla crisi della scienze moderne
Verissimo che ancora oggi vi sono molti dibattiti, ma Heidegger, Levinas, l'ermenutica di Gadamenr tutto il movimento psicologico fenomenologico(Galimberti) la stessa logica , semiologia, ecc, ne sono comunque influite.

Citazione di: paul11 il 04 Giugno 2019, 00:58:44 AM

paul11
Ma apre un'altra aporia il formalismo logico matematico, quella stessa denuncia della crisi della scienza positivista di fine ottocento inizi novecento, la cui origine Husserl indica in Galileo, nella "matematizzazione delle scienze" dichiarata da Heidegger, nella netta separazione fra scienza e filosofia, che nonostante le scoperte e invenzioni della tecnica scientifca, separa conoscenza e umanità, perdendo il senso "del mondo della vita". Quindi la forma e i formalismi non possono neppure esssi pervenire ad un orizzonte di senso della vita umana, anzi.

o:
Il formalismo logico matematico non apre nessuna aporia in nessun campo perchè non serve a dar senso alla vita, o a fornire risposte di tipo psicologico o filosofico.
Il formalismo logico matematico serve a dar conto della conformità (si\no conforme-non conforme) che gli enunciati hanno rispetto alle regole di inferenza logica, ed in quell' ambito viene utilizzato.

Le aporie nascono quando lo si voglia intendere in altra maniera che non sia quella per cui è stato "creato" (simbolizzato graficamente) o lo si voglia attribuire ad una corrente di pensiero per svalutare la corrente medesima, attribuendogli assunzioni non corrispondenti.  


Nel momento in cui si pensa che il mondo possa essa tradotto segnicamente in matematica ed aritmetica, noi cominciamo culturalmente a ragionare in quel modo e pensiamo che validare e giustifcare passi per l'oggettivazione dei fenomeni.Tutta la scienza moderna è costruita sul fondamento matematico, non c'è nemmno fisica che tenga senza calcolo. ma ciò che è ancora più importante  avviene nella separazione fra soggetto conoscitivo e oggetto di indagine, dove la metodica spersonalizza il soggetto e amplifica l'oggetto. la ricaduta culturale è l'oggettivazione anche dell'uomo a sua volta fonte di indagine come se fosse cosa perdendo quindi tutto "il mondo delal vita" a partire dalla coscienza intenzionale.

Ma ciò che è ancora più importante è l'incapacità dei filosofi di contrapporsi efficacemente alla "spersonalizzazione", supini e subalterni alla forza del calcolo soprattutto quando è un calcolo monetario. Uno che non aveva paura della forza calcolante della scienza e la apprezzava moltissimo, K.Marx, non si fece certo scrupolo quando si trattò di mettere a nudo le oscenità del calcolo economico. E' quel tipo di filosofi che ci può salvare dalla calcolabilità alienante delle coscienze. Per il resto la scienza, quando è cono-scienza e non ideologia di dominio mascherata, fa bene a calcolare, perchè è solo sulla precisione dei suoi calcoli che possiamo aver fede quando saliamo su un aeroplano.

Sul resto concordo pienamente con odradek: che ci importa sapere se la natura ha un linguaggio e se questo è la matematica ? Vogliamo vederci a tutti i costi un disegno intelligente ?

Uscendo dall'illusionalità, cosa cambia se consideriamo l'evoluzione matematica umana un utile strumento di interpretazione e manipolazione della realtà - senza troppe complicazioni ermeneutiche - fosse pure il risultato di un mero accidente evolutivo ?

L'importante più importante mi pare sia gestire al meglio questa facoltà, non lasciarsi strumentalizzare dai giochi di potere mascherati da "oggettività" che intorno ad essa si fanno e si son fatti fin da tempi degli astrologi e maghi (quelli moderni peggio degli antichi), e capire in maniera trasparentemente scientifica come svilupparla e farla fruttare all'interno di un contesto valoriale che rimane esclusivo dominio del pensiero filosofico.

I:
Sul resto concordo pienamente con odradek: che ci importa sapere se la natura ha un linguaggio e se questo è la matematica ? Vogliamo vederci a tutti i costi un disegno intelligente ?

o:
Non importa a fini scientifici che funziona e tanto basta, ma alla filosofia interessa invece tantissimo.
La "natura" spesso -alcuni dicono sempre ma poi tocca fare discussioni complicate- giunge a quella che può essere definita una ottimizzazione dei processi e datosi che molti dei metodi matematici si riferiscono appunto alla ottimizzazione (di qualsiasi processo) è stupefacente come funzioni matematiche diano conto dei fenomeni naturali, dato che la matematica è umana e la natura no.
La spirale logaritmica non è stata desunta dalla osservazione naturale. Una volta riconosciutala e formalizzatala concettualmente, la si è ritrovata nel mondo naturale ed in quello biologico, nella formazione degli uragani, delle conchiglie  e nella distribuzione del fogliame, solo per qualche esempio.
Quindi, sarebbero più le difficoltà nell' immaginare un Dio matematico od un Dio filosofico ?

I:
Uscendo dall'illusionalità, cosa cambia se consideriamo l'evoluzione matematica umana un utile strumento di interpretazione e manipolazione della realtà - senza troppe complicazioni ermeneutiche - fosse pure il risultato di un mero accidente evolutivo ?

o:
Non è questione soltanto di interpretazione. Il fatto, ripetendomi, è che :
a-la natura segue modelli di ottimizzazione (a cui è giunta tramite processi evolutivi)  
b-la matematica (per altre vie) ha individuato, e continua a ricercare, modelli di ottimizzazione (una tra le sue discipline).
c-questi modelli coincidono, la "magia" è quella.

Qua non si è più nel campo della interpretazione siamo già nel campo della ricerca della "verità", ed il pericolo che indicava paul11 era il fatto che si tenda a traslare il riflesso di questa "onnipotenza" matematica sulle discipline scientifiche che si basano su di essa, accreditando quindi quasi automaticamente maggior credito filosofico ad ideologie scientiste e svalutando (non di poco) ogni scienza che non si basi sulla matematica e sulla ripetibilità dell' esperimento.

Se colleghi questo discorso generale all'"attualità filosofica" -consistente nella filosofia della mente- hai in evidenza le ragioni del "pandemonio" scatenato dal contrapporsi di opposte -o anche non ben coincidenti- ideologie, in quanto la maggior parte dei pubblicisti -divulgatori consapevoli od inconsapevoli di ideologie-e spessissimo non scienziati e non filosofi, ma giornalisti colti o divulgatori più o meno aggiornati, trasforma in una questione ideologica -sottintesa alle loro personali inclinazioni- quella che dovrebbe essere una questione filosofica.  E spesso si finisce a discutere di questo.

I:
più importante mi pare sia gestire al meglio questa facoltà, non lasciarsi strumentalizzare dai giochi di potere mascherati da "oggettività" che intorno ad essa si fanno e si son fatti fin da tempi degli astrologi e maghi (quelli moderni peggio degli antichi), e
capire in maniera trasparentemente scientifica come svilupparla e farla fruttare all'interno di un contesto valoriale che rimane esclusivo dominio del pensiero filosofico.

o:
Si, l'oggettività è una delle cose più pericolose da maneggiare; in filosofia poi attualmente è quasi "innominabile".

Citazione di: odradek il 04 Giugno 2019, 15:34:36 PM
Quindi, sarebbero più le difficoltà nell' immaginare un Dio matematico od un Dio filosofico ?

Direi filosofico, se il "Bene" appartiene al Dio filosofico

CitazioneNon è questione soltanto di interpretazione. Il fatto, ripetendomi, è che :
a-la natura segue modelli di ottimizzazione (a cui è giunta tramite processi evolutivi)  
b-la matematica (per altre vie) ha individuato, e continua a ricercare, modelli di ottimizzazione (una tra le sue discipline).
c-questi modelli coincidono, la "magia" è quella.

L'assist naturale logaritmico lo pone già la suddivisione armonica del monocordo pitagorico, insieme ad un'infinità di altri esempi riportati nel link, ben più antichi della rigorosa formalizzazione che ne diede Napier. I modelli di ottimizzazione naturale seguono una loro logica (la cella delle api, economia di materiale: minimi quadrati; la crescita logaritmica della conchiglia a spirale in funzione della crescità logaritmica volumetrica dell'abitante, ...) che poi i matematici formalizzeranno, procedendo da metodi geometrico-analogici a formule sempre più astratte, inventando le funzioni che meglio si adattano al fenomeno naturale indagato. Inclusi alcuni calcoli jolly, tipo logaritmi, esponenziali, differenziali e integrali. Il tutto agevolato da una lavagna mentale ottimale come le assi cartesiane dove gli animali matematici sguazzano felicemente.

La relazione tra logaritmi armonici del monocordo pitagorico rimanda ai logaritmi dell'apparato uditivo umano che a sua volta rimanda all'apparato intellettivo che ne trae le somme "logiche". Mi pare che la "magia" - se proprio vogliamo chiamarla tale - stia tutta qua.

La filosofia può (non necessariamente) incidere sulla cultura, quindi costruire e costituire il sistema culturale, ad esempio come nel postmodernismo , il relativismo. Si possono avere Socrate, Platone, Aristotele, ma non è detto che ad un ipotetico innalzamento di una cultura corrisponda  necessariamente un miglior governo sulle pratiche umane: non sono certo  i filosofi a decidere chi e come governa all'interno del sistema economico e politico.

Ho in sospeso, per il momento uno studio sul materialismo storico e le influenze filosofiche sul pensiero di Marx(filosofico idealista) ed Engels(meno filosofico e naturalista), poi di Lenin, Stalin.
Mi interessa, breve parentesi, per capire come e dove nel pensiero relazionato fra filosofico e sociale, Marx e poi Engels abbiano sbagliato. Perchè il comunismo ah perso e personalmente mi interesserebbe recuperare, dopo quasi due secoli di storia e di altri pensatori (pensiero sociale) varie analisi.
Non so fino a che punto Marx possa essere considerato "filosofo", lo trovo più economista, sociologo, politico, ma comunque di enorme importanza.

Importa eccome l'ontogenesi del linguaggio,  lo studia il cognitivismo più che le neuroscienze.
E' chiaro, e su questo sono d'accordo con te e Odradek, che non riuscendo a stabilire "scientificamente"  da dove venga, ci tocca prenderne atto e infatti filosoficamente  quando necessita una teoria della conoscenza una gnoseologia, un'epistemologia, si presuppone come a-priori, bypassando di fatto il problema.

Cosa vuol dire "gestire al meglio" queste facoltà? Secondo quale criterio e parametro?

Da un punto di vista filosofico è invece fondamentale capire ,almeno per una filosofia che pretenda risposte universalistiche, se sia materia, se sia natura o cos'altro, da dove scaturiscano delle facoltà "mentali".Se l'universo ha un suo "verso", un suo cammino, ha implicitamente delle regole e ordini che la caratterizzano e che la scienza fisica e naturale cerca di capire con le leggi.
Un filosofo cerca le essenze nelle forme sintattiche universali come forma, e cerca la semantica negli apparire, nelle manifestazioni, negli eventi dei fenomeni, per potere "leggere il mondo".
Significa che il nostro linguaggio ha il potere di relazionarsi con il linguaggio universale degli eventi, della storia. della vita, e può più o meno essere con-forme nella relazione umano e mondo(universo). Il fine, almeno il mio, è vivere meglio come interezza umana(psichicamente, emotivamente, economicamente, politicamente,ecc).


Il fatto che la logica e matematica funzioni è molto importante, ma filosoficamente appunto  non basta.
Se prendo una bussola, un qualunque sistema, ho necessità di costruire dei parametri di riferimento per avere il "punto" della mia situazione, della mia posizione.
Ribadisco che io dica padre o un inglese father o un francese père, utilizziamo parole diverse ,ma indichiamo lo stesso oggetto.
Qualunque sistema, anche inventato, può funzionare, l'importante è che fra segno e significato la relazione sia corretta.
Come dimostrano i linguaggi evoluti nell'informatica a partire dal linguaggio macchina, assembler, al basic, all'Html, ecc
Noi abbiamo inventato il metro estensivo, il sistema sessagesimale, il litro, il kilo, l'importante è che i multipli e sottomultipli corrispandano nelle grandezze. ma siamo dentro l'estensione e non nell'intensione che forse è più importante nella filosofia. nella qualità quindi più che alle quantità.

Non so se esista un dio matematico o cos'altro, ma è proprio nelle corrispondenze del "numero aureo", dell'arco a tutto sesto, del pi greco , nelle disposizioni delle foglie attorno il fusto di una pianta, tutto sembra seguire delle regole e degli ordini, delle cadenze temporali, che troviamo stupefacenti, magiche, ecc, che ci fanno riflettere.
E noi ne siamo "dentro" queste regole e ordini e questo può  incidere sulla significazione della nostra vita, del nostro manifestarci al mondo come esistenza.
Qquando si dice ottimizzazione, si evidenzia un criterio universale,quello della conservazione dell'energia.
Ogni sistema, fisico o naturale segue una regola efficientistica(guarda caso mutuata anche in economia) quello di spendere il meno energia possible e acquisirne il più possibile, per mantener un sistema in equilibrio, come il metabolismo fatto di reazioni ci costruzione anaboliche e di distruzione cataboliche.

Quando vediamo correlazioni fra i domini ,dentro i sistemi, una regola generale sta trasversalmente unendoli definendosi come essenza formale universale.

E ancora.......le sacre scritture  religiose sono compatibili con le regole gli ordini universali? Cosa ci dicono, come lo dicono?

Infine l'etica. Quale è l'ontogenesi dell'etica? Siamo molto probabilmente nella stessa problematica da dove scaturisca la logica e la matematica nelle facoltà umane.
Ma cosa significa giustizia? Essere ne giusto? Daccapo si presuppone un ordine ,una regolarità, un'armonia

Salve Paul11 : "Infine l'etica. Quale è l'ontogenesi dell'etica?".

L'opportunismo in nome della sopravvivenza individuale la quale deve fungere opportunisticamente - attraverso la riproduzione - alla sopravvivenza sia individuale che di specie, le quali devono fungere opportunisticamente al mantenimento e diffusione della vita, la quale deve fungere opportunisticamente al rinnovamento ed alla variegazione-complicazione del mondo, i quali devono fungere opportunisticamente alla persistenza dell'esistente attraverso l'entropia, (cioè l'andamento fondamentale del mondo di cui ti-ci chiedevi), la quale consiste nella tendenza all'uniformità (raggiunta la quale il mondo morirebbe perchè non avrebbe "più nulla da fare") attraverso il suo contrario, cioè appunto la diversificazione (mantenendo la quale il mondo invece vive).
Mirabile apparente contraddizione che permette l'intera DINAMICA, quindi cioè LA VITA dell'esistente. Saluti.

Citazione di: viator il 05 Giugno 2019, 12:52:14 PM
Salve Paul11 : "Infine l'etica. Quale è l'ontogenesi dell'etica?".

L'opportunismo in nome della sopravvivenza individuale la quale deve fungere opportunisticamente - attraverso la riproduzione - alla sopravvivenza sia individuale che di specie, le quali devono fungere opportunisticamente al mantenimento e diffusione della vita, la quale deve fungere opportunisticamente al rinnovamento ed alla variegazione-complicazione del mondo, i quali devono fungere opportunisticamente alla persistenza dell'esistente attraverso l'entropia, (cioè l'andamento fondamentale del mondo di cui ti-ci chiedevi), la quale consiste nella tendenza all'uniformità (raggiunta la quale il mondo morirebbe perchè non avrebbe "più nulla da fare") attraverso il suo contrario, cioè appunto la diversificazione (mantenendo la quale il mondo invece vive).
Mirabile apparente contraddizione che permette l'intera DINAMICA, quindi cioè LA VITA dell'esistente. Saluti.

Dico subito che la penso diversamente , ma il tuo argomento è serio e lo dico sinceramente. Tant' è che a mio parere o ha ragione Nietzsche o ha ragione il "virtuoso"", le vie di mezzo sono ipocrite
La tua argomentazione infatti è  logica. e segue l'argomentazione da me esposta nel precedente post.
In natura esiste una regola, non un'etica. Il ghepardo osserva un branco di antilopi e sceglie chi è in fondo al branco, chi fa fatica a stargli dietro ,perchè è meno forte, più debole, malato. Il ghepardo se che non può correre più di tanto e non può fare troppi tentativi, perchè la regola è spendere meno energia possible(nella corsa) e guadagnarla come cibo,se vuole continuare ad esistere.

Il problema etico umano, per quanto esposto poc'anzi, non ha mio parere giustificazione dalla materia o dalla natura.
o meglio, regge se è legato alla parentela, alla famiglia, al massimo al clan, alla tribù, ma allargato ad una nazione, a diversi villaggi, città, luoghi, comincia ad apparire, per quanto umani, l'Altrui ,ed è già competizione.

Ma mi chiedo, da dove nascono i termini teorici e il vissuto pratico del virtuoso,dell'onesto,e i valori di giustizia, libertà, uguaglianza, fratellanza,ecc.?
Per quanto sostenuto nel post precedente sostengo che nessuna parola linguaggio , forma, sostanza, nasce dal nulla, tutto ha riferimento dentro il mondo(o universo).A quali essenze formali sono referenti le categorie etiche e morali?

La mia risposta è nel sopra-naturale, per questo sono anche credente, anche metafisico. Perchè non so dare una significativa e seria giustificazione  ai concetti etici e morali umani nell'ontogenesi riferita alla materia, o alla natura.
Ma ribadisco, è altrettanta seria la tua argomentazione

L'ontogenesi dell'etica è scritta nel suo nome: ethos technè. Tecnica del (buon) posto dove vivere. Tecnica sociale perchè hs è animale sociale. Ethos è ambiente: naturale e antropico. Questi sono gli ingredienti del frullato, senza necessità di alcun ingrediente trascendente, ma di molta buona filosofia che sappia riempire di significato e valore il vivere umano, die Lebenswelt.

Salve Paul11. Già più volte qui dentro ho asserito che per me l'etica è l'insieme dei comportamenti INDIVIDUALI scelti da qualcuno o imposti da qualcosa.
La REGOLA naturale di cui tu parli dovrebbe riguardare quindi i comportamenti che la natura impone più o meno automaticamente agli individui (biologici) privi di facoltà di scelta ragionata.
Io comunque ed infatti  ho trattato di etica su base  biologica (inclusi anche gli animali i cui comportamenti rientrano tutti nell'etica naturale espressa come semplice opportunismo biologico. L'etica umana, la cui esistenza rappresenta un caso speciale benchè inserito SEMPRE nei meccanismi naturali originari, è basata su quella animale ed è perfettamente inutile cercarne altra e diversa origine. Nè il mondo nè l'etica sono certamente apparsi contemporaneamente o successivamente all'uomo !
Sottolineo e confermo di star parlando di ETICA, non di MORALE, la quale ultima si manifesta solo all'interno di comunità umane come insieme di regole collettive.
Robinson Crusoe visse da naufrago utilizzando l'etica e potendo bellamente trascurare qualsiasi precetto morale.

Certo il credente non accetterà mai una simile visione. In cosa gli resterebbe da credere ?. Saluti.

Salve Ipazia. A me dell'hs (homo sapiens per i distratti o gli sprovveduti) frega assai poco all'interno di questo argomento. Io ho parlato di ciò che secondo me ha generato l'etica ANCHE nell'hs.
Tu invece, mi sembra, pensi che l'etica non possa riguardare livelli inferiore od estranei a quello umano, e ciò forse perchè tendi (e me ne meraviglio !!) a confondere etica e morale,  la quale ultima è sì affar esclusivo (e parecchio ipocrita) della specie umana.

Non capisco il collegamento alla trascendenza. Io ho parlato (assai brevemente come mio costume) descrivendo un percorso che transita dalla fisica logicamente interpretata (l'entropia) alla biologia, approdando alla psicologia elementare dell'opportunismo.

Saluto l'inossidabile Ipazia.

Citazione di: Ipazia il 05 Giugno 2019, 14:14:33 PM
L'ontogenesi dell'etica è scritta nel suo nome: ethos technè. Tecnica del (buon) posto dove vivere. Tecnica sociale perchè hs è animale sociale. Ethos è ambiente: naturale e antropico. Questi sono gli ingredienti del frullato, senza necessità di alcun ingrediente trascendente, ma di molta buona filosofia che sappia riempire di significato e valore il vivere umano, die Lebenswelt.

se la genesi etimogica fosse quella che dici un capitalista con mega villa a Bel Air sulle colline di Santa monica in California ha " una buona tecnica del buo posto per vivere": "fottendo" il prossimo

È un problema tuo e mi pare anche di viator vedere l'etica come un'entità iperuranica da definire nei contenuti una volta per tutte. Invece l'ethos antropologico è qualcosa di storicamente determinato (le etiche di Aristotele non fanno eccezione) e, parafrasando i profeti, l'etica dominante è sempre quella della classe dominante. Per tale motivo, anche dal p. d. v. etico, preferisco una società senza classi dominanti, in cui si possa finalmente produrre un'etica ampiamente condivisa e condivisibile.

Citazione di: paul11 il 05 Giugno 2019, 11:30:46 AM.

Cosa vuol dire "gestire al meglio" queste facoltà? Secondo quale criterio e parametro?

Da un punto di vista filosofico è invece fondamentale capire ,almeno per una filosofia che pretenda risposte universalistiche, se sia materia, se sia natura o cos'altro, da dove scaturiscano delle facoltà "mentali".Se l'universo ha un suo "verso", un suo cammino, ha implicitamente delle regole e ordini che la caratterizzano e che la scienza fisica e naturale cerca di capire con le leggi
Un filosofo cerca le essenze nelle forme sintattiche universali come forma, e cerca la semantica negli apparire, nelle manifestazioni, negli eventi dei fenomeni, per potere "leggere il mondo".
Significa che il nostro linguaggio ha il potere di relazionarsi con il linguaggio universale degli eventi, della storia. della vita, e può più o meno essere con-forme nella relazione umano e mondo(universo). Il fine, almeno il mio, è vivere meglio come interezza umana(psichicamente, emotivamente, economicamente, politicamente,ecc).

Gestire al meglio le facoltà cognitive è attività elettivamente filosofica di tipo etico, posto che la gnoseologica (com'è l'universo) viene piuttosto dalla scienza - non per grazia ricevuta ma perché ci sa fare. Quindi sì, va bene quello che conclude il quotato. Si tratta "solo" di riempire di contenuti intersoggettivamente condivisi quelle aspirazioni, quei bisogni/desideri. In astratto l'etica è la questione del bene. Ma bisogna che l'astratto si concretizzi per chiudere il processo etico. E non può che concretizzarsi nella mutante realtà storico antropologica.

(io continuo a usare etica e morale come sinonimi, se proprio vogliamo distinguerli sceglierei la grammatica di Hegel piuttosto che quella di viator)