Confermo quanto sostenuto da anthonyi. È la "fonte" del comportamento e teoresi etico/morale a non poter essere individuale. Mentre lo possono essere i rigagnoli che da tale origine si dipartono, ma sempre condizionati dalla "forza di gravità" sociale nella loro corsa verso il mare.

La dialettica uno/tutti è sottesa a questa discussione. In realtà anche quando penso nella mia cella monastica sono collegato agli altri, se non altro perché penso in una certa lingua, che condiziona inevitabilmente il mio pensare. Credere ad una identità "individuale" continua ad essere un grande sforzo dell'Occidente, ma poggiare il piede sull'acceleratore "individuo", oggi, ci potrebbe portare velocemente verso la catastrofe. Altri tipi di catastrofe, del resto, sono attivate se si spinge troppo il tasto "collettivo". Ogni periodo storico tende a privilegiare l'uno o l'altro fattore, perché entrambe privilegiano rapporti di potere facili da gestire. Conciliare individuo e collettività implica invece un sforzo verso una complessità sociale maggiore e verso una grande rivoluzione della stessa struttura sociale. In ogni caso non possiamo nulla, in quanto "individui massificati". Nello stesso momento in cui proclamiamo di non far parte del gregge, ci entriamo subito ed iniziamo anche a mangiare dalla greppia. Il vero individuo non massificato oggi, in Occidente, è quello che riconosce di avere un debito, anche identitario, con gli altri. Piuttosto che di "in-dividui", bisognerebbe parlare oggi di "di-vidui".
Questo discorso, a sua volta, si riflette sulla distinzione etica/morale, che ha comunque un suo senso. Se non vi fossero state intuizioni personali, seppur limitate, la moral/etica, sarebbe stata sempre la stessa. Le nostre differenze, in quanto soggetti singoli mette in moto non solo la dinamica biologica evoluzionistica ma anche la dinamica antropologica delle idee. Fatto sta che oggi, la vulgata generale fa passare per etica individuale ciò che in realtà è un'etica collettiva e ciò per soddisfare gli appetiti del moloch industriale/capitalistico che ci sovrasta e che fra poco sarà annientato dalle sue stesse logiche. Annientamento rispetto al quale credo che ormai qualsiasi rivoluzione culturale è impotente, visto che il mutamento climatico non farà sconti a nessuno e nessuno vuole davvero intervenire "moralmente" (nel senso di Viator) in questa direzione.

Citazione di: anthonyi il 20 Maggio 2022, 05:22:08 AME' il senso dell'etica, cioé la sua ragione di fondo, che é necessariamente collettivo

E cosa c'entra? Non confondiamo i concetti con le ragioni o i fatti che li giustificano o li originano. E' un semplice dato di fatto che ognuno ha una sua etica personale su cui basa le sue scelte comportamentali, il che equivale a dire che ha le sue personali idee su cosa sia giusto e cosa sbagliato, su cosa sia lecito e cosa no. E quest'etica personale non coincide mai del tutto né con quella degli altri individui né con quella comune, ci sono sempre delle differenze, tant'è vero che si discute continuamente di cosa sia giusto o sbagliato e i pareri sono sempre discordanti.

Citazione di: Donalduck il 20 Maggio 2022, 01:51:40 AME perché mai? L'etica (o morale) è un insieme di regole e criteri che definiscono quel che viene considerato un "giusto" comportamento ed è fondato su un sistema di valori e intimamente legato alle concezioni di "bene", "male" e "giustizia".
Il termine "etica", in un'altra accezione, indica anche la branca della filosofia che elabora e studia tali sistemi di regole e valori fondanti, a differenza dell'etologia che semplicemente studia il comportamento per come si manifesta (anche se qualcuno attribuisce - generando confusione - questo compito anche all'etica).

Riferendoci alla prima accezione, dal momento che i sistemi di valori e le concezioni di bene, male e giustizia variano individualmente (non sono mai identiche in individui diversi, e non coincidono mai totalmente con quelle collettive del gruppo di appartenenza, che peraltro non sono mai del tutto univocamente definite) è chiaro che parlare di etica o morale individuale e collettiva ha senso eccome, così come ha senso parlare in generale di pensiero individuale e collettivo (riferito a quello dominante in un certo gruppo di individui).

Possiamo anche affrontare la questione a valle, nel risicato margine di libertà individuale di pensiero e azione, ma ci troviamo sulla superficie di un ammasso di comportamenti e visioni del mondo imprintati dal contesto naturalistico e storico di un consorzio umano che ha già consolidato il suo ethos in nomos, da cui l'etica/morale individuale non può prescindere.

La verifica empirica di ciò è che assassini, ladri, mentitori, violenti,.. non  approvano di essere assassinati, derubati, ingannati, violentati,...

Il rapporto etico tra individuo e società è di tipo dialettico, fondato sulle contraddizioni della vita sociale e sullo sviluppo della conoscenza. Perché una nuova prospettiva etica si affermi è necessaria una significativa condivisione plurale di quei principi tale da rendere il processo molto meno arbitrario di quanto l'individualismo etico pretenderebbe.

È auspicabile una società che conceda il massimo di libertà di pensare ed agire, ma su uno sfondo et(olog)ico consolidato tale da consentire alla libertà di agire senza prevaricazione alcuna. Se il tutto funziona significa che si è raggiunta una sintesi sociale ottimale sulla base di un ethos condiviso.

In conclusione, l'etica individuale occupa solo i margini di un contesto etico collettivamente consolidato il quale, fin dalla notte dei tempi, gravita intorno ai principi dell'etica naturale dei bisogni fondamentali, la cui ottemperanza è necessaria per definire un contesto di civiltà. Il decalogo giudaico-cristiano, al netto dei numi, risponde efficacemente a tale requisito.

siamo qui a parlare di etica e di morale ma intanto io noto che è sempre più difficile oggi, nel mondo, stabilire il primato del bene e della giustizia , è sempre più difficile al cospetto dei giovani, al cospetto degli anziani e questa crisi secondo me la si deve al fatto che noi viviamo all interno di un mondo che ritiene che la legge della vita, sì, la legge della vita non sia conforme al bene e alla giustizia , ma sia , l'affermazione di sé, la volontà di potenza , che può essere di tipo economico che può essere di tipo sessuale che può essere di tipo economico più sessuale, politico, l'importante è, affermare se stessi. E questa è la cultura dominante. E quindi qual'è la legge della vita? , qual'è il logos della vita? qual'è la logica della vita? io penso che tutte le filosofie sull etica e sulla morale e la teologia spirituale , il diritto, la convivenza politica e sociale si trovino al cospetto di questo problema. La crisci che indubbiamente c'è a livello economico, finanziario, politico è primariamente ,per quanto concerne l'occidente, a livello etico spirituale. Mancano le risposte salde alla domanda decisiva, perchè bisogna fare il bene? perchè il bene è meglio del male? perchè la giustizia è meglio dell ingiustizia?

Citazione di: Alberto Knox il 21 Maggio 2022, 16:08:57 PMMancano le risposte salde alla domanda decisiva, perchè bisogna fare il bene? perchè il bene è meglio del male? perchè la giustizia è meglio dell ingiustizia?

Non mancano affatto, solo che persone, culture, religioni, ideologie diverse danno risposte diverse. Idem per la domanda più fondamentale di tutte: cosa è bene e cosa è male?
In sostanza stai ponendo le domande che sono alla base dell'intera filosofia morale, e ovviamente, come per tutte le domande filosofiche, non ci sarà mai una risposta definitiva o universalmente condivisa.
Qui in realtà si sta affrontando un argomento molto più modesto, riguardanti i termini "etica" e "morale" (intesi come sistemi di regole di comportamento), se abbiano o no un significato (condiviso, collettivo e non personale) diverso.

Citazione di: Ipazia il 20 Maggio 2022, 20:04:24 PMl'etica individuale occupa solo i margini di un contesto etico collettivamente consolidato il quale, fin dalla notte dei tempi, gravita intorno ai principi dell'etica naturale dei bisogni fondamentali, la cui ottemperanza è necessaria per definire un contesto di civiltà

La questione dei rapporti tra etica individuale e collettiva, e tra le diverse etiche individuali e collettive è certamente un tema interessante, che però non è tema di questa discussione, non aperta da me ma conseguente a una mia osservazione, che verte solo sul significato dei termini "etica" e "morale". Ovviamente ognuno è libero di andare fuori tema quanto vuole, ma io sono convinto che parlare a ruota libera non si addica alle discussioni filosofiche, pertanto suggerisco a chi volesse affrontare questo impegnativo tema ad aprire un'altra discussione. Forse la mia è pignoleria, ma credo davvero che, quando si fanno discorsi razionali, dovremmo abituarci a focalizzare i pensieri piuttosto che disperderli (c'è l'arte per i liberi voli del pensiero).

La distinzione posta da viator tra etica e morale è ontologica, non formale. Pertanto è necessario entrare nel merito della semantica di entrambe per stabilire se sono la stessa cosa o no.

Il metodo da me scelto è dimostrare la debolezza del concetto di "etica individuale" inteso in totale autonomia dal contesto sociologico. Smontata l'ontologia, si passa al formalismo che trovo decisamente meno interessante e mi sta bene quello di Hegel. Etica come teoresi e morale come pratica: in entrambi i casi tanto individuale che collettiva.

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2022, 17:00:37 PMLa distinzione posta da viator tra etica e morale è ontologica, non formale. Pertanto è necessario entrare nel merito della semantica di entrambe per stabilire se sono la stessa cosa o no.

Il metodo da me scelto è dimostrare la debolezza del concetto di "etica individuale" inteso in totale autonomia dal contesto sociologico. Smontata l'ontologia, si passa al formalismo che trovo decisamente meno interessante e mi sta bene quello di Hegel. Etica come teoresi e morale come pratica: in entrambi i casi tanto individuale che collettiva.

Salve Ipazia. Intervento da manuale, il tuo. Devo chiarire che, quando parlo di "individualità" delle decisioni etiche personali, non ho mai inteso affermare che tali scelte/decisioni possano essere indipendenti dalla storia sociale, esperienziale, culturale del soggetto.

L'individualità della scelta etica è quella che si manifesta quando una persona sceglie secondo coscienza (cioè le sue convinzioni intime al momento in cui compie quella data scelta) invece che secondo educazione, formazione, costrizione, emulazione.

Che poi l'insieme delle convinzioni di ciascuno di noi sia stata più o meno plasmata dal nostro passato.............ciò è inevitabile. Saluti.

Citazione di: viator il 21 Maggio 2022, 17:31:36 PML'individualità della scelta etica è quella che si manifesta quando una persona sceglie secondo coscienza (cioè le sue convinzioni intime al momento in cui compie quella data scelta) invece che secondo educazione, formazione, costrizione, emulazione.

Si sceglie secondo coscienza per educazione e formazione. Crederai mica alla coscienza infusa come i kantiani  e i teisti ?!

Costrizione ed emulazione c'entrano poco con le scelta etica secondo coscienza. La prima è faccenda da schiavi, la seconda da robot.

Citazione di: viator il 21 Maggio 2022, 17:31:36 PML'individualità della scelta etica è quella che si manifesta quando una persona sceglie secondo coscienza (cioè le sue convinzioni intime al momento in cui compie quella data scelta) invece che secondo educazione, formazione, costrizione, emulazione.

E che cosa produce la coscienza, viator? Non é che nella formazione della coscienza c'entra anche l'educazione, la formazione e l'emulazione che tu poni come altro?
E' interessante la questione dell'emulazione, se io sento parlare di un eroe e lo emulo la mia é scelta etica o no? Se l'etica é l'azione al di là di meccanismi sanzionatori sociali allora dovrebbe essere etica, ma magari non é cosciente perché determinata da meccanismi inconsci di identificazione emotiva. 

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2022, 17:00:37 PMLa distinzione posta da viator tra etica e morale è ontologica, non formale. Pertanto è necessario entrare nel merito della semantica di entrambe per stabilire se sono la stessa cosa o no.

Il metodo da me scelto è dimostrare la debolezza del concetto di "etica individuale" inteso in totale autonomia dal contesto sociologico. Smontata l'ontologia, si passa al formalismo che trovo decisamente meno interessante e mi sta bene quello di Hegel. Etica come teoresi e morale come pratica: in entrambi i casi tanto individuale che collettiva.

La discussione è sul fatto che esista una distinzione condivisa, sancita dai dizionari, tra i due termini, non delle definizioni di singoli filosofi a cui ognuno è libero di aderire o no. Tutto nasceva dall'osservazione di Viator, secondo il quale molte persone "fanno confusione tra etica e morale" e si meravigliava che una persona colta potesse ignorare la presunta differenza di significato. Io sono intervenuto contestando nettamente questa posizione perché detesto questo contrabbandare opinioni e posizioni personali per qualcosa di oggettivo e ho affermato e riaffermo che nella definizione condivisa (dei dizionari) non c'è alcuna differenza, mentre ovviamente ci possono essere differenze nell'ambito delle teorizzazioni dei singoli filosofi e delle singole persone, ma in quel caso si sta parlando del significato di un termine per qualcuno in particolare, nel tuo caso Hegel, non del significato più generalmente condiviso.

Io comunque penso che discutere su quale sia il giusto significato dei termini in quest'ultimo contesto (se sia meglio quello attribuito da questo o quell'altro filosofo) sia inutile. Se si deve discutere di un termine si fissa un significato (tra i vari esistenti, o se ne propone uno nuovo) senza pretendere di universalizzarlo e su quello si discute, altrimenti si finisce nella solita confusione.

Nella fattispecie, il significato attribuito da Inverno al termine "etica" è ciò che in ambito condiviso viene chiamato "etica o morale individuale" contrapposta a "morale" che sarebbe ciò che in ambito condiviso è "etica o morale collettiva". Ma questi significati soggettivi venivano spacciati per significati oggettivi, comuni, qualcosa che non sono affatto.

Tu proponi ancora altre definizioni, attribuendole ad Hegel, cioè tra etica come teoria e morale come pratica.
Qui una definizione che ho trovato in rete:

CitazioneE' solo con Hegel che abbiamo una netta distinzione tra Etica e Morale. Il filosofo tedesco riconosce alla Morale un campo strettamente individuale, collegato quindi alla condotta del singolo mentre assegna all'etica un compito "filosofico-sociale" ovvero l'Etica diventa una branca della filosofia che studia e analizza i comportamenti e i valori morali dell'uomo. La Morale quindi diviene in un certo senso l'oggetto dell'analisi dell'Etica.

In sostanza secondo questa interpretazione (che magari non condividerai) si arriva più o meno all'opposto di quanto affermato da Inverno.
A me, francamente, sembrano discussioni sterili, si finisce in chiacchiere accademiche fine a sé stesse dimenticando la sostanza.

In ogni caso, va bene discutere, per chi è interessato, sulla concezione di etica e morale per Hegel o per qualcun altro, purché tali significati restino ben distinti dal significato corrente, condiviso e sancito dai dizionari.

Citazione di: Donalduck il 21 Maggio 2022, 16:28:10 PMQui in realtà si sta affrontando un argomento molto più modesto, riguardanti i termini "etica" e "morale" (intesi come sistemi di regole di comportamento), se abbiano o no un significato (condiviso, collettivo e non personale) diverso.

un pensiero simile  deve toccare la vita , deve toccare la res. E io avverto nella vita, nella pressione della vita su di me, a proposito di etica e di morale, quello che ho detto. La mancanza di valori saldi, ti risposte salde. Perciò non vedo nessuna condivisione di valori, ne di virtù , ne di significato condiviso.

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2022, 17:47:52 PMSi sceglie secondo coscienza per educazione e formazione. Crederai mica alla coscienza infusa come i kantiani  e i teisti ?!

Costrizione ed emulazione c'entrano poco con le scelta etica secondo coscienza. La prima è faccenda da schiavi, la seconda da robot.

Salve Ipazia. Sono io che non riesco a farmi capire. Lasciamo perdere la coscienza.

Etiche sono le scelte spontanee di chi le compie, cioè quelle che soddisfano il soggetto.

Morali sono quelle scelte le quali, indipendentemente dalla soddisfazione di chi le compie, vengono adottate allo scopo di adeguarsi a delle regole interpersonali, sociali.

La definizione trovata in rete attribuita ad Hegel è esattamente quella che sinteticamente ho postato io e penso sia quella più gettonata in ambito accademico. Che non sia solo una questione formale da dizionario lo hanno affermato tutti e la discussione si è sviluppata così, senza ipse dixit da dizionario. Del quale condivido il fatto che nel campo ontologico di esistenza di quella cosa lì siano termini coincidenti.

Se Alberto vuole andare oltre le forche caudine di Paperino pare si debba aprire una nuova discussione sull'importanza dell'etica/morale nel senso della vita e se siano due concetti sovrapponibili o diversi (non perchè lo dice il dizionario, ma perchè hanno funzionalità diverse. Lasciando pure spazio al parere degli specialisti nel corso dei secoli)