Green demetr,
Il cristianesimo è permeante fino a Cartesio che coincide storicamente, più o meno, con la nascita della scienza moderna, fine del medioevo e nascita della borghesia. L'attuale contemporaneità e il suo livello di coscienza ha ben poco a che fare con il cristianesimo.La mediocrità borghese ha ben altre motivazioni molto materiali  ed è data da un individualismo morale ed un ipocrita eticità per tener buoni i popoli da sfruttare.L'oggi si caratterizza per un forte materialismo attualizzato per i beni, proprio perchè non c'è sacrifico o rinuncia, ed un astrattismo ideale che si concretizza nei concetti di enti giuridici sovraumani, in primis lo Stato che sarebbe di tutti per essere solo di chi ha il potere.L'oggi è quindi caratterizzato dalle vestigie di forme metafiische per giustificare il concretizzarsi del potere, pur sapendo che il potere è invece tremendamente materiale ed attualizzato.

Ma è proprio il pensare all'oggi, all'attimo fuggente e non rimandare al domani o sacrifcare o rinunciare che è 
rivelativo di una cultura che nulla ha più a che fare con il retaggio storico della coscienza cristiana.
La politica, sono d'accordo con te, si è adattata all'oggi.Non si rinuncia al proprio potere per una etica di forza maggiore.Lo statista programmava e legiferava per generazioni, pensando storicamente.Oggi il politico deve soddisfare "la libido" di massa, come una pubblicità, come il marketing,quindi veicola con il suo messaggio verso l'irrazionale e non il razionale, deve essere volitivo, persuasivo, "forte","bucare gli schermi televisivi".

La razionalità può essere benissimo il cinismo strategico di un militare in guerra, di una multinazionale che vince quote di mercato che porta goduria egoistica a chi ne costruisce i piani, si sente autogratificato della propria astuzia,del proprio potere e  dei beni materiali superlusso che manifesta agli invidiosi.
Se è malata la coscienza, la  razionalità è il piano strategico del serial killer che cerca lucidamente e razionalmente la vittima ,Per questo più razionalità non vuol dire più coscienza, così come più acculturamento o erudizione voglia dire più umanità:non è affatto vero storicamente.
 La base fondamentale è la mediazione della coscienza fra psiche e ratio, fra sentimento e ragione,

Green, tu pensi che l'etica di per sè e la felicità sia surrogabile con il potere? Il mistico o il martire rumoreggiano nelle loro tombe. Semmai il potere si serve strumentalmente dell'etica per perseguire i fini del proprio potere.

Il compromesso della Chiesa cattolica, ma ben prima già in origine con il protestantesimo e il calvinismo nati su incoraggiamento della borghesia del centro Europa che voleva distaccarsi dal potere romano, è stata nella modernità proprio con quei valori ipocriti borghesi che lo hanno sempre più compromessa secolarizzandosi per mantenere il potere,Dai troppa importanza al cristianesimo nella modernità ed è un errore di Nietzsche.
Direi così: fin quando l'etica di un popolo corrisponde al Sacro quel popolo è solido come il cemento, perchè l'ignorante teme il Sacro mentre l'erudito si accorge che eleva la propria autocoscienza,lo soddisfa.
Nel momento in cui un'etica è spogliata dal Sacro, decade in morale individualistica in cui i comportamenti sono ipocriti, poichè le esigenze individuali si scontrano con il bene comune.Quella morale individualistica media il proprio egoismo e la necessità di vivere in società, cerca le scappatoie egoistiche all'interno delle regole sociali che hanno disceso l'etica nel diritto incorporata dalle leggi positive.
Quindi l'etica che cementava nel Sacro è divenuto insopportabili regole sociali non più etiche poichè non sentite dalla propria coscienza, ma impedimenti allo svolgersi della propria dirompenza egoistica.
La nostra attuale schizofrenia ci impedisce di ritrovare quella etica che cementa il sociale, perchè decaduta al ruolo di un lavacro delle proprie coscienze fra impulsi egoistici e regole vissute come vessazione, ma proprio perchè quelle regole non hanno più nemmeno laicamente il contenuto patriottico di una Patria, una sacralità laica.

Oggi il Bene e il Male non sono nemmeno categorie politiche, sono relativizzate al proprio edonismo economico, incorporate nei Beni e Bisogni e al principio dell'Utilità. Quindi sono divenuti funzioni, non finalità.

Duc in altum,  non ho detto che le emozioni non precedono il ragionamento e nemmeno lo dice il Prof. Vallauri.  Ho detto che le emozioni sono automatiche - non credo che provengano dall'Universo o che sono misteriose. Uno prova attrazione, interesse, ammirazione, piacere nelle espressioni, nella fisionomia, in qualsiasi cosa che si rivela stimolante in qualche modo.  Perché siamo stimolati da qualcuno o qualcosa fino al punto d'innamorarci? Non è un mistero. Siamo attratti da ciò che è già dentro di noi in forma di affinità con l'esterno o in forma di aspirazione a voler essere come chi o che cosa ci stimola. C'è chi non può vivere felice senza fare della musica lirica il suo lavoro e lo scopo della sua vita. 

Sarebbe veramente un mistero se qualcuno che si diletta a scrivere su questo sito trovasse estremamente attraente una persona che gli parla con grande passione ed entusiasmo soltanto di acconciamenti dei capelli, per esempio.  Questa è anche la risposta alla domanda "...come mai mi sto innamorando di Tizio e non di Sempronio..."  Evidentemente Tizio è più stimolante, risponde con affinità maggiore a ciò che già compone il mio essere o a ciò che aspira a divenirne parte più esplicita. Vale anche per il detto, "chi pratica lo zoppo impara a zoppicare." Dimmi chi frequenti e chi sono quelli coi quali ti associ e ti dirò qual è il tuo carattere morale. Un truffatore si trova a suo agio con chi ammira la sua "arte" ingannevole. Ci vorrà parecchio ragionamento per rimuovere l'attrazione irrazionale verso il malefico e trasformare le emozioni volte all'inganno e alla truffa in emozioni da bandire e sostituire con emozioni virtuose. Ho detto ragionamento proprio perché le emozioni sono solo impulsi impervi al cambiamento se manca la VOLONTA' di esaminarle, ragionarci sopra e voler cambiare. Questo principio, secondo me, vale anche per l'innamoramento, che non è detto che si trasformi in desiderio del Bene e al servizio del Bene (amore). L'innamoramento può essere solo una fiammata temporanea che poi finisce nel nulla o che continua il suo percorso distruttivo, sempre mancante di comprensione razionale e quindi impossibilitato di diventare amore.  

Green, il discorso sul bene e sul male per essere efficace  deve essere meno teoretico e più pratico. Il problema morale ha si bisogno di un certo grado di astrazione, del resto la capacità di astrazione è ciò che ci permette di risolvere I problemi ed è il motivo della superiore capacità di adattamento dell'uomo sulle altre specie. Ma il discorso morale non deve mai perdere di vista la sua funzione: sapere cosa è bene e cosa è male in funzione del sapere come agire. E' un discorso strettamente legato alla volontà ed alla libertà, se la volontà è libera ha un valore, altrimenti la nostra vita non è che un agitarsi inutilmente. Ma perchè volontà e libertà abbiano un valore, devono retroagire sulla coscienza. E' quindi necessario avvertire il peso della coscienza quando reputiamo che il nostro agire sia sbagliato, sempre nella prospettiva di potere, grazie alla libera volontà, redimerci daglii errori. Questo aspetto l'ha colto in pieno il cristianesimo (che fra l'altro brilla erroneamente di luce propria, vedi scuola di Tubinga) ed è uno dei motivi del suo successo; ha dato all'uomo la posibilità di essere egli stesso (sia pure per intercessione divina) l'artefice del proprio destino, in barba a tutti I poteri che lo dominano sulla terra.
Il motivo dell'insuccesso della psicanalisi è stato forse quello di non saper uscire dal paradigma della malattia, di non aver saputo mostrare chiaramente cosa sia l'uomo sano.
Il nichilismo ed il post-modernismo non mi convincono perchè non riescono a scendere dalla loro torre intellettuale e per quanti difetti abbia continuo a preferire il cristianesimo come male minore. Il quale non andrebbe inteso solo come fenomeno sui generis, ma piuttosto come anche sintesi della storia che l'ha preceduto, e che paghi quindi I suoi debiti col paganesimo - da cui ha tratto gli esercizi spirituali - e col neoplatonismo. Il dogma della trinità dovrebbe avere il copyright di Plotino



Paul, il problema è che è difficile o impossibile far sopravvivere il senso del sacro quando non è più incarnato in una persona. La borghesia non essendo stata riconosciuta dagli aristocratici ha spazzato via I re, ma anche la borghesia per espandersi e consolidarsi ha bisogno di un certo ordine, di quel collante che tiene disciplinate le masse che è il senso del sacro. Però, non essendoci più I re, tale sacralità si è tentato di trasferirla sui valori, sulle leggi, sulle tradizioni. Ma rimane sempre un vuoto laddove prima il sacro era incarnato in una persona. Ed è forse anche questo il motivo per cui I vari Mussolini, Hitler, Stalin hanno avuto tanto seguito non appena hanno innalzato il culto della loro persona. Ed è anche il motivo per cui tanti fanno chilometri e si mettono in fila per vedere il papa.

**  scritto da DrEvol:

CitazioneHo detto che le emozioni sono automatiche - non credo che provengano dall'Universo o che sono misteriose.

Mi dispiace, l'emozione, il sentimento e l'amore, fin quando non nascerà un uomo che dimostrerà scientificamente, e incontrovertibilmente, che non siano un Mistero, allora non avremo bisogno di credere o non credere che siano ingranaggi automatici o regali divini.
Tutti conosciamo l'amore, tutti lo sperimentiamo, ma nessuno, senza Fede, può vederlo o immaginarsi la sua origine. Quindi, se è per fede, la logica, in prima istanza, può solo restare ad osservare, come si ama.


Pace&Bene

**  scritto da sgiombo:

CitazioneRespinto qualsiasi osceno e offensivo parallelo fra Fidel e Hitler (casomai molto affine a Obama e alla Clinton, che insieme ai -agli altri!- dirigenti sionisti sono di gran lunga i peggiori e più efferati terroristi al tempo presente), non sono affatto certo che il dittatore nazista fosse del tutto a posto in coscienza (ma in teoria, in linea puramente di principio, volendo considerare anche le più assurde delle ipotesi avanzabili, poteva anche darsi che errasse in buona fede: nessuno può "sbirciare nelle coscienze altrui").

Come volevasi dimostrare, già io e te abbiamo un concetto ed una persuasione molto differente di quel che è buono e di quel che è cattivo, quindi, secondo il tuo di pensiero, ogni coscienza è un potenziale dio, dunque: vinca il più forte. Anzi:Il padrone lodò quell'amministratore disonesto, perché aveva agito con scaltrezza. I figli di questo mondo, infatti, verso i loro pari sono più scaltri dei figli della luce. ; vince il più scaltro (vedasi Hitler o Fidel Castro). 

Citazione di: cvc il 26 Ottobre 2016, 09:39:29 AMPaul, il problema è che è difficile o impossibile far sopravvivere il senso del sacro quando non è più incarnato in una persona. La borghesia non essendo stata riconosciuta dagli aristocratici ha spazzato via I re, ma anche la borghesia per espandersi e consolidarsi ha bisogno di un certo ordine, di quel collante che tiene disciplinate le masse che è il senso del sacro. Però, non essendoci più I re, tale sacralità si è tentato di trasferirla sui valori, sulle leggi, sulle tradizioni. Ma rimane sempre un vuoto laddove prima il sacro era incarnato in una persona. Ed è forse anche questo il motivo per cui I vari Mussolini, Hitler, Stalin hanno avuto tanto seguito non appena hanno innalzato il culto della loro persona. Ed è anche il motivo per cui tanti fanno chilometri e si mettono in fila per vedere il papa.

Cvc,
non si tratta di sacralizzare un qualcosa di materiale, perchè nel tempo della tecnica e della mediocrità della coscienza borghese chi 
può metterla in ginocchio è solo l'ideologia ( nazismo, fascimso, comunismo) o la religione (Islam, Cristianesimo).
Perchè l'occidentale avverte lo scarto fra la propria coscienza e le domande esistenziali che la filosofia gli pone.
Se u ntempo, Dio,Patria e Famiglia ,erano i lSacro ora rimangono vestigia, e se la materialità de lvivere non trova nel pensiero un senso signifcativo la coscienza o si abbassa nella mediocrità animale oppure si eleva nell' "Urlo" di Munch

La borghesia sposta i valori dal sacro al materiale. ma attenzione anche lei ha necessità di costruire astrazioni, come Benessere o Progresso .Sposta la speranza e le motivazioni finalizzandole nell'esistenza, ma in quella stessa esistenza in cui la coscienza umana non è soddisfatta, non trovando senso, vale a dire la coscienza sente la differenza fra il proprio pensiero e i significati  che gli tornano dall'esperienza dell'esistenza. La volontà e la libertà si automutilano nella reiterazione delle prassi che non portano a nulla di nuovo sotto il sole , la coscienza  pone "  i remi in barca"  e il pensiero riflette nella teoretica nulla potendo nella prassi. e l'uomo vive quello scarto fra il pensiero riflettente e la vita esistente come schizofrenia nella propria coscienza. Ma perchè non è affatto razionale questa cultura esistente nelle pratiche umane.

Il culto della persona è tipico delle masse ignoranti applicabile con la psicologia della folla ad uso e consumo dei poteri che da sempre manipolano le folle e fin quando non aumenta la propria autocoscienza  e debella la propria ignoranza.........
Ma il culto del  Sacro , quello autentico la si ha nel momento in cui la propria coscienza armonizza il concreto e l'astratto , dove il Sacro è i riferimento dell'azione comportamentale e trova come soddisfazione alla propria coscienza che così rialimenta il percorso virtuoso.
Ma o è condiviso, allora ribadisco quel popolo è "forte"in quanto il collante è quel Sacro riconosciuto e identitario, oppure se l'etica sociale scade a livello individuale il saggio si chiude ne proprio "eremo"perchè è cosciente che non può incidere nelle prassi.: perchè il potere temendolo lo persegue, perchè la massa non lo riconosce e quindi è un isola nel deserto.

Citazione di: Duc in altum! il 26 Ottobre 2016, 10:01:47 AM
**  scritto da sgiombo:

CitazioneRespinto qualsiasi osceno e offensivo parallelo fra Fidel e Hitler (casomai molto affine a Obama e alla Clinton, che insieme ai -agli altri!- dirigenti sionisti sono di gran lunga i peggiori e più efferati terroristi al tempo presente), non sono affatto certo che il dittatore nazista fosse del tutto a posto in coscienza (ma in teoria, in linea puramente di principio, volendo considerare anche le più assurde delle ipotesi avanzabili, poteva anche darsi che errasse in buona fede: nessuno può "sbirciare nelle coscienze altrui").

Come volevasi dimostrare, già io e te abbiamo un concetto ed una persuasione molto differente di quel che è buono e di quel che è cattivo, quindi, secondo il tuo di pensiero, ogni coscienza è un potenziale dio, dunque: vinca il più forte. Anzi:Il padrone lodò quell'amministratore disonesto, perché aveva agito con scaltrezza. I figli di questo mondo, infatti, verso i loro pari sono più scaltri dei figli della luce. ; vince il più scaltro (vedasi Hitler o Fidel Castro).  

CitazioneCaro Duc, sei vivamente pregato di non attibuitrmi cazzate (secondo me ogni coscienza sarebbe un potenziale Dio, dunque vinca il più forte o il più scaltro! Sic!) che non ho mai scritto!

Ignoro di nuovo l' osceno e offensivo accostamento (ma inviterei i moderatori del sito a farsi sentire; grazie).

**  scritto da sgiombo:

CitazioneCaro Duc, sei vivamente pregato di non attibuitrmi cazzate (secondo me ogni coscienza serbbe un potenziale Dio, dunque vinca il più forte o il più scaltro! Sic!) che non ho mai scritto!

Hai ragione, chiedo scusa, non l'hai scritto, ma scusami se ognuno pensa che per la propria coscienza (e quindi, come sostieni tu: volendo considerare anche le più assurde delle ipotesi avanzabili, poteva anche darsi che errasse in buona fede: nessuno può "sbirciare nelle coscienze altrui) sta agendo nel bene, è buono ed è giusto, nasce consequenziale l'allegoria che ogni coscienza è un potenziale dio. Giacché Dio agisce solo per il bene, è Buono ed è Giusto, sempre e in ogni luogo.
Sembra strano che tu non ci sia arrivato da solo.

CitazioneIgnoro di nuovo l' osceno e offensivo accostamento (ma inviterei i moderatori del sito a farsi sentire; grazie).

Mi dispiace @sgiombo, che Fidel Castro abbia imprigionato, torturato ed ucciso "esseri umani", per il semplice fatto di non pensarla come lui. è un fatto oggettivo e storico già, quindi, non è che il tuo ignorare questa offesa alla dignità umana, fa sì che questa realtà venga censurata, perché sei simpatizzante del dittatore comunista (questa è una tua problematica, non mia), qui, non siamo a Cuba o nella Germania nazista, e ancora vige (almeno lo spero) la democrazia e la libertà d'espressione nel rispetto degli altri, e non la libertà d'espressione soltanto quando più ci conviene o più ci piace.
Quindi, rispondi nel merito della questione, e sii più onesto intellettualmente, invece di sceneggiare futili melodrammi: se per la tua coscienza Abele è buono, e per la mia coscienza Caino è buono, tutti sono buoni, quindi da dove deriva o chi decide chi è cattivo?



Un abbraccio.

Citazione di: Duc in altum! il 26 Ottobre 2016, 11:59:05 AM
**  scritto da sgiombo:

CitazioneCaro Duc, sei vivamente pregato di non attibuitrmi cazzate (secondo me ogni coscienza serbbe un potenziale Dio, dunque vinca il più forte o il più scaltro! Sic!) che non ho mai scritto!

Hai ragione, chiedo scusa, non l'hai scritto, ma scusami se ognuno pensa che per la propria coscienza (e quindi, come sostieni tu: volendo considerare anche le più assurde delle ipotesi avanzabili, poteva anche darsi che errasse in buona fede: nessuno può "sbirciare nelle coscienze altrui) sta agendo nel bene, è buono ed è giusto, nasce consequenziale l'allegoria che ogni coscienza è un potenziale dio. Giacché Dio agisce solo per il bene, è Buono ed è Giusto, sempre e in ogni luogo.
Sembra strano che tu non ci sia arrivato da solo.

CitazionePerò, a proposito del non poter "sbirciare nelle coscienze altrui",  mi risulta che anche un certo Francesco I da Roma (già Buenos Aires; lo conosci?), recentemente a proposito di omosessualità abbia detto: "Chi sono io per giudicare?"

CitazioneIgnoro di nuovo l' osceno e offensivo accostamento (ma inviterei i moderatori del sito a farsi sentire; grazie).

Mi dispiace @sgiombo, che Fidel Castro abbia imprigionato, torturato ed ucciso "esseri umani", per il semplice fatto di non pensarla come lui. è un fatto oggettivo e storico già, quindi, non è che il tuo ignorare questa offesa alla dignità umana, fa sì che questa realtà venga censurata, perché sei simpatizzante del dittatore comunista (questa è una tua problematica, non mia), qui, non siamo a Cuba o nella Germania nazista, e ancora vige (almeno lo spero) la democrazia e la libertà d'espressione nel rispetto degli altri, e non la libertà d'espressione soltanto quando più ci conviene o più ci piace.
Quindi, rispondi nel merito della questione, e sii più onesto intellettualmente, invece di sceneggiare futili melodrammi: se per la tua coscienza Abele è buono, e per la mia coscienza Caino è buono, tutti sono buoni, quindi da dove deriva o chi decide chi è cattivo?

Un abbraccio.

CitazioneCosa dovrei fare per ricambiare le balle spudorate e offensive su Fidel?

Forse scrivere delle bestemmie?
Non l' ho mai fatto e non sono disposto a falrlo, ma ti invito a non insistere oltre con queste affermazioni (oltre che false) oltraggiose e per me offensive.

Citazione di: paul11 il 26 Ottobre 2016, 10:23:41 AM

Citazione di: cvc il 26 Ottobre 2016, 09:39:29 AMPaul, il problema è che è difficile o impossibile far sopravvivere il senso del sacro quando non è più incarnato in una persona. La borghesia non essendo stata riconosciuta dagli aristocratici ha spazzato via I re, ma anche la borghesia per espandersi e consolidarsi ha bisogno di un certo ordine, di quel collante che tiene disciplinate le masse che è il senso del sacro. Però, non essendoci più I re, tale sacralità si è tentato di trasferirla sui valori, sulle leggi, sulle tradizioni. Ma rimane sempre un vuoto laddove prima il sacro era incarnato in una persona. Ed è forse anche questo il motivo per cui I vari Mussolini, Hitler, Stalin hanno avuto tanto seguito non appena hanno innalzato il culto della loro persona. Ed è anche il motivo per cui tanti fanno chilometri e si mettono in fila per vedere il papa.

Cvc,
non si tratta di sacralizzare un qualcosa di materiale, perchè nel tempo della tecnica e della mediocrità della coscienza borghese chi
può metterla in ginocchio è solo l'ideologia ( nazismo, fascimso, comunismo) o la religione (Islam, Cristianesimo).
Perchè l'occidentale avverte lo scarto fra la propria coscienza e le domande esistenziali che la filosofia gli pone.
Se u ntempo, Dio,Patria e Famiglia ,erano i lSacro ora rimangono vestigia, e se la materialità de lvivere non trova nel pensiero un senso signifcativo la coscienza o si abbassa nella mediocrità animale oppure si eleva nell' "Urlo" di Munch

La borghesia sposta i valori dal sacro al materiale. ma attenzione anche lei ha necessità di costruire astrazioni, come Benessere o Progresso .Sposta la speranza e le motivazioni finalizzandole nell'esistenza, ma in quella stessa esistenza in cui la coscienza umana non è soddisfatta, non trovando senso, vale a dire la coscienza sente la differenza fra il proprio pensiero e i significati  che gli tornano dall'esperienza dell'esistenza. La volontà e la libertà si automutilano nella reiterazione delle prassi che non portano a nulla di nuovo sotto il sole , la coscienza  pone "  i remi in barca"  e il pensiero riflette nella teoretica nulla potendo nella prassi. e l'uomo vive quello scarto fra il pensiero riflettente e la vita esistente come schizofrenia nella propria coscienza. Ma perchè non è affatto razionale questa cultura esistente nelle pratiche umane.

Il culto della persona è tipico delle masse ignoranti applicabile con la psicologia della folla ad uso e consumo dei poteri che da sempre manipolano le folle e fin quando non aumenta la propria autocoscienza  e debella la propria ignoranza.........
Ma il culto del  Sacro , quello autentico la si ha nel momento in cui la propria coscienza armonizza il concreto e l'astratto , dove il Sacro è i riferimento dell'azione comportamentale e trova come soddisfazione alla propria coscienza che così rialimenta il percorso virtuoso.
Ma o è condiviso, allora ribadisco quel popolo è "forte"in quanto il collante è quel Sacro riconosciuto e identitario, oppure se l'etica sociale scade a livello individuale il saggio si chiude ne proprio "eremo"perchè è cosciente che non può incidere nelle prassi.: perchè il potere temendolo lo persegue, perchè la massa non lo riconosce e quindi è un isola nel deserto.

Il fatto è che alla fine (non io e te, ma la civiltà nel complesso) non ci stiamo capendo niente. Dal punto di vista materialistico l'organizzazione delle risorse, con annesso il problema non da poco della distribuzione della ricchezza, è continuamente proiettata al futuro. Ciò che ci preoccupa non è mangiare oggi (quello, tranne i casi più disperati, ce l'abbiamo) ma il fatto di aver la pancia piena per il resto dei nostri giorni (che ci adoperiamo siano numerosi il più possibile). Così viene meno, a mio parere, il presupposto della vita spirituale: vivere al presente. Gli ebrei fecero scorta di manna, Dio gliela fece marcire.
D'altro canto il discorso tecnico prosegue di propaggine in propaggine, per cui per risolvere un problema nuovo occorrono ulteriori nuovi termini tecnici. Quindi il mondo si ritrova suddiviso in scompartimenti stagni, ciascun settore dei quali ha un proprio linguaggio specifico che lo rende incomunicabile agli altri. L'unica universalità è rappresentata dal linguaggio tecnico della matematica che, ovunque ci sia possibilità di numerazione, trova campo di applicazione dei suoi assiomi e teoremi. Dove però poi ci si accorge che, ahimè, ad esser tagliato fuori è proprio il campo delle virtù umane. Materia che brancola allo sbando, come un cane senza padrone, fra lo scibile delle competenze tecniche della civiltà della tecnica.

Un saluto a tutti, volevo approfondire la prima parte della domanda "Essere razionale", che può assumere significati differenti.
Razionale può essere inteso come:
1)   Una scelta economica, di azione determinata razionalmente rispetto allo scopo (Chiaramente bisogna definire gli scopi);
2)   Un fatto sociale, di azione spiegata da abitudini, convenzioni, riti sociali (usualmente infatti si considerano non razionali individui che agiscono in modi bizzarri e anticonvenzionali);
3)   Un elemento ontologico, di azione spiegata sulla base di leggi fisiche o naturali.

E' interessante notare che in tutti e tre questi casi, l'efficacia esplicativa implica l'annullamento dell'arbitrio e vincola la scelta. L'azione razionale cioè è determinata, è un punto in uno spazio multidimensionale, mentre l'alternativa è indeterminata, è uno degli altri punti dello spazio.
Noterei inoltre che la scelta alla quale si fa riferimento può essere intesa come un meccanismo razionale, oppure di altro tipo. Ci si potrebbe domandare se la scelta di essere razionale è razionale o meno, o meglio se si può scegliere che la scelta di essere o meno razionale sia o meno razionale e così all'infinito.

Cvc,
non ho la presunzione di aver capito tutto, ma diversi importanti meccanismi culturali sia teorici che pratici sì.
L'economia ha assecondato l'egoismo animale e le scienze applicate a loro volta teorizzano questo interesse egoistico, cosi comportamanti diventano sempre più egoistici e le teorie persino etiche si adattano 
Quindi la prassi diventa coerente alla teoria.
Il parallelismo economico-etico è importante.
L'interesse economico è sacrificare oggi un poco di soddisfazione per riaverne di più domani.
Ma il sacrifico etico non si aspetta necessariamente un ritorno.
L'economia è fondata sul debito, per cui attualizzo all'oggi il sacrificio futuro di altri 
vuol dire che oggi me la spasso e me la godo e domani saranno problemi di altri .

Il paradosso è che proprio il rapporto vita/morte  eros/thanatos ne è alla base.
So che devo morire e non so quando, perchè fare sacrifici e rinunce oggi, per chi? Per Dio, la Patria, la Famiglia?
Ognuna delle tre categorie che identificano il sociale e il rapporto individuale con essa è fatiscente, nella misura in cui non esiste un legame forte e fermo , perchè per Dio ero pronto a sacrificarmi così per la Patria, così per la Famiglia. Entrate in crisi le categorie il senso è cercato nel significato immediato , il tentativo di eternalizzare l'attimo che fugge, perchè domani non è l'oggi e l'incertezza totale governa ormai un sistema totalmente attualizzato. L'amore diventa sentimento labile, c'è ma lo uso per non soffrire, ma per godere,
Perchè pensare, perchè crucciarsi se porta con sè dolore della propria futilità. Perchè il mondo va vanti anche senza di noi.
La cultura attuale ha prodotto e continua a giustificare una funzionalità all'utiliitarismo per cui i sentimenti sono stati economicizzati e questo a mio parere è il più pesante e potente mezzo che la tecnica potesse fare: non pensare ,non provare sentimenti profondi ,perchè portano dolore allora gioisci nell'attimo e fregatene di tutto il resto  La definirei la scorciatoia esistenziale di una umanità sfuggente, che va e viene senza lasciare traccia di sè: comparse sul proscenio della vita senza aver provato nemmeno a capire ,l'obnulazione della mente e della coscienza. L'umanità è destinata,se questa sarà la strada, ad essere automa senza bisogno di costruirne, molti umani saranno pezzi di ricambio per altri.

Citazione di: paul11 il 25 Ottobre 2016, 23:42:48 PM
Green demetr,
Il cristianesimo è permeante fino a Cartesio che coincide storicamente, più o meno, con la nascita della scienza moderna, fine del medioevo e nascita della borghesia. L'attuale contemporaneità e il suo livello di coscienza ha ben poco a che fare con il cristianesimo.

Non ce l'ho col cristianesimo, ma con alcune trappole mentali che esso stesso ha ingenerato.(tipo il vittimismo, indi per cui Nietzche non ha sbagliato, se però noi non siamo vittimisti, allora Nietzche ha sbagliato. Francamente nella mia vita però ho visto gente capace solo di lamentarsi....)
Trappole mentali che mettono sotto-scacco anche molti intellettuali che si richiamano a valori simil cristiani.

Citazione di: paul11 il 25 Ottobre 2016, 23:42:48 PM
Green, tu pensi che l'etica di per sè e la felicità sia surrogabile con il potere? Il mistico o il martire rumoreggiano nelle loro tombe. Semmai il potere si serve strumentalmente dell'etica per perseguire i fini del proprio potere.

Si infatti avevo scritto che confondere il potere con la felicità è un errore grave. 

Citazione di: paul11 il 25 Ottobre 2016, 23:42:48 PM
Direi così: fin quando l'etica di un popolo corrisponde al Sacro quel popolo è solido come il cemento, perchè l'ignorante teme il Sacro mentre l'erudito si accorge che eleva la propria autocoscienza,lo soddisfa.
Nel momento in cui un'etica è spogliata dal Sacro, decade in morale individualistica in cui i comportamenti sono ipocriti, poichè le esigenze individuali si scontrano con il bene comune.
Oggi il Bene e il Male non sono nemmeno categorie politiche, sono relativizzate al proprio edonismo economico, incorporate nei Beni e Bisogni e al principio dell'Utilità. Quindi sono divenuti funzioni, non finalità.

Agamben ha speso una vita ad illustrare il sacro, è proprio il sacro il segreto nascosto alla forza inane dello stato.
Ma proprio perchè il sacro è il segreto aberrante del cristianesimo, io qui non apro alcuna polemica, solo segnalo il lavoro di uno dei massimi filosofi viventi.(con cui concordo tra l'altro)

Avendone parlato con alcuni amici, che invece vedono il sacro come un luogo di condivisione col divino, dico solo che come dicono sempre i parroci "la carne è debole l'uomo è debole....bla bla bla bla"....e allora invece di parlare di improbabili discorsi con un Dio che NON ESISTE, è morto come ve lo deve spiegare Nietzche? ricordate? Parliamo di queste debolezze. Interagiamo come se noi fossimo realmente deboli, e non con l'arroganza di credere di stare bene.

Purtroppo questo è un problema grave, perchè sebbene le forze DESTRUENS siano condivisibili (sia a destra che sinistra, per così dire), la parte costruens, e cioè ripartire dai cocci, capire perchè si sono rotti etcc....quello è un altro paio di maniche.


Tra l'altro il problema comunutitario sta anche dietro alla chiesa. Non mi pare poi così disastrosa la situazione, anche se più nessuno "parla con Dio". (Ma quello come dice DUC in ALTUM è questione di fede. Il comunitarismo tra fedeli NO.)

A meno che Paul, tu non creda che bisogna stare alle direttive dall'alto della chiesa....cosa che tendo ad escludere visto la questione abborita da te, del potere secolare della chiesa.

Lamentarsi non serve....se non in forma di sfogo.(faccio un pò di psicologia)

Citazione di: cvc il 26 Ottobre 2016, 09:39:29 AM
Green, il discorso sul bene e sul male per essere efficace  deve essere meno teoretico e più pratico.

CVC non credo alla libertà come valore fondante, in quanto non è fondante, non credo minimanente alla posizione kantiana.
Ma comunque sul fattore di storia come liberazione, come luogo della utopia, a me sta benissimo! Anzi come dire va posto con forza, stando attenti alle trappole mentali che innesca.

Citazione di: cvc il 26 Ottobre 2016, 09:39:29 AM
Il motivo dell'insuccesso della psicanalisi è stato forse quello di non saper uscire dal paradigma della malattia, di non aver saputo mostrare chiaramente cosa sia l'uomo sano.

Il motivo dell'insuccesso è la salita della psichiatria, ma comunque l'errore che hai colto, è di quelli EPOCALi, e dunque hai ragione!!!

Citazione di: cvc il 26 Ottobre 2016, 09:39:29 AM
Il nichilismo ed il post-modernismo non mi convincono perchè non riescono a scendere dalla loro torre intellettuale e per quanti difetti abbia continuo a preferire il cristianesimo come male minore. Il quale non andrebbe inteso solo come fenomeno sui generis, ma piuttosto come anche sintesi della storia che l'ha preceduto, e che paghi quindi I suoi debiti col paganesimo - da cui ha tratto gli esercizi spirituali - e col neoplatonismo. Il dogma della trinità dovrebbe avere il copyright di Plotino

Come già detto prima non ho nulla col cristianesimo, sopratutto come ben dici, nella sua tradizione storica, e dunque magari ascoltando anche le istanze luterane, che poi sono la punta di Diamante del cristianesimo, come pensiero evoluto, come teodicea negativa, all'altezza dei tempi, e non solo come tradizione giudaico-greco-alessandrina come giustamente hai fatto notare. Con tutte le conseguenze politiche a cascata.(una per tutti proprio il ruolo della chiesa).
ma su quello, stanno lavorando abbastanza bene, a partire dal concilio vaticano II, a ratzinger e ora con papa francesco.
(anche se non siamo ancora neppure lontanamente vicini alla sufficienza, vedo una progressione)

Citazione di: cvc il 26 Ottobre 2016, 09:39:29 AM
Paul, il problema è che è difficile o impossibile far sopravvivere il senso del sacro quando non è più incarnato in una persona. La borghesia non essendo stata riconosciuta dagli aristocratici ha spazzato via I re, ma anche la borghesia per espandersi e consolidarsi ha bisogno di un certo ordine, di quel collante che tiene disciplinate le masse che è il senso del sacro. Però, non essendoci più I re, tale sacralità si è tentato di trasferirla sui valori, sulle leggi, sulle tradizioni. Ma rimane sempre un vuoto laddove prima il sacro era incarnato in una persona. Ed è forse anche questo il motivo per cui I vari Mussolini, Hitler, Stalin hanno avuto tanto seguito non appena hanno innalzato il culto della loro persona. Ed è anche il motivo per cui tanti fanno chilometri e si mettono in fila per vedere il papa.

Come scritto a Paul, dipende cosa sia il sacro, Woityla aveva un carisma importante, eppure le cose sono andate male lo stesso.
Direi invece di tornare a parlare di comunità.(esattamente come il concilio vaticano ha fatto).

greeen demetr
L'homo sacer non corrisponde al concetto di sacro molto più antico.
Semmai è giusto rilevare che sempre per ellenizzazione del pensiero filosofico che entra nelle concettualizzazioni del dominio spirituale e religioso, prima avviene un'astrazione dei termini, nel senso che vengono svuotati dal concreto,poi vengono portati nelle leggi e nell'economia.ne avevo già scritto in altre discussioni e in questa mi sembra di aver spiegato che alcuni termini importanti di quel sacro antico vengono daccapo utilizzati in altri domini.

Siamo tutti "vittime", Nietzsche compreso.,Semmai è vero che l'atteggiamento passivo, perchè penso che tu intenda questo, deriva sempre da quel pensiero speculativo che ha voluto che fossimo schiavi di un corpo e asserviti ad un destino, da questo la perdita di una volontà attiva. Ma bisogna fare attenzione che in origine, e l'ebraismo lo ha e in parte pure l'Islam e meno il cristianesimo, quel sacro corrisponde all'armonia del dominio naturale e quello divino, e non separati.E' la separazione che proietta l'astrazione oltre il corpo materiale verso il divino, per cui il corpo fisco assume su di sè gli attributi di malattia e morte, mentre il divino concentra tutte le attribuzioni etiche ed estetiche. Se mi sono fatto capire, allora diventa semplice che gli originali attributi de lsacro si perdano nella materialità fisica, per cui i termini come grazia, dono, promessa entrano nella legge sociale e nel possesso economico. Di nuovo, se mi sono fatto capire sarà più semplice interpretare il motivo per cui Nietzsche ama la tragedia e il dionisiaco e sia contro la filosofia apollinea. Gesù è corpo e spirito , ovvero il sacro è incarnato, non è separato. Anch'io penso che Nietzsche non ce l'avesse con la figura tragica di Gesù, tutt'altro i, bensì contro la filosofia che separa e astrae il corpo e il divino, togliendo sacralità all'esistenza.
L'etica in un contesto culturale e in cui si è desacralizzato il corpo e la vita umana, diviene da quel momento oggetto e sempre meno soggetto,per la separazione del concreto e dell'astratto.Ma quegli astratti tornano al mondo come personalità giuridiche dentro il diritto, prima romano, poi canonico e passando per il giusnaturalismo fino al diritto positivo e allo stato politico.
La separazione di persona fisica e persona giuridica, la separazione di diritto reale(res= oggetto) e diritto soggettivo hanno infatti quelle antiche radici ellenistiche. Quindi l'etica attuale è in impasse perchè si muove contraddittoriamente dentro una cultura separativa. Bisognerebbe tornare alle radici del pensiero ellenistico.
Quindi in sostanza sono in parte d'accordo con Agamben e il suo maestro Foucoult sulla biopolitica.