Citazione di: InVerno il 27 Maggio 2019, 11:53:54 AM
Io non sento nessun fastidio alla tua presenza, e neanche ne ho sentito parlare da altri, credimi ti stai facendo una piccola paranoia.

CARLO
Una paranoia moooolto piccola, perché capisco perfettamente le difficoltà degli atei di accettare certi discorsi, essendo stato io stesso un teorico dell'ateismo-materialismo-scientismo. Anzi, mi sorprenderebbe il contrario; se le mie tesi fossero ben accette, avrei dei forti dubbi di aver scritto quello che realmente intendevo scrivere.
Comunque, sì, non stento a credere che non ti infastidiscano affatto i miei interventi. La mia era una valutazione generale, poi ognuno è diverso da tutti gli altri.

INVERNO
Intervengo poco nei tuoi topic perchè non dai l'impressione di essere molto interessato all'opinione degli altri,

CARLO
Più che rispondere a tutti punto per punto, che altro dovrei fare per dimostrare il mio interesse per l'opinione altrui. Se invece vuoi dire che la maggior parte delle volte mostro di non essere d'accordo con l'opinione degli altri, questo è vero; ma in realtà sono gli altri a non essere quasi mai d'accordo con me!!  

INVERNO
quanto esporre le tue tesi che a volte tendono ad essere un tantino autoreferenziali\apodittiche.

CARLO
La forte componente di autoreferenzialità è d'obbligo, se presento alcune delle mie esperienze personali come prova della correttezza del paradigma Junghiano. Anche Keplero era autereferenziale nel mostrare la concordanza del paradigma eliocentrico con le sue osservazioni personali del cielo; l'unica differenza sta nel tipo di cielo che osserviamo: lui osservava il cielo astronomico, io il cielo "iperuranico" degli archetipi. Ma se tu non tieni conto di quelle osservazioni, è naturale che scambi per autoreferenziale qualcosa che invece si riferisce ad esperienze "oggettive" reali.

INVERNO
Io ti consiglierei solamente di costruire topic più corposi anzichè frammentare così tanto il Pierini-pensiero (es. i due topic su Escher) e di mettere a disposizione un pò di terra di nessuno ove incontrare gli altri..

CARLO
Per esaurire il Pierini-pensiero ci vorranno centinaia di ricercatori e decine di migliaia di pagine, perché si riferisce ad un argomento colossale come un Principio universale, che non ho inventato io, ma che ho semplicemente scoperto e che ha bisogno di essere sviluppato e ampliato in TUTTI i campi del sapere. Per cui, tutto ciò che una sola persona può scrivere sull'argomento non può essere niente di più che un insieme di "frammenti".
Ma chi è curioso e non dogmaticamente chiuso alla novità potrà comunque rendersi facilmente conto chei quei "frammenti" sono tutti rigorosamente complementari tra loro e convergenti alla tesi della Complementarità degli opposti.

INVERNO
E' vero che alcuni tuoi argomenti sfociano più nel misticisimo\esoterismo ma che c'è di male? Spiritualità mica è una sezione di serie B.. Tutto è filosofia, ma la sezione forse si riferisce più ad argomenti classici secondo il moderno concetto di essa, ed è semplicemente un modo per tenere in ordine e rendere fruibili trentamila discussioni.

CARLO
Infatti, almeno i tre quarti dei miei interventi parlano di scienza, di epistemologia, di psicologia, di neurobiologia, di filosofia classica, e non di "misticismo".  E i forum di tematiche spirituali in genere sono noiosi, perché l'aspetto conoscitivo-razionale non interessa quasi nessuno. Invece con gli agnostici e con gli atei la discussione è sicuramente più vivace, ...come puoi vedere.  

DAVINTRO
La fenomenologia ha il suo fondamento nell'epoche, cioè la messa tra parentesi di ogni presunzione di verità derivante dall'esperienza dei sensi

CARLO
La sospensione di giudizio può riguardare la verità sull'oggetto dell'esperienza, ma non sull'esistenza dell'oggetto percepito, qualunque cosa esso sia.
E questo vale anche per l'esperienza spirituale: non posso fare affermazioni assolute sull'oggetto percepito, ma posso non dubitare di aver percepito un oggetto.

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 17:41:26 PMDAVINTRO La fenomenologia ha il suo fondamento nell'epoche, cioè la messa tra parentesi di ogni presunzione di verità derivante dall'esperienza dei sensi CARLO La sospensione di giudizio può riguardare la verità sull'oggetto dell'esperienza, ma non sull'esistenza dell'oggetto percepito, qualunque cosa esso sia. E questo vale anche per l'esperienza spirituale: non posso fare affermazioni assolute sull'oggetto percepito, ma posso nondubitare di aver percepito un oggetto.

perfettamente d'accordo, l'attestazione di evidenza dei nostri atti soggettivi di coscienza, una volta "purificati" dalla pretesa di associarli a delle verità presuntemente oggettive riguardo il mondo oggettivo, rappresenta la base più solida possibile a partire da cui poi recuperare un livello di verità oggettive, nella misura in cui discendono necessariamente da quel livello di evidenza. Ed è a mio avviso anche ciò che rende la filosofia la scienza più rigorosa possibile, proprio alla luce di questa capacità di autocoscienza per cui l'Io riflettendo su se stesso parte perviene a una base al di fuori di ogni dubitabilità, la coscienza, proprio perché evidenziata al culmine della radicalizzazione del dubbio, al contrario delle scienze sperimentali, per le quali la corrispondenza delle percezioni sensibili soggettive con la realtà oggettiva non può che essere data per scontata, pena l'invalidazione del metodo sperimentale, e resta così un pregiudizio fideistico, che la concordanza intersoggettiva delle percezioni può al massimo confermare, ma non legittimare razionalmente

Citazione di: sgiombo il 27 Maggio 2019, 15:40:26 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 02:48:00 AM

Questa è la ragione vera, non la mia presunta inconformità <<con i modelli di discussione filosofica>>. Quali sarebbero questi modelli? Chi li ha stabiliti?

E chi te l' avrebbe mai chiesto (può essermi sfuggito)?

Come sai, personalmente trovo non poco ridicole molte tue pretese di liquidare sommariamente come volgari imbroglioni vari grandi filosofi, ma non ti ho mai invitato ad andartene dal forum.

CARLO
Jacopus, ieri, nella risposta #3 di questo stesso thread, mi ha detto che "misticheggio" e che i miei interventi non sono conformi... ecc. ecc..

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2019, 12:52:14 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 11:37:54 AM
Insomma, cara Ipazia, l'isola felice in cui non esistono sordi e in cui poter accendere una "succulenta dialettica" è questa qui:

https://youtu.be/HypyE4wHGgY

IPAZIA
Insomma, caro Carlo, ti trovi malgrado la tua idiosincrasia per le situazioni mediane a dover vivere in una terra di mezzo, che per coerenza metafisica, non c'è. C'è molto Jung in questo tuo destino. O predestinazione.

CARLO
Non è <<una terra che non c'è>>, come la famosa isola di Peter Pan. Quella terra c'è, ma si trova tra due opposti, quindi il suo ingresso è stretto come la lama di un rasoio: è difficile scorgerlo:

Citazioneal contrario delle scienze sperimentali, per le quali la corrispondenza delle percezioni sensibili soggettive con la realtà oggettiva non può che essere data per scontata, pena l'invalidazione del metodo sperimentale, e resta così un pregiudizio fideistico, che la concordanza intersoggettiva delle percezioni può al massimo confermare, ma non legittimare razionalmente

<percepisco soggettivamente che il sole al  mattino è a est e alla sera è a ovest. La percezione è condivisa fra tutti gli appartenenti al mio gruppo. Scientificamente confermo che il sole gira intorno alla terra? Se si dovesse dare corso alla tua affermazione, questa sarebbe la conclusione."
Dove sta scritto che la percezione sensibile soggettiva equivale a scienza, pena l'invalidazione del metodo sperimentale?
Einstein ha "inventato" la sua teoria, che guarda caso è stata verificata solo parecchi anni dopo. La scienza è spesso un arte, nasce da intuizioni, collegamenti e non necessariamente da una immediata verifica empirica, che tra l'altro, come nell'esempio del sole, non necessariamente comporta la scoperta della verità. Inoltre questa continua accusa nei confronti della scienza come fideistica è davvero stancante. La scienza non è una fede perchè se fatta onestamente è in grado di ricusare i suoi stessi principi, se ne trova di più  validi. Citatemi una fede che è pronta a tradire sè stessa perchè ha trovato una fede migliore. Di solito costoro sono chiamati come minimo rinnegati, mentre uno scienziato è premiato con il nobel.

per Jacopus


resta il fatto che le verifiche sperimentali tese a legittimare scientificamente la verità delle intuizioni o ragionamenti pre-empirici poggiano sui sensi (per quanto supportati dalla tecnologia degli strumenti di osservazione), e sono dunque vincolate alla convinzione della corrispondenza fra percezione sensibile e realtà oggettiva transfenomenica. So che il metodo scientifico non si limita all'osservazione sensibile, ma non è necessario che tale osservazione sia l'unica fase del metodo perché sia determinante per la sua validità. Quindi, se i nostri sensi fossero inadeguati a rispecchiare le cose stesse, sarebbe tutto il metodo a dover essere squalificato, nell'invalidarsi di una sua componente parziale, ma pur sempre indispensabile, in quanto funzionale al raccoglimento dei dati materiali su cui esso viene ad applicarsi, Per quanto riguarda l' "essere in grado di ricusare i suoi stessi principi, se ne trova di più validi", (ma forse in questo contesto, sarebbe meglio parlare di "risultati" che di "princìpi", dato che trovo illogico che un sapere sia capace di mettere in discussione i propri stessi principi, in quanto l'atto di messa in discussione dovrebbe pur sempre essere operato a partire dai presupposti stessi del tipo di sapere in questione, che a questo punto però dovrebbe accettarli come aprioristicamente validi, e quindi trovarsi impossibilitato a smentirli. La critica circa i principi di una certa scienza non potrebbe che essere effettuata a partire da una diversa tipologia di sapere utilizzante principi diversi. Si esce dalla contraddizione solo se a essere criticati fossero non i principi, ma i risultati, in questo caso una migliore applicazione dello stesso metodo, a partire dagli stessi fondamenti, che lo definiscono, può risultare un sensato automiglioramento, chiedo scusa per la pedanteria terminologica), direi che è soprattutto appannaggio della razionalità, quindi la questione a questo punto è: "scienza" coincide pienamente con "razionalità"? Penso dipenda dai paradigmi considerati, intesa la scienza in un'accezione classica, pregalileiana, allora la coincidenza tra scienza e razionalità sarebbe perfetta, perché in assenza della credenza nell'efficacia dei sensi, la scienza consisterebbe in una pura deduzione e speculazione logica, quindi capace di render conto dei passaggi logici delle dimostrazioni e di correggere gli eventuali errori argomentativi. Ma questo tipo di scienza comprende a tutti gli effetti la metafisica (e quindi il riferimento alla spiritualità...), mentre escluderebbe le scienze naturali, per come oggi le intendiamo alla luce del metodo sperimentale. In quest'ultimo ambito la coincidenza tra scienza e ragionamento invece salta, in quanto la logica si unisce all'empiria, e dunque la razionalità autocorrettiva, pur continuando a essere presente, diviene elemento parziale, "mescolato" all'esperienza sensibile, di per sé incapace di alcun tipo di messa in discussione, dato che per definizione, i sensi non riflettono su se stessi. Ricordiamo sempre che l'autocritica rientra nell'astrazione, nella facoltà del soggetto di staccarsi, astrarsi dal flusso dell'esperienza immediata del mondo per valutarlo da un punto di vista distinto, in cui considerare il proprio vissuto, e la propria sensibilità "dall'alto", oggettivandola, distinguendosi da essa. E se la distinzione dai sensi vuol dire assumere il punto di vista dello spirituale, dell' "astratto" se si vuole, e proprio questo elemento spirituale quello che consente alla scienza di essere razionale, riflessiva e autocritica

Davintro. Intanto mi complimento anch'io per il tuo modo di esporre le tue idee. Preciso, corretto, mai polemico. Rispetto al tuo post ti lancio solo una suggestione sulla quale ti chiedo di soffermarti. La distinzione che fai fra scienza pregalileiana e postgalileiana è interessante e ad essa può essere facilmente sovrapposta la distinzione fra otium e negotium. Non a caso la scienza galileiana era fortemente connessa con lo sviluppo della società borghese, intimamente connessa con il fare, con la tecnica. Chi meglio di Leonardo rappresenta questo spirito? La scienza prometeica dell'homo faber, contrapposta alla scienza inerte dell'homo contemplans.
A proposito della domanda se la scienza sia sovrapponibile alla razionalità, invece condivido i tuoi dubbi, ma come ben facilmente puoi intuire, non per mettere la scienza sotto la tutela provvidenziale della metafisica, ma sotto quella più terrena dell'etica intersoggettiva. Gli scopi della scienza non dovrebbero "razionalmente" essere sviluppati contro l'umanità, come invece accade di norma. Il controllo dovrebbe avvenire in questi termini. Non che sia facile, ma neppure la metafisica, a giudicare dalla storia, ha ottenuto migliori risultati in termini di "reificazione"  e di dominio dell'uomo sull'uomo.

@davintro

Direi che la verifica empirica sia un valore aggiunto al sapere meramente deduttivo, non uno scadimento. L'affinarsi del metodo empirico con strumenti che hanno oltrepassato i limiti della pura sensorialità ha pure arricchito il ragionamento deduttivo di elementi su cui fare le sue astrazioni. Finchè l'astronomia era astrologia e si pensava che i fossili fossero sculture la genesi poteva anche stare in piedi; l'affinamento della datazione della terra e dell'universo ha messo in discussione quella mitologia, falsificandola. E il sapere astratto filosofico non ha potuto far altro che prenderne atto. E visto che siamo in argomento, le scoperte delle neuroscienze non possono essere ignorate dalla filosofia della coscienza e possono migliorare i nostri metodi educativi e di welfare. Come giustamente dice jacopus possono anche peggiorarli. Per cui al sapere deduttivo astratto che non concede nulla al "secolo" rimane il sommo compito di:

Citazione di: davintroastrarsi dal flusso dell'esperienza immediata del mondo per valutarlo da un punto di vista distinto, in cui considerare il proprio vissuto, e la propria sensibilità "dall'alto", oggettivandola, distinguendosi da essa. E se la distinzione dai sensi vuol dire assumere il punto di vista dello spirituale, dell' "astratto" se si vuole, e proprio questo elemento spirituale quello che consente alla scienza di essere razionale, riflessiva e autocritica

che è lo spirituale umano (umanesimo) di cui parlavo altrove. Senza ipostatizzare metafisicamente il tutto, ma con umiltà sapiente, che si addice ad un ambito del reale in cui non sono più in gioco le cose, ma i valori.

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 22:53:14 PM

Citazione di: sgiombo il 27 Maggio 2019, 15:40:26 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 02:48:00 AM

Questa è la ragione vera, non la mia presunta inconformità <<con i modelli di discussione filosofica>>. Quali sarebbero questi modelli? Chi li ha stabiliti?

E chi te l' avrebbe mai chiesto (può essermi sfuggito)?

Come sai, personalmente trovo non poco ridicole molte tue pretese di liquidare sommariamente come volgari imbroglioni vari grandi filosofi, ma non ti ho mai invitato ad andartene dal forum.

CARLO
Jacopus, ieri, nella risposta #3 di questo stesso thread, mi ha detto che "misticheggio" e che i miei interventi non sono conformi... ecc. ecc..

Sempre più delicato che attribuire (a Kant!) "truffe a scopo di lucro" o (a Popper!) "inganni" in malafede.

Comunque: e allora?

Per te subire critiche equivale ad essere inviato ad andartene?

Citazione di: davintro il 28 Maggio 2019, 00:27:13 AM
per Jacopus


resta il fatto che le verifiche sperimentali tese a legittimare scientificamente la verità delle intuizioni o ragionamenti pre-empirici poggiano sui sensi (per quanto supportati dalla tecnologia degli strumenti di osservazione), e sono dunque vincolate alla convinzione della corrispondenza fra percezione sensibile e realtà oggettiva transfenomenica.

Citazione
Non sono d' accordo.
 
Secondo me, al di là delle radicate convinzioni "da senso comune" proprie di fatto di tantissimi scienziati (scarsamente ferrati filosoficamente) ma, proprio per il fatto di essere suffragate acriticamente dal senso comune, proprie di "tantissimi in generale", in realtà le verifiche sperimentali tese a legittimare scientificamente la verità delle intuizioni o ragionamenti pre-empirici poggianti direttamente o sempre più spesso indirettamente sui sensi non sono vincolate alla convinzione della corrispondenza fra percezione sensibile e realtà oggettiva transfenomenica; ma invece sono vincolate alla realtà fenomenica materiale postulabile e postulata (ma non dimostrabile) essere intersoggettiva.
La scienza conosce i fenomeni (naturali materiali), non le cose in sé.

So che il metodo scientifico non si limita all'osservazione sensibile, ma non è necessario che tale osservazione sia l'unica fase del metodo perché sia determinante per la sua validità. Quindi, se i nostri sensi fossero inadeguati a rispecchiare le cose stesse, sarebbe tutto il metodo a dover essere squalificato, nell'invalidarsi di una sua componente parziale, ma pur sempre indispensabile, in quanto funzionale al raccoglimento dei dati materiali su cui esso viene ad applicarsi,

Citazione
I nostri sensi sono certamente inadeguati per definizione a rispecchiare le cose stesse in sé oggettive o noumeno kantiano (per come lo intendo io e non Oxdeadbeef).
Perché ci forniscono unicamente percezioni fenomeniche (il cui "esse" berkeleyanamente e Humeianamente "est" un mero "percipi").
E nemmeno é dimostrabile logicamente e men che meno per definizione!) provabile empiricamente che tali percezioni materiali forniteci dai sensi siano intersoggettive, né che divengano ordinatamente in concatenazioni causali (Hume!).
Delle conoscenze scientifiche in ultima analisi non può dunque aversi certezza (ed esserne consapevoli significa essere più conseguentemente razionalisti che ignorarlo coltivando pie illusioni in proposito). Però sta di fatto che chiunque sia comunemente considerato sano di mente per lo meno si comporta come se credesse nelle suddette indimostrabili conditiones sine qua non della conoscenza scientifica (e in qualche misura anche del senso comune): nessuno che non sia pazzo, trovandosi al centesimo piano di un grattacielo, si getterebbe dalla finestra nella convinzione (non dimostrabile essere falsa) che da un momento all' altro la forza di gravità potrebbe mutare di segno (perché no?) e conseguentemente evitando di farlo rischierebbe si sfracellarsi contro il soffitto.

Per quanto riguarda l' "essere in grado di ricusare i suoi stessi principi, se ne trova di più validi", (ma forse in questo contesto, sarebbe meglio parlare di "risultati" che di "princìpi", dato che trovo illogico che un sapere sia capace di mettere in discussione i propri stessi principi, in quanto l'atto di messa in discussione dovrebbe pur sempre essere operato a partire dai presupposti stessi del tipo di sapere in questione, che a questo punto però dovrebbe accettarli come aprioristicamente validi, e quindi trovarsi impossibilitato a smentirli. La critica circa i principi di una certa scienza non potrebbe che essere effettuata a partire da una diversa tipologia di sapere utilizzante principi diversi. Si esce dalla contraddizione solo se a essere criticati fossero non i principi, ma i risultati, in questo caso una migliore applicazione dello stesso metodo, a partire dagli stessi fondamenti, che lo definiscono, può risultare un sensato automiglioramento, chiedo scusa per la pedanteria terminologica), direi che è soprattutto appannaggio della razionalità,

Citazione
Conseguentemente con quanto appena affermato concordo: la scienza si basa su imprescindibili (indiscutibili; pena l' abbandono della scienza stessa) principi (indimostrabili).
E non lo ritengo pedanteria terminologica ma interessantissima critica razionale (filosofica) della conoscenza scientifica.

quindi la questione a questo punto è: "scienza" coincide pienamente con "razionalità"? Penso dipenda dai paradigmi considerati, intesa la scienza in un'accezione classica, pregalileiana, allora la coincidenza tra scienza e razionalità sarebbe perfetta, perché in assenza della credenza nell'efficacia dei sensi, la scienza consisterebbe in una pura deduzione e speculazione logica, quindi capace di render conto dei passaggi logici delle dimostrazioni e di correggere gli eventuali errori argomentativi. Ma questo tipo di scienza comprende a tutti gli effetti la metafisica (e quindi il riferimento alla spiritualità...), mentre escluderebbe le scienze naturali, per come oggi le intendiamo alla luce del metodo sperimentale. In quest'ultimo ambito la coincidenza tra scienza e ragionamento invece salta, in quanto la logica si unisce all'empiria, e dunque la razionalità autocorrettiva, pur continuando a essere presente, diviene elemento parziale, "mescolato" all'esperienza sensibile, di per sé incapace di alcun tipo di messa in discussione, dato che per definizione, i sensi non riflettono su se stessi.

Citazione
Questo "tipo di scienza" non é che comprenda la metafisica, piuttosto é filosofia.
E in quanto tale non é affatto incompatibile o inconciliabile (anzi!) con la scienza (vera e propria: le scienze naturali) che la razionalità, per il fatto d applicarla all' empiria, non la ignora, men che meno la nega, e neppure si limita a snobbarla, ma la impiega proficuamente "valorizzandola" non poco.
 
La razionalità comprende la filosofia e le scienze naturali, per come oggi le intendiamo alla luce del metodo sperimentale (la coincidenza tra scienza e ragionamento non salta affatto, in quanto la logica si unisce all'empiria, e dunque la razionalità autocorrettiva continua benissimo a essere presente, diviene elemento parziale, "mescolato" all'esperienza sensibile, di per sé incapace di alcun tipo di messa in discussione, dato che per definizione, i sensi non riflettono su se stessi: certo, ma il fatto, da parte della scienza, di integrare con la ragione anche i dati sensibili non é per niente logicamente contraddittorio, non nega affatto la ragione stessa.
 
Qui tu cadi in un palese paralogismo consistente nel confondere una congiunzione possibilissima fra due concetti non reciprocamente contraddittori (ragione + empiria) con una pretesa necessaria disgiunzione fra due concetti reciprocamente contraddittori, quali ragione ed empiria non sono, essendo invece perfettamente compatibili complementarmente fra di loro.

Ricordiamo sempre che l'autocritica rientra nell'astrazione, nella facoltà del soggetto di staccarsi, astrarsi dal flusso dell'esperienza immediata del mondo per valutarlo da un punto di vista distinto, in cui considerare il proprio vissuto, e la propria sensibilità "dall'alto", oggettivandola, distinguendosi da essa. E se la distinzione dai sensi vuol dire assumere il punto di vista dello spirituale, dell' "astratto" se si vuole, e proprio questo elemento spirituale quello che consente alla scienza di essere razionale, riflessiva e autocritica

Citazione
Ma operare una distinzione dai sensi non vuol dire necessariamente assumere il punto di vista dello spirituale, ma può invece anche consistere coerentemente, come fa la scienza, nel criticare razionalmente i dati sensibili e "applicarvi" inferenze logiche come induzione, deduzione, abduzione, ecc."
 
Razionalità =/= spiritualità.
 
In conclusione: la scienza non é alternativa alla razionalità (umana), ma insieme alla filosofia (purché razionalistica: certe determinate filosofie! E almeno in qualche misura ad altro, come la politica, l' estetica, ecc.) ne é una specie (nell' ambito del genere dalla razionalità stessa costituito).

Citazione di: sgiombo il 28 Maggio 2019, 08:12:28 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 22:53:14 PM

Citazione di: sgiombo il 27 Maggio 2019, 15:40:26 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 02:48:00 AM

Questa è la ragione vera, non la mia presunta inconformità <<con i modelli di discussione filosofica>>. Quali sarebbero questi modelli? Chi li ha stabiliti?

E chi te l' avrebbe mai chiesto (può essermi sfuggito)?

Come sai, personalmente trovo non poco ridicole molte tue pretese di liquidare sommariamente come volgari imbroglioni vari grandi filosofi, ma non ti ho mai invitato ad andartene dal forum.

CARLO
Jacopus, ieri, nella risposta #3 di questo stesso thread, mi ha detto che "misticheggio" e che i miei interventi non sono conformi... ecc. ecc..

SGIOMBO
Sempre più delicato che attribuire (a Kant!) "truffe a scopo di lucro" o (a Popper!) "inganni" in malafede.

CARLO
I miei giudizi sono argomentati, al contrario delle tue sentenze prive di giustificazione. Infatti ho scritto:

Kant, invece, non si espone direttamente ad alcuna contraddizione palese, limitandosi a tacere riguardo alla natura ontologica del suo "trascendentale" lasciando che venga inteso come una realtà trascendente o come una realtà immanente a seconda che il lettore sia un materialista oppure uno spiritualista. La sua filosofia, cioè, grazie all'astuta manipolazione dei concetti che ne sono alla base (noumeno, trascendentale, e trascendente), si concede a tutti: agli atei, agli agnostici, ai religiosi, ai monisti, ai dualisti, ai taoisti; come una "escort" professionale, per non usare termini più espliciti. Questo è il motivo del successo di Kant: un filosofo dai facili costumi.

Come altro vuoi definire chi eleva a principio la propria aridità spirituale e la propria ignoranza affermando che l'idea di Dio vale quanto l'idea di avere 100 talleri in tasca, che ci siano o che non ci siano?

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Maggio 2019, 20:05:43 PM

CARLO
I miei giudizi sono argomentati, al contrario delle tue sentenze prive di giustificazione. Infatti ho scritto:

Kant, invece, non si espone direttamente ad alcuna contraddizione palese, limitandosi a tacere riguardo alla natura ontologica del suo "trascendentale" lasciando che venga inteso come una realtà trascendente o come una realtà immanente a seconda che il lettore sia un materialista oppure uno spiritualista. La sua filosofia, cioè, grazie all'astuta manipolazione dei concetti che ne sono alla base (noumeno, trascendentale, e trascendente), si concede a tutti: agli atei, agli agnostici, ai religiosi, ai monisti, ai dualisti, ai taoisti; come una "escort" professionale, per non usare termini più espliciti. Questo è il motivo del successo di Kant: un filosofo dai facili costumi.

Come altro vuoi definire chi eleva a principio la propria aridità spirituale e la propria ignoranza affermando che l'idea di Dio vale quanto l'idea di avere 100 talleri in tasca, che ci siano o che non ci siano?

Ho letto solo la prima riga di questo intervento e mi é bastato (sono un po' pigro).

MI basta rammentarti che hai lanciato una discussione nel fourm dal titolo "Il noumeno kantiano: una truffa a scopo di lucro" (Sic! Cito a memoria ma posso solo sbagliare qualche insignificante dettaglio).

Citazione di: sgiombo il 28 Maggio 2019, 20:23:20 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Maggio 2019, 20:05:43 PM

CARLO
I miei giudizi sono argomentati, al contrario delle tue sentenze prive di giustificazione. Infatti ho scritto:

Kant, invece, non si espone direttamente ad alcuna contraddizione palese, limitandosi a tacere riguardo alla natura ontologica del suo "trascendentale" lasciando che venga inteso come una realtà trascendente o come una realtà immanente a seconda che il lettore sia un materialista oppure uno spiritualista. La sua filosofia, cioè, grazie all'astuta manipolazione dei concetti che ne sono alla base (noumeno, trascendentale, e trascendente), si concede a tutti: agli atei, agli agnostici, ai religiosi, ai monisti, ai dualisti, ai taoisti; come una "escort" professionale, per non usare termini più espliciti. Questo è il motivo del successo di Kant: un filosofo dai facili costumi.

Come altro vuoi definire chi eleva a principio la propria aridità spirituale e la propria ignoranza affermando che l'idea di Dio vale quanto l'idea di avere 100 talleri in tasca, che ci siano o che non ci siano?

Ho letto solo la prima riga di questo intervento e mi é bastato (sono un po' pigro).

CARLO
Naturalmente, come sempre: esprimi giudizi su ciò che non sai.

SGIOMBO
MI basta rammentarti che hai lanciato una discussione nel fourm dal titolo "Il noumeno kantiano: una truffa a scopo di lucro" (Sic! Cito a memoria ma posso solo sbagliare qualche insignificante dettaglio).

CARLO
...E magari non ne hai letto il contenuto, o non ne hai tenuto conto. Niente di nuovo sotto il sole!

la validità del metodo empirico è relativo alla conoscenza del livello della realtà corrispondente, cioè il complesso degli oggetti fisici, di cui i nostri sensi hanno esperienza nella contingenza spaziotemporale, livello che però non è quello di cui si occupa la filosofia, che invece si occupa del sapere dei principi primi dell'essere, la cui valenza universale la rende irriducibile rispetto alle possibilità di ricezione dei sensi. Appunto per questo non vedo razionalità ed empiria come in contraddizione, ma complementari, ma la complementarietà è data dalla differenza di ambiti della realtà a cui si occupano. La razionalità pura indaga un livello di realtà consistente nel complesso delle relazioni logiche, aprioriste, degli enti, non si fonda sull'esperienza dei sensi e non ne ha bisogno, mentre necessita dei sensi nel momento in applica le sue pretese conoscitive alla realtà materiale. In quest'ultimo senso non c'è contraddizione ma complementarietà dei ruoli: i sensi trasmettono la materia del conoscere, la ragione lo organizza logicamente, ma sull'altro livello, quello propriamente filosofico, i sensi non sono rilevanti, in quanto lo "spirito" non è per esso solo forma vuota, ma anche l'oggetto specifico del sapere. Al filosofo, in quanto tale, non interessano i risultati delle neuroscienze, lo interessano in quanto studioso desideroso per motivi di cultura personale, di completare la sua visione riguardo il tema della mente, unendo al lato filosofico e trascendentale, evidenziato dalla fenomenologia, la componente fisica, e quindi ricavando un'immagine più completa del soggetto umano, unità di spirito e materia. Quindi la filosofia è sempre un punto di vista parziale, ma comunque autosufficiente, non può conoscere tutta la realtà, avendo la realtà una componente materiale che richiede di essere indagata empiricamente, ma restando all'interno della sua parzialità, è pur sempre padrona a casa sua, e non è vincolata a rendere conto di conoscenze extrafilosofiche per legittimare le sue verità, pena negare l'autonomia del suo oggetto di indagine. Il filosofo non ha bisogno per fare filosofia di utilizzare i sensi, che ovviamente, come ricorda Sgiombo, gli sono necessari per vivere (e quindi, ma solo indirettamente, anche per fare filosofia, dato che filosofare occorre vivere), Quindi nessuna contraddizione a dare retta alle percezioni sensibili se si tratta di scegliere il momento giusto per attraversare la strada, o più scientificamente, per dar credito a studi di medicina rispetto ad altri che possono contare su un numero minore di verifiche empiriche, fermo restando il riconoscimento del valore probabilistico e non certo delle visioni che su queste percezioni di reggono, distintamente dall'esigenza di certezza assoluta che invece la filosofia richiede, certezza assoluta come connessa al carattere di necessità dei principi universali, non contingenti, che costituiscono il suo ambito di indagine, irraggiungibile per l'empiria