Citazione di: davintro il 29 Maggio 2019, 02:59:56 AM
la validità del metodo empirico è relativo alla conoscenza del livello della realtà corrispondente, cioè il complesso degli oggetti fisici, di cui i nostri sensi hanno esperienza nella contingenza spaziotemporale, livello che però non è quello di cui si occupa la filosofia, che invece si occupa del sapere dei principi primi dell'essere, la cui valenza universale la rende irriducibile rispetto alle possibilità di ricezione dei sensi.

Ammesso e non concesso che esista l'essere coi suoi principi primi. Come osservato da odradek, l'essere copula, e copulando genera tanti esserini con tanti loro principini primini che saranno certamente irriducibili alla possibilità di ricezione dei sensi ma mandano pure in un tilt di loop infiniti la filosofia. Non è un caso se essa, dopo millenni di loop, ha dovuto rinunciare ad una definizione univoca dell'Essere buttandosi sull'Esistente, gestibile tanto dal ragionamento astratto filosofico che da quello empirico dei sensi. Solo così è possibile la convergenza parallela, la complementarietà, tra razionale e reale:

CitazioneAppunto per questo non vedo razionalità ed empiria come in contraddizione, ma complementari, ma la complementarietà è data dalla differenza di ambiti della realtà a cui si occupano. La razionalità pura indaga un livello di realtà consistente nel complesso delle relazioni logiche, aprioriste, degli enti, non si fonda sull'esperienza dei sensi e non ne ha bisogno, mentre necessita dei sensi nel momento in applica le sue pretese conoscitive alla realtà materiale. In quest'ultimo senso non c'è contraddizione ma complementarietà dei ruoli: i sensi trasmettono la materia del conoscere, la ragione lo organizza logicamente, ma sull'altro livello, quello propriamente filosofico, i sensi non sono rilevanti, in quanto lo "spirito" non è per esso solo forma vuota, ma anche l'oggetto specifico del sapere.

Noto una certa titubanza in quelle "". Un'epochè più che giustificata. Che poi cerca un'acrobatica risoluzione in:

CitazioneAl filosofo, in quanto tale, non interessano i risultati delle neuroscienze, lo interessano in quanto studioso desideroso per motivi di cultura personale, di completare la sua visione riguardo il tema della mente, unendo al lato filosofico e trascendentale, evidenziato dalla fenomenologia, la componente fisica, e quindi ricavando un'immagine più completa del soggetto umano, unità di spirito e materia.

Ovvero alla fine "lo interessano". Perchè altrimenti farebbe solo teologia - o teosofia - basata su qualche principio primo che non sta nè in cielo nè in terra. Mentre sull'unità psicosomatica, peraltro molto wissenschaftlich, ci stiamo tutti.

CitazioneQuindi la filosofia è sempre un punto di vista parziale, ma comunque autosufficiente, non può conoscere tutta la realtà, avendo la realtà una componente materiale che richiede di essere indagata empiricamente, ma restando all'interno della sua parzialità, è pur sempre padrona a casa sua, e non è vincolata a rendere conto di conoscenze extrafilosofiche per legittimare le sue verità, pena negare l'autonomia del suo oggetto di indagine.
Il filosofo non ha bisogno per fare filosofia di utilizzare i sensi, che ovviamente, come ricorda Sgiombo, gli sono necessari per vivere (e quindi, ma solo indirettamente, anche per fare filosofia, dato che filosofare occorre vivere), Quindi nessuna contraddizione a dare retta alle percezioni sensibili se si tratta di scegliere il momento giusto per attraversare la strada, o più scientificamente, per dar credito a studi di medicina rispetto ad altri che possono contare su un numero minore di verifiche empiriche, fermo restando il riconoscimento del valore probabilistico e non certo delle visioni che su queste percezioni di reggono, distintamente dall'esigenza di certezza assoluta che invece la filosofia richiede, certezza assoluta come connessa al carattere di necessità dei principi universali, non contingenti, che costituiscono il suo ambito di indagine, irraggiungibile per l'empiria

Sì ma così restiamo a livello dei massimi sistemi, alla metafilosofia. Non si capisce ancora qual'è il suo oggetto d'indagine. La logica ? L'etica ? Una ontologia "assoluta" parallela a quella scientifica, da quest'ultima postulata (e sarebbe da giustificare perchè) irraggiungibile ?

Per Davintro. Non concordo. La filosofia a mio parere non é un campo separato dalla scienza, neppure di quella empirica. La filosofia, se non vuole essere metafisica, deve/può occuparsi di qualsiasi oggetto e a maggior ragione della scienza empirica, un sapere che ha modificato più di ogni altro sapere, la posizione dell'uomo nel mondo. La filosofia anzi è fondamentale perché potrebbe essere definita come la <riflessivita'> di ogni sapere, che altrimenti potrebbe in modo autoreferenziale, pensare di poter modellare il mondo nell'unico modo possibile. Insomma la filosofia come funzione critica, onde evitare che la ricerca del bene non sia il perseguimento del male. Solo in questo modo si tengono insieme teoria e prassi ed in questo, lo ammetto, sono profondamente debitore di Karl Marx.

DAVINTRO
Appunto per questo non vedo razionalità ed empiria come in contraddizione, ma complementari, ma la complementarietà è data dalla differenza di ambiti della realtà a cui si occupano. La razionalità pura indaga un livello di realtà consistente nel complesso delle relazioni logiche, aprioriste, degli enti, non si fonda sull'esperienza dei sensi e non ne ha bisogno, mentre necessita dei sensi nel momento in applica le sue pretese conoscitive alla realtà materiale. In quest'ultimo senso non c'è contraddizione ma complementarietà dei ruoli: i sensi trasmettono la materia del conoscere, la ragione lo organizza logicamente, ma sull'altro livello, quello propriamente filosofico, i sensi non sono rilevanti, in quanto lo "spirito" non è per esso solo forma vuota, ma anche l'oggetto specifico del sapere.

CARLO
Sono pienamente d'accordo. E sono d'accordo con te anche Spinoza, che definisce la conoscenza come una complementarità tra <<ordo et connexio idearum>> e <<ordo et connexio rerum>>; Leibniz, che parla di una <<armonia prestabilita>> tra idee e realtà esperita; e Poincaré, quando scrive:

<<La scienza è fatta di dati come una casa di pietre. Ma un ammasso di dati non è scienza più di quanto un mucchio di pietre sia una casa>>. [H. Poincaré: La scienza e l'ipotesi]

Quindi la conoscenza non è né una costruzione soggettiva, né una trascrizione passiva dei fatti; ...né una <<adaequatio rei ad intellectum>>, né una <<adaequatio intellectus ad rem>>, ma semplicemente una <<adaequatio intellectus et rei>>


In altre parole la conoscenza è una complementarità di opposti realizzata, una "pietra filosofale" della cultura, un accordo tra "filosofia" ed esperienza. La Scienza, infatti, non è che Filosofia della Natura (Newton), mentre la Teologia è Filosofia dello Spirito

Citazione di: Jacopus il 29 Maggio 2019, 08:47:09 AM
Per Davintro. Non concordo. La filosofia a mio parere non é un campo separato dalla scienza, neppure di quella empirica. La filosofia, se non vuole essere metafisica, deve/può occuparsi di qualsiasi oggetto e a maggior ragione della scienza empirica, un sapere che ha modificato più di ogni altro sapere, la posizione dell'uomo nel mondo. La filosofia anzi è fondamentale perché potrebbe essere definita come la <riflessivita'> di ogni sapere, che altrimenti potrebbe in modo autoreferenziale, pensare di poter modellare il mondo nell'unico modo possibile. Insomma la filosofia come funzione critica, onde evitare che la ricerca del bene non sia il perseguimento del male. Solo in questo modo si tengono insieme teoria e prassi ed in questo, lo ammetto, sono profondamente debitore di Karl Marx.

CARLO
Filosofia, metafisica e conoscenza nella loro accezione più generale sono sinonimi. Se per "metafisica" si intende il significato originario ("oltre la fisica") TUTTA la cultura umana è metafisica, dalla matematica alla mitologia e persino la Fisica intesa come scienza.

Per Carlo. In una accezione etimologica certo. In una accezione leonardesca anche. Ma lo sviluppo della conoscenza e della complessità della conoscenza di fatto ha reso vetusto il modello del trivium e del quadrivium. Ed ecco che la filosofia ha iniziato a cercarsi una nuova identità, più astratta, o comunque diversa dal dire che è sinonimo di conoscenza, altrimenti anche il meccanico, dotato di una sua conoscenza specialistica, fa filosofia (Il che potrebbe anche essere vero ma per ragioni diverse dalla sua capacità tecnica, la quale è anch'essa conoscenza).

Citazione di: Jacopus il 29 Maggio 2019, 13:59:30 PM
Per Carlo. In una accezione etimologica certo. In una accezione leonardesca anche. Ma lo sviluppo della conoscenza e della complessità della conoscenza di fatto ha reso vetusto il modello del trivium e del quadrivium. Ed ecco che la filosofia ha iniziato a cercarsi una nuova identità, più astratta, o comunque diversa dal dire che è sinonimo di conoscenza,

CARLO
E chi ha deciso che la filosofia ha bisogno di una nuova identità? E' nata come ricerca della verità e dei metodi che sono necessari a questo scopo; e tale è tutt'ora. Solo chi non crede nell'esistenza della verità cerca "un'altra identità". Ma chi non crede nella verità, l'unica identità che può riconoscere alla filosofia è la sua assoluta nullità. 
La verità è per la filosofia ciò che Dio è per la teologia: se Dio non esiste, la teologia serve solo ad esercitare i muscoli della lingua.

Se la verità la intendi come unica e indiscutibile, un po' come Dio, allora è così come dici tu. Io penso invece che anche le discipline modificano i loro paradigmi in relazione alle società e alla storia, che é anche storia delle discipline, così come insegna Kuhn. Non c'è nulla di indiscutibilmente fisso neppure la verità è neppure la filosofia, che in realtà etimologicamente non ha a che fare con la verità. Inoltre vi sono settori della filosofia, come l'etica, che non possono essere ricondotti alla verità, pena lo scadere in sistemi assolutistici, dove la giustizia è esercitata tirannicamente.

Citazione di: Jacopus il 29 Maggio 2019, 14:34:55 PM
Se la verità la intendi come unica e indiscutibile, un po' come Dio, allora è così come dici tu. Io penso invece che anche le discipline modificano i loro paradigmi in relazione alle società e alla storia, che é anche storia delle discipline, così come insegna Kuhn. Non c'è nulla di indiscutibilmente fisso neppure la verità è neppure la filosofia, che in realtà etimologicamente non ha a che fare con la verità. Inoltre vi sono settori della filosofia, come l'etica, che non possono essere ricondotti alla verità, pena lo scadere in sistemi assolutistici, dove la giustizia è esercitata tirannicamente.

CARLO
Quello che hai appena scritto è verità "unica e indiscutibile"?

Carlo:
In altre parole la conoscenza è una complementarità di opposti realizzata, una "pietra filosofale" della cultura, un accordo tra "filosofia" ed esperienza. La Scienza, infatti, non è che Filosofia della Natura (Newton), mentre la Teologia è Filosofia dello Spirito

E questo andrebbe anche bene.
Il problema è che tu ti appoggi a concezioni scientifiche che non sono riconosciute tali e su questo basi la tua filosofia. E' questo il problema. Oltre che il fatto che la Teologia con lo Spirito c'entri come io con il rugby.

La tua obiezione è un po' come quella degli "intolleranti" che protestano contro coloro che li attaccano per la loro intolleranza: " ma allora non siete tolleranti".
Quindi sì è la mia visione del mondo e della relazione fra me e il mondo. Sulla discutibilita' invece sono aperto alle visioni altrui. Io dico la mia e voi dite la vostra. Non esiste indiscutibilita' in un mondo dove le verità sono declinate al plurale, compresa la discutibilita' delle verità declinate al plurale.

Citazione di: odradek il 29 Maggio 2019, 14:46:40 PM
Carlo:
In altre parole la conoscenza è una complementarità di opposti realizzata, una "pietra filosofale" della cultura, un accordo tra "filosofia" ed esperienza. La Scienza, infatti, non è che Filosofia della Natura (Newton), mentre la Teologia è Filosofia dello Spirito

E questo andrebbe anche bene.
Il problema è che tu ti appoggi a concezioni scientifiche che non sono riconosciute tali e su questo basi la tua filosofia. E' questo il problema.

CARLO
Non riconosciute da chi? E su quali criteri di "riconoscimento"? I miei sono criteri conformi alla scienza (o compatibili con essa); i criteri materialisti, invece, non lo sono.

Citazione di: Jacopus il 29 Maggio 2019, 14:49:40 PM
La tua obiezione è un po' come quella degli "intolleranti" che protestano contro coloro che li attaccano per la loro intolleranza: " ma allora non siete tolleranti".
Quindi sì è la mia visione del mondo e della relazione fra me e il mondo. Sulla discutibilita' invece sono aperto alle visioni altrui. Io dico la mia e voi dite la vostra. Non esiste indiscutibilita' in un mondo dove le verità sono declinate al plurale, compresa la discutibilita' delle verità declinate al plurale.

CARLO
"Verità declinate al plurale" sono ammissibili dalla logica solo se si tratta di verità complementari tra loro; se, invece, sono verità contraddittorie, non sono ammissibili. Lo prescrive l'unico principio valido in filosofia: il principio di non contraddizione.

Carlo:
Non riconosciute da chi? E su quali criteri di "riconoscimento"? I miei sono criteri conformi alla scienza (o compatibili con essa); i criteri materialisti, invece, non lo sono.

o:
non riconosciute dai comitati editoriali delle riviste scientifiche
non riconosciute dai laboratori di ricerca di tutto il mondo
non riconosciute dagli indirizzi di ricerca che vengono stabiliti nel mondo intero

Tu continui a far la stessa domanda e si è obbligati a darti la stessa risposta.

In laboratorio, sulle pubblicazioni scientifiche le tue posizioni sono equivalenti a quelle di chi cerca il moto perpetuo e bislaccherie varie. Ci sono sempre stati gli "originali" che propongono teorie del tutto basate su quattro frasi.
Attualmente esistono i comitati editoriali delle riviste scientifiche. Si legge, si cestina e si passa oltre.
Fine della storia.
Per il resto si può solo strepitare su vari forum, ma questo non cambia la "sostanza".
Richiesta di pubblicazione Articolo, peer per review, cestino spazzatura.  Fine scientificità.

Proponi le tue verità a qualche comitato editoriale di una rivista scientifica e poi vedi che ti consigliano di fare, non essendo loro legati a norme e convenzioni che regolano la nostra conversazione.

Il principio di non contraddizione non tiene conto di sfere della conoscenza dove non entra in gioco la giustizia dei comportamenti umani, che é quella parte della filosofia che più mi interessa e che ha diritto di residenza in questo post che hai intitolato tu stesso etica e neuroscienze, a meno che tu non voglia dichiarare che l'etica è una forma di verità.

Citazione di: Jacopus il 29 Maggio 2019, 15:19:39 PM
Il principio di non contraddizione non tiene conto di sfere della conoscenza dove non entra in gioco la giustizia dei comportamenti umani, che é quella parte della filosofia che più mi interessa e che ha diritto di residenza in questo post che hai intitolato tu stesso etica e neuroscienze, a meno che tu non voglia dichiarare che l'etica è una forma di verità.

CARLO
1 - L'etica è solo una porzione della filosofia, e per la parte restante, la verità non è contrattabile: se tu dici x e io dico non-x, uno dei due ha sicuramente torto.
In poche parole, se fosse impossibile stabilire cos'è vero e cos'è falso, chi ha ragione e chi ha torto, ogni discussione filosofica non sarebbe altro che un inutile spreco di tempo.

2 - Non è affatto certo che l'etica sia totalmente indipendente dalla verità; anzi, essa è legata alla nostra visione del mondo, e tutti sappiamo che esistono visioni del mondo false, cioè legate a false conoscenze, a superstizioni.