Citazione di: InVerno il 05 Settembre 2017, 17:23:54 PM

CitazioneMa allora, se la logica stessa del linguaggio ti obbliga a presupporre la possibilità della verità (pena l'auto-contraddizione), non sarà che la nostra idea di linguaggio, inteso come un'invenzione arbitraria e convenzionale dell'uomo, che nulla avrebbe a che vedere col mondo, è un'idea sballata e che esso, alla stregua di tutti gli altri simboli (il linguaggio è simbolo), faccia invece parte della Natura (nel senso pagano di materia+spirito) e che emerga da essa come potenziale immagine speculare della Natura stessa? Non sarà proprio questo il senso dell'intuizione religiosa secondo cui "in principio era il Verbo, per mezzo del quale tutto è stato fatto"?. E non sarà proprio questo il senso anche dell'idea leibniziana che vede una "armonia praestabilita" (almeno potenziale) tra linguaggio e cosa, tra soggetto e oggetto? ...Oppure dell'idea platonica secondo la quale ogni ente sensibile discende da un corrispondente "modello celeste" (l'archetipo), fatto della stessa sostanza delle idee (cioè del Verbo)? ...Oppure il senso delle credenze, diffuse in tutto l'arco spazio-temporale della nostra tradizione mitico-religiosa, secondo le quali...

tu prendi il linguaggio come una specie di corpus conoscitivo calato dall'alto (o di riflesso) tuttavia il suo sviluppo non sembra esattamente cosi lineare da poter far supporre  ciò.

"Calato dall'alto" nel senso di "ispirato". Ma si tratta di una ispirazione inserita in un processo storico evolutivo millenario (anzi, centi-millenario) e, come tale, non lineare. In ogni angolo del globo e in ogni epoca (tranne la nostra) domina l'idea del linguaggio come "dono degli dèi": oltre al cristiano "...in principio era il Verbo", il Dizionario dei Simboli scrive:

"<<Al principio era Brahma>>, dicono i testi vedici, <<con lui era Vàk, la Parola>>. Nell'Islam il Verbo è chiamato Kalimat Allah, Parola di Dio o parola instauratrice, che produsse ogni cosa e ogni oggetto. (...) Nel Samyutta nikaya (2:221) si dice che Kashyapa è <<il filgio naturale del Beato,, nato dalla sua bocca, nato dal Dhamma>>. Il Dhamma riconduce al linguaggio primordiale di Manu. (...) Per i Dogon la parola fu data all'uomo dallo Spirito Primo Amma, precedente la creazione. (...) Per i Bambara, Uno, l'unicità prima, è la cifra del Signore della Parola e della Parola stessa. (...) Per gli indios Guarany del Paraguay, Dio ha creato il fondamento del linguaggio prima della creazione. (...) La scienza delle lettere alfabetiche - molto sviluppata nella tradizione islamica come nella Cabala, è fondata sul loro valore simbolico. Per gli Hurufi, il nome non è altro che l'essenza stessa della cosa nominata. L'universo intero è il prodotto di queste lettere, ma è nell'uomo che esse si manifestano; per essi, le 32 lettere dell'alfabeto arabo persiano sono le manifestazioni del Verbo in sé, gli attributi inseparabili della sua essenza <<indistruttibili come la Verità Suprema >>. (...) In India, Sarasvati, dea della parola è designata anche come dea alfabeto (lipidevi) e le lettere si identificano con le parti del corpo". [J. CHEVALIER & A. GEERBRANT: Dizionario dei simboli]

Questi sono solo pochi esempi tra i numerosissimi possibili. Si tratta, naturalmente, di immagini concettuali di carattere simbolico; ma resta comunque da spiegare questa generale convergenza verso l'idea di un'origine trans-personale del linguaggio.

INVERNO
Per esempio, prima del "soma" greco non esisteva una parola per definire "corpo" (corpse in inglese ancora ancora significa "cadavere"  a memoria del fatto che importarono la parola senza avere il concetto sotteso), come mai alcune lingue ancora per dire "corpo" sono costrette ad elencare i propri arti ed amenicoli? Non sono stati baciati dalla natura? Eppure è una parola piuttosto importante. In russo generalmente "essere" si omette, non dico che non ci sia, è sottinteso, ma sistematicamente viene omesso in quanto "ovvio", se  dici "sono a Mosca" i moscoviti capiranno subito che non sei uno dei loro. Come mai il riflesso del "Verbo" (che è logos) è cosi ondivago? Per non parlare di strutture linguistiche estremamente diversificate che hanno poco o niente della lingua "moderna". Se la risposta è che la linguistica è una convenzione, allora sei sulla mia stessa barca, ma allora la (N)atura non c'entra niente con le convenzioni, senza perciò negare che vi sia un "quid" innato che predispone l'uomo alla vocalizzazione e all'astrazione. Un esempio diverso è che tutto il mondo conta base dieci, da qualche anno un simpatico gruppo di matematici ha proposto di passare a base dodici, perchè dodici è multiplo di più numeri e molte più frazione di esso evitano i "fastidiosi" decimali. Purtroppo abbiamo dieci dita, e almeno ai bambini (almeno fino a qualche anno fa) fanno comodo per contare. Immagina due universi paralleli, uno dove si conta in base dieci e uno in base dodici, io ti chiedo, quale dei due è riflesso del "Verbo" e quale "semplice convenzione"?

CARLO
Non si può affrontare in modo così "analitico-meccanicistico" l'argomento della produzione del simbolo. L'ispirazione non è una trascrizione integrale dell'archetipo nel linguaggio umano, ma il prodotto di una dialettica tra il "modello originario" e la cultura che lo esprime. Si tratta cioè di una influenza, di un influsso sulla cultura; influenza che è riconoscibile solo attraverso l'osservazione comparata tra simbolismi o espressioni culturali diversi e reciprocamente non-comunicanti.

INVERNO
Peraltro, non per infierire, ma visto che citi il il palazzo di Ceylon, l'idea  di inizio novecento che l'architettura sacrale fosse cosi costituita per riflettere o comunicare un messaggio ontologico, è davvero bislacca, visto che la ricorrenza più comune è la forma fallica, dovremmo trarre per deduzione che la sacralità è una forma di sessualità repressa, quindi al posto di Jung dovremmo cominciare a citare  Freud e a Jung non piacerebbe

CARLO
Beh, ormai lo sanno anche i bambini che il lingam indù è uno degli infiniti simboli del Principio creatore originario, al di là delle eresie interpretative di Freud.



L'angolo musicale:
GIANMARIA TESTA: Un aeroplano a vela
https://youtu.be/q88X1hZsKoY

PAOLO CONTE: Sant'America (tenore Savino Schiavo)
https://youtu.be/1s1susFokno

TESTO (Sant'America)
Là dove 'o raggiunamiento
nun se quaglia, nun sape arrivà
manduline co' grazia e turmento
chille, sì, chille sanno parlà...
Comodamente assettate
se mettettere calmi a sunà
prufessure guardanne a nuttata,
suspettanne na divinità...
surda, facennose viento,
Sant'America stava a guardà...

Chiare, cchiù chiare d'a luna,
'sti pparole scabbruse 'e spiegà..
chille vengono 'e 'nate treatre
sprufunnato dint' antichità..
Chesta è 'na recitazione
sopraffina a chi sape ascultà,
chesta è 'na interpretazione
esclusiva a chi tira a' ccampà...

Citazione di: Phil il 05 Settembre 2017, 16:06:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 04 Settembre 2017, 23:13:25 PM
Perché non l'hai chiesta anche a Korzybski la medesima dimostrazione? Sarà, forse, perché il suo è davvero un dogma che, come tale, non può portare nessuna osservazione reale a suo supporto?

Davvero chiedi "un'osservazione reale" a "supporto" del fatto che "la mappa non è il territorio"? Guarda una mappa dell'Italia e poi alza lo sguardo intorno a te  
Fuor di metafora, vuoi una prova "reale" del fatto che "il dire non è il detto"? Prova ad aprire una porta usando la parola "chiave"  

Se per giustificare la "mappa" di K. mi tiri in ballo la sua concordanza con il territorio (la parola "chiave" non apre una porta), vuol dire che allora ci credi che la mappa può rispecchiare il territorio.
...E comunque, io non ho mai parlato di identità mappa-territorio (identità della parola "chiave" con la chiave reale), ma sempre di concordanza-complementarità tra mappa e territorio (ordo et connexio idearum ac ordo et connexio rerum). Per cui il tuo esempio è sballato.
In altre parole, so benissimo che la mappa non è il territorio, ma ciò non impedisce necessariamente la conquista di verità definitive e indubitabili.

Citazione di: Phil il 05 Settembre 2017, 16:06:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 04 Settembre 2017, 23:13:25 PM
La verità è la concordanza tra ciò che si dice e ciò che è; e io ho detto che "la Terra gira intorno al Sole" non che "la Terra girerà in eterno intorno al Sole"; ho usato il verbo al presente, e se non ti basta, posso anche aggiungere nell'enunciato la data e l'ora in cui l'ho detto

Se mettiamo alla presunta "verità assoluta" postille e note del tipo: "fino ad ora", "qui", "in questo senso", "in tal contesto", "fino a prova contraria", etc. che fine fa la sedicente "assolutezza"?

Ancora non hai capito che una verità è "assoluta" non quando esprime l'onniscienza sui termini che la esprimono, ma solo quando è "sciolta da" ogni condizione che possa invalidarla?
E' proprio per questo gonfiamento smodato e indebito del significato del termine "assoluto" che i relativisti rifiutano il concetto di "verità assoluta". Ari-ri-ri-ritorno per l'ennesima e ultima volta sul noto emblema di  verità assoluta: <<la Terra gira intorno al Sole e non viceversa>>. Affinché questo enunciato  sia una verità assoluta, non è necessario snocciolare tutte le verità possibili riguardo ai termini Terra" e "Sole", altrimenti, non potremmo mai affermare nulla di nulla; ma è sufficiente una concordanza rigorosa tra l'idea della Terra che gira intorno al Sole (non viceversa) e la realtà oggettiva. Punto.
Quando giuri davanti a un giudice di "...dire la verità, tutta la verità e nient'altro che la verità", ti impegni forse a raccontare tutta la tua vita, giorno per giorno, da quando sei nato fino al momento dell'evento criminoso che si vuole chiarire e giudicare con una sentenza? Oppure ti limiti a raccontare solo i fatti necessari ai fini del chiarimento della verità processuale? La risposta è banalmente evidente! E se il tuo racconto concorda rigorosamente con quei fatti, tu hai detto "la verità, tutta la verità e nient'altro che la verità", cioè, la tua è una verità definitiva e non confutabile, ossia, una verità assoluta. Questo si chiama "buon senso", non la pretesa che io ti racconti la storia dell'intero Universo per non essere accusato di falsità se ti dico semplicemente che "ieri sera son andato al cinema".
...E' possibile che proprio in un NG di filosofi (o presunti tali) io debba perdere tutto questo tempo per spiegare delle minchiate come questa, che capirebbe al volo anche un bambino dell'asilo?
Intendi ora perché dico che il relativismo è un virus che colpisce l'intelletto e lo fa regredire fino allo stadio pre-scolastico?
Ogni volta io mi presento in un NG per proporre delle idee nuove e interessanti, e ogni volta mi ritrovo impelagato in discussioni senza fine su questioni da 1a o 2a elementare: se la terra gira o non gira intorno al sole, se il cuore pompa o non pompa il sangue, che la neve è bianca solo se la neve è bianca, se i corvi sono o non sono tutti neri, ecc., insomma, roba da minorati mentali; col risultato che nessuno apre bocca sulle idee che ho proposto. La censura più totale!
...Che vita ingrata quella dei geni come me!  :-)



L'angolo musicale:
PLATTERS: The great pretender
https://youtu.be/FyM8NVl4yBY

ELVIS PRESLEY: No more
https://youtu.be/gYoK-VSuvL0

Citazione"Filo-sofia" significa "amore per la sapienza", non amore per l'attività del pensiero fine a se stessa.

 Pienamente d'accordo !!

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La terra gira intorno al sole....vero!
in questo preciso momento sto scrivendo attraverso una tastiera...credo sia vero anche questo  

Quindi credo sia legittimo dire che ci siano cose "vere"...

Ma affermare qualcosa di "vero" può corrispondere alLA Verità?

Secondo me no perché la Verità gia non e' "qualcosa" (nel vero senso del termine) ed inoltre perché la Verità e' una ed assoluta..e negli esempi sopra sono gia due    .. ed anzi essendo appunto assoluta non sarebbe nemmeno corretto dire una, poiche gli darei gia una de-finizione, quindi un limite che entrerebbe in contraddizione con l'assoluto

la Verità quindi e' "al di la" di tutto... cio che può esser (parzialmente) vero

Citazione di: Apeiron il 05 Settembre 2017, 09:18:23 AMIl fatto di rendere le nostre mappe sempre più accurate non ci può portare a dire di essere a conoscenza della realtà così come il fatto di conoscere ogni centimetro quadrato di Roma non mi fa conoscere veramente Roma finché non la visito.

Ripeto ancora che la mappa della conoscenza non è una mappa, ma la somma di milioni di mappe che descrivono lo stesso oggetto da milioni di punti di vista diversi. Infatti, di Roma non esiste solo la mappa geografica, ma anche quella dei musei, dei monumenti, Google street view, le poesie di Trilussa e di Gioachino Belli, le migliaia di film girati a Roma dalle origini del cinema fino ai giorni nostri, l'immensa mappa della storia di Roma e dell'Impero Romano, milioni di guide-mappe della basilica di S. Pietro, ecc., ...che sommate insieme ti danno un'idea di Roma incommensurabilmente più completa di quella che avresti se ti limitassi a visitare la città di persona, da ignorantello e senza nessuna di queste mappe.
Quindi, invece di rimanere ipnotizzati di fronte ai labirinti mentali astratti, infantili e privi di riferimenti reali di un Kearney qualunque, o di un Kant tutto-chiacchiere-e-niente-fatti, o di un inutile Popper, ci si deve abituare a cercare nella realtà concreta l'origine di ciò che si teorizza, di ciò che si ab-strae, invece di illuderci di spiegare (o di non spiegare) il mondo dal chiuso di idee tanto più anguste, contorte e velleitarie quanto più prive di riscontri reali che ne confermino la validità. Questo ci ha insegnato la scienza: che le chiacchiere sono solo chiacchiere fuorvianti se non sono corroborate dall'osservazione dei fatti della nostra esperienza. E la filosofia dovrebbe prendere la scienza come esempio del corretto filosofare, invece di montare in cattedra e dichiarare che l'osservazione empirica non garantisce alcuna verità. Se l'osservazione empirica non garantisce alcuna verità, figuriamoci quanto può essere garantita la verità di elucubrazioni della minchia che ignorano persino i fatti più elementari della conoscenza, che vogliono, cioè, pontificare sulla Conoscenza senza nemmeno sapere cosa sia, solo sulla base di una mappa personale fondata sull'ignoranza.
Il pensiero (il Verbo) è nato per sposarsi con il mondo e fecondarlo, non per rimanere chiuso all'interno della "scatola cranica" per praticare uno sterile onanismo intellettuale.

"...E vidi la nuova Gerusalemme scendere dal cielo vestita come una sposa ornata per il suo amato. "Ecco, la tenda del Signore è col genere umano ed Egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro ed asciugherà ogni lacrima dai loro occhi". (Apocalisse, 21:1- 6):

Scusate ragazzi. ieri su note a parte ho risposto a parecchie questioni, che suppongo siano rimaste in sospeso.
Ero arrivato alla risposta 21.
Domani leggo il resto. Risposte ad Angelo, Paul, Carlo, Paul e Philip.

Ciao Angelo 

Il problema temporale non vedo bene cosa c'entri con il nostro topic. 
Comunque non è che Kant non abbia ragionato sul tempo e sullo spazio.
Vi sono diverse teorie, quello che ritengono che il tempo sia il risultato di una spazializzazione.
E quelli che ritengono che sia la spazio una temporalizzazione.

Mi fido del mio amico Kantista, e dico che per Kant il tempo è una intuizione e perciò un apriori, su cui si apre la dimensione spaziale delle conoscenze.

In generale non riesco a capire l'importanza di spiegare quello che conosciamo, da bravo Hegeliano per me i dati che abbiamo sono semplicemente sensori, tutto il resto è una invenzione linguistica sia il tempo, che lo spazio.
Non è che noi conosciamo cosa sia il tempo.

Detto questo, il problema che affronti mi sembra quello che piace anche a Sgiombo, ossia l'argomento humiano, della non certezza delle rappresentazioni o sensazioni che si voglia.
A me paiono sciocchezze. Io so benissimo cosa percepisco (il vero problema è come relaziono quello che conosco).

Per quanto riguarda il breve accenno ad Heidegger, l'uomo confonde il suo esistente temporale, con quello dell'essere assoluto.
Per Heidegger comunque vi è la certezza dell'esistenza dell'Essere, per via della domanda stessa su Dio. (a mio modo di vedere riprendendo l'argomento di Anselmo). La domanda per Heidegger comunque testimonia del Pensiero non di Dio.
E' la domanda sull'origine che invece apre la strada a Dio.

In questo senso l'aporia che i linguisti gli rimproverano, è la stessa che H. rimprovera ai linguisti, che non capiscono di essere dentro al pensiero, e non fuori, come l'ennesimo deus ex machina, ossia la fantasia di potere dell'uomo linguista in generale.



x Paul

cit "Non c'è nulla di più metafisico del concetto di moneta, di Stato.............eppure sono così concrete e reali da condizionare esistenze di miliardi di umani."

Ma proprio per questo R. fa notare che la mappa è del tutto irrelata con il territorio. (non conosco R. mi baso su quello che ne stiamo dicendo)


x Carlo

Certamente incorriamo in una contraddittorietà performativa, se fossimo realisti (persino monisti intendo).

Ma se fossimo nominalisti come sono quelli del PNL allora il contenuto della rappresentazione sarebbe esclusivamente mentale.

Dunque non esistono mappe che aderiscono al territorio, perchè il territorio è quello che viene deciso dalla mappa.

CIT
"E dove sta scritto che esiste una incommensurabilità fondamentale tra soggetto e oggetto del discorso? Se così fosse, tutto quello che hai scritto tu (e K) sarebbe a sua volta incommensurabile con la realtà epistemologica che tenti di descrivere. Se invece vuoi che qualcuno prenda in considerazione ciò che dici, devi pre-supporre la possibilità che il tuo linguaggio (soggettivo), la tua mappa, possa rispecchiare fedelmente l'oggetto."

Mi immischio nella discussione.

Sì se l'oggetto che rispecchia è frutto della nostra mappatura linguisitica.
D'altronde il successo del PNL, che a mio parere è solo agli inizi della sua presa di potere, è che effettivamente sfruttando quelli che in psicanalisi post-lacaniana si chiama fantasma, è in grado di trasformare radicalmente l'esperienza di una persona.
Dati di laboratorio alla mano è già così.

Non si intende con questo se Roma sia nel Lazio o al Polo Nord.
Ma piuttosto sul fatto che si lavoro per uno piuttosto che per l'altro. Che si ami uno piuttosto che un altro.
E' una questione politica, che forse non intendi nemmeno.

cit
"Non sarà proprio questo il senso dell'intuizione religiosa secondo cui "in principio era il Verbo, per mezzo del quale tutto è stato fatto"?."

Carlo la penso come te!   Anche a mio parere Verbo, non si intende la "parola del signore", ma qualcosa di radicalmente più abissale, e che ritroviamo nelle forme dei canti rituali in ogni parte del mondo.
Qualcosa che emerge dall'abisso e che impatta con il Pensiero. (o l'"Anima" nel tuo caso)

L'isolazione della grammatica dalla sua semantica archetipica o come dico io originaria, fa tutti i danni di questo mondo, perchè in effetti anche io penso che il linguaggio, il simbolo, il suono sono precedenti a qualsiasi idea di soggetto.

Sono altresì inorridito alle ricerche su un linguaggio formale originario intrapreso dalla scuola di Cacciari a Milano negli ultimi anni. 
Queste isolazioni dal Pensiero, sono l'effetto dell'oblio del Pensiero, ancor prima che dell'oblio dell'Essere. (Heidegger inutilmente ci avvisò, anche se ammetto che è un concetto di difficile lettura). 

Per quanto riguarda Mircela Eliade non approvo che l'idealità sia effettivamente combaciante con l'originarietà, in quanto è per me una "semplice" ispirazione.
Le fissazioni psichiche della religione hanno sempre portato danni in forme ossessive e psicotiche, sarebbe ora di renderle più morbide. 

Rimane il punto che rispetto al PNL siamo di fronte ad una relazione Orige-Lingua, piuttosto che Lingua-Oggetto.
Ossia il PNL fa parte del processo riduzionista del mondo scientifico.

x Phil e Paul

cit Paul

"L'appercezione kantiana del "io penso", non è superata concettualmente . Quello che a mio parere di K. bisogna tenere presente sono le interazioni fra i livelli di astrazione, fare attenzione al condizionamento culturale e delle proprie credenze su come sono state costruite"

cit Phil

"Concordo, anche secondo me è tutta una questione di livelli di astrazione:
-mondo fisico non-linguistico (prendiamolo per buono )
-territorio (concetto che struttura cognitivamente l'astrazione del mondo fisico); si entra nel linguaggio ponendo l'identità astratta "territorio";
-mappa (oggetto, ma anche meta-concetto in quanto astrae alcune caratteristiche del concetto-territorio; ad esempio mappa politica, mappa delle strade, mappa dei musei...). Oggetto (la mappa) che "parla" di un'astrazione linguistica (il territorio);
- discorso sulla mappa (meta-discorso: discorso sulla precedente "comunicazione" dell'oggetto-mappa). Korzybski ci suggerisce di "tenere a mente" che anche la mappa-oggetto può essere a sua volta oggetto di un discorso;
- meta-discorso sulla mappa (discorso sul meta-discorso della mappa). Le nostre considerazioni su K. che parla della mappa, che parla del territorio, che parla del mondo che... per fortuna almeno lui sta zitto (e neanche   )!"


Sono d'accordo con la tabella di Phil.

Epperò siamo così sicuri che l'interazione tra i diversi livelli sia così tranquilla?

Veramente ogni livello della tabella accetta tranquillamente quello precedente?

La tabella si legge dal basso vero l'alto o viceversa?

E sopratutto dove sta il soggetto? a quale livello? 

Se rileggete i miei pezzi indietro, capirete che per la problematica è vasta e seria.

Citazione di: green demetr il 06 Settembre 2017, 11:27:18 AM
Dunque non esistono mappe che aderiscono al territorio, perchè il territorio è quello che viene deciso dalla mappa.

Ogni affermazione sulla realtà è una mappa. E questa tua affermazione-mappa: <<non esistono mappe che aderiscono al territorio>>) aderisce al territorio? Oppure hai arbitrariamente deciso tu qual è il territorio? 
Tutte le mappe sono arbitrarie, tranne la tua?
Non sono domande retoriche; gradirei una risposta logica.

Citazione di: Apeiron il 05 Settembre 2017, 09:18:23 AM
Ci sono mappe inaccurate e mappe accurate. Ci sono mappe che dicono che Roma è al Polo Nord e mappe che dicono che Roma è nel Lazio. Chiaramente le prime sono completamente errate, le seconde invece riescono a farmi arrivare a destinazione.

A patto che ci sia una mappa che dica dove è il Polo Nord e dove è il Lazio e non è detto poi che a sua volta questa mappa sia giusta e ci vorrebbe quindi un'altra mappa ... (con conseguente regressione all'infinito).
C'è sicuramente un problema linguistico, un problema che nasce da un'illusione di identità tra la cosa e il nome della cosa che in realtà non la denota, ma si limita sempre fondamentalmente a connotarla, perché, come già ebbi a dire a Sgiombo, se c'è il nome la cosa non c'è, il nome originariamente evoca una presenza nell'assenza e le mappe (ogni mappa, anche quella che sto abbozzando con queste parole) evocano il territorio nell'assenza del territorio. Le parole non sono etichette frutto di mere convenzioni e questo equivale a dire che ogni discorso sul territorio  (anche questo discorso) evoca la realtà attraverso la verità del suo dire che, per quanto preciso ed esatto, è sempre sfalsato rispetto alla realtà che tenta di dire, proprio perché la è venuta a dire.
Non c'è alcuna mappa che restituisca il territorio (giustamente, Inverno si riferisce a un diverso ordine, che non è però a mio avviso solo un ordine di categorie linguistiche, ma un  vero e proprio ordine ontologico, poiché anche le mappe fanno parte del territorio, ne sono il risultato, non sono convenzioni se rappresentano qualcosa), ma ci sono mappe più vere e mappe meno vere nei contesti che rendono possibile il venire a farsi presente di ciò che non c'è, la cosa che non ha nome. Ci sono quindi discorsi che evocano e discorsi che falliscono l'evocazione, ma non in virtù di una loro capacità intrinseca, ma piuttosto relazionale in virtù della quale l'evocazione a volte può accadere che riesca e, quando riesce, la mappa attraverso la quale è riuscita è diventata inutile, è superata, proprio perché ha funzionato essa si è compiuta.
Questo non significa naufragare perennemente in una sorta di relativismo assoluto (contraddittorio proprio in termini relativi), ma mantenersi nell'ambito ben diverso di un prospettivismo e di un'ermeneutica che riconosce e accetta i limiti insuperabili di ogni prospettiva affinché qualcosa (senza sapere di cosa si tratta, se non quando è accaduta) può essere detta con verità, in prospettiva di un poter tornare a essere di ciò che, con le parole che lo nominano, si chiama e si richiama a venire a manifestarsi.

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 00:09:57 AM
allora ci credi che la mappa può rispecchiare il territorio.

Certo, "rispecchiare", non "essere"; ovvero la mappa non è un'opera d'arte astratta improvvisata (si spera!), ma nemmeno il territorio in quanto tale. Credo che nessuno qui (e nemmeno K.) abbia messo in dubbio questo legame...

Non so se hai avuto tempo di leggere la parte finale del mio ultimo post:

Citazione di: Phil il 05 Settembre 2017, 16:06:09 PM
Come Apeiron (credo) fece notare, "assolutezza" e "certezza" non vanno confuse: una verità certa ("la terra gira intorno al sole") non è una verità assoluta, proprio perché non è "sciolta" dal contesto di conoscenze/osservazioni che la verifica. Nel momento in cui dici "qui ed ora", ti precludi di poter usare filosoficamente la parola "assoluto".
La parola "assoluto" in filosofia appartiene infatti al linguaggio metafisico-dogmatico, la parola "certezza" appartiene invece, oggi, all'epistemologia; se le confondiamo, "assoluto" diventa ridondante rispetto a "vero" (e ogni verità diventa allora "assoluta", con le dovute precisazioni: "fino ad oggi", "stando ai dati", etc.).
Questo tipo di "assolutezza relativa al presente" (!?) è sterile, e lo dimostra il fatto che può essere cancellata senza cambiare il "valore" della verità a cui si riferisce.

Questa osservazione è riassumibile nella domanda (che pare scontata, ma forse non lo è affatto per il Pierinesimo  )

Citazione di: Phil il 05 Settembre 2017, 16:06:09 PM
Che differenza c'è allora fra una verità e una verità assoluta?

Se, come affermi, è "assoluta" una verità "sciolta da ogni condizione che possa invalidarla"(cit.), tranne la condizione del tempo (e magari altre... ad libitum ), può esserci dunque una verità non assoluta che non è sciolta da condizioni che possano invalidarla?
Con qualche esempio capirei meglio come classifichi (o escludi) le condizioni legittimamente invalidanti o meno...
Lo chiedo per capire meglio il Pierinesimo (non per riscrivere il "vocabolario" della filosofia ); almeno non potrai più crucciarti perché

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 00:09:57 AM
nessuno apre bocca sulle idee che ho proposto. La censura più totale!

Spero che questi pochi spunti ti abbiano aiutato a capire come mai

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 00:09:57 AM
...E' possibile che proprio in un NG di filosofi (o presunti tali) io debba perdere tutto questo tempo per spiegare delle minchiate come questa, che capirebbe al volo anche un bambino dell'asilo

fermo restando che non è certo un crimine usare "assoluto" come sinonimo di "certo", o come altisonante rafforzativo retorico della parola "verità" (tuttavia, se qualche filosofo non ti capisce, non prendertela con lui, in fondo, usa solo una mappa diversa... peggiore o migliore? Non saprei; lo chiediamo al territorio e all'esperienza?  ).

@green demetr
Abbozzo risposte sintetiche, ma su ognuna si potrebbe fare una tesi di laurea 

Citazione di: green demetr il 06 Settembre 2017, 11:27:18 AM
Epperò siamo così sicuri che l'interazione tra i diversi livelli sia così tranquilla?
Veramente ogni livello della tabella accetta tranquillamente quello precedente?

Nessuna tranquillità: ogni livello aggiunge complessità, possibili errori (logici o contenutistici) e deve rendere conto sempre di più fattori sottostanti... il livello sottostante sollecità il sovrastante, ponendo questioni che il sovrastante deve tentare di risolvere senza schiacciare il sottostante e senza sostituirsi ad esso... se l'architettura teoretica non è solida, si può arrivare al punto in cui tutto va distrutto e si deve ricominciare dal piano terra (ma possono anche essere calamità esterne a far crollare il palazzo  ).
Chiaramente, il punto critico (in tutti i sensi) è proprio il passaggio da un livello all'altro.

Citazione di: green demetr il 06 Settembre 2017, 11:27:18 AM
La tabella si legge dal basso vero l'alto o viceversa?

Dal basso "testuale" (meta-discorso) verso l'alto della prima riga ("mondo fisico") per controllare la fondatezza e la coerenza dell'ingegneria metodologica; dall'alto verso il basso, per controllare la comunicazione fra i piani e la completezza. Per verificarla nel suo complesso, invece... bisogna fare su e giù con l'ascensore!

Citazione di: green demetr il 06 Settembre 2017, 11:27:18 AM
E sopratutto dove sta il soggetto? a quale livello?

Il soggetto è trasversale, o meglio, è la colonna portante che attraversa e raccorda tutti i livelli: dal mondo fisico (da non sottovalutare, come ci spiega la linguistica cognitiva) a quello più meta-concettuale interpretativo.

Mi trovo d'accordo con Phil e Maral.
Voglio solo aggiungere unbreve spunto (ahimé non ho proprio il tempo materiale per cercare di mettere giù le cose bene)...

Una mappa può rispecchiare il territorio (mappa come "ritratto" del territorio) ma può anche solo modellare il territorio (magari a fini evolutivi, per questioni di sopravvivenza ecc). Nel primo caso in effetti si può pensare ad una mappa isomorfa al territorio, nel secondo invece ovviamente no (ma questo non significa che sia inutile, anzi cose come la fluidodinamica, lo studio dei solidi ecc si basano proprio su quest'idea...).

NON sono un relativista perchè (1) ritengo che il territorio esista, (2) ritengo che sia possibile una mente infallibile che riesca a creare una mappa isomorfa al territorio (ma non posso ovviamente dimostrarne l'esistenza). Ma questo non riesce a portarmi a dire che la mia mente possa essere infallibile ERGO non mi è possibile distingere se la mia mappa è un ritratto del territorio o una modellazione/rappresentazione di esso. Questo perchè la mia mente è condizionata dai mutamenti continui nel tempo, dalla finitezza della mia memoria, della mia intelligenza... non cado inoltre nel relativismo assoluto perchè fortunatamente le previsioni della scienza (per esempio) sono osservabili da chiunque e possiamo testarle per vedere se rispettano l'esperienza. Solo una mente infallibile può eventualmente dirmi come riuscire a fare la "mappa perfetta". Ritengo che la mia posizione non sia relativista, semplicemente è una confessione di "saper di non sapere", di umiltà intellettuale. D'altronde non so nemmeno come la mia mente possa produrre "le mappe" ma anche qui forse ci vuole una mente "infallibile"... E in ogni caso la nostra esperienza è già una rappresentazione della realtà, tutto ciò che vediamo, sentiamo (sia in senso uditivo che tattile), odoriamo, gustiamo ecc è già una mappa. Quindi facciamo anche la mappa della mappa per essere davvero pignoli... Chi mi dà del "relativista" non ha capito la filosofia che espongo...

Come anche diceva San Paolo noi vediamo come in uno specchio, in modo confuso...

Citazione di: Phil il 06 Settembre 2017, 16:32:58 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 00:09:57 AM
allora ci credi che la mappa può rispecchiare il territorio.

Certo, "rispecchiare", non "essere"; ovvero la mappa non è un'opera d'arte astratta improvvisata (si spera!), ma nemmeno il territorio in quanto tale. Credo che nessuno qui (e nemmeno K.) abbia messo in dubbio questo legame...

Intendo "rispecchiare fedelmente". Se mi hai mostrato uno spicchio di territorio (la parola "chiave" non è la chiave) per dare valore di verità alla mappa di K., vuol dire che presupponi due cose: 1 - che la mappa può esprimere una verità; 2 - che è proprio la concordanza col territorio che sancisce questo valore di verità. Cioè, hai negato la teoria di K. secondo cui una mappa non può mai esprimere verità sul territorio.
E torniamo alla solita conclusione: chi nega la verità, nega anche la propria filosofia, cioè, spara solo cazzate al vento (come diciamo noi filosofi di alta classe).

PHIL
Non so se hai avuto tempo di leggere la parte finale del mio ultimo post:

Citazione di: Phil il 05 Settembre 2017, 16:06:09 PM
Come Apeiron (credo) fece notare, "assolutezza" e "certezza" non vanno confuse: una verità certa ("la terra gira intorno al sole") non è una verità assoluta, proprio perché non è "sciolta" dal contesto di conoscenze/osservazioni che la verifica. Nel momento in cui dici "qui ed ora", ti precludi di poter usare filosoficamente la parola "assoluto".

CARLO
La tua, infatti, è la versione distorta e mistificatoria del significato di "assoluto". Secondo questa tua versione, <<sono andato a ballare>> sarebbe una verità assoluta, mentre <<il 10 di agosto alle 21 sono andato a ballare>> non sarebbe una verità assoluta. Mentre è vero l'esatto contrario, perché la prima affermazione è vera solo per una sera (la sera del ballo) ed è falsa per tutte le altre sere, mentre la seconda resta vera per sempre.
...Tu questa cosa non puoi capirla perché sei un filosofo, ma mio nipote di 10 anni la capisce al volo!

PHIL
Questa osservazione è riassumibile nella domanda (che pare scontata, ma forse non lo è affatto per il Pierinesimo   )

Citazione di: Phil il 05 Settembre 2017, 16:06:09 PMChe differenza c'è allora fra una verità e una verità assoluta?

Se, come affermi, è "assoluta" una verità "sciolta da ogni condizione che possa invalidarla"(cit.), tranne la condizione del tempo (e magari altre... ad libitum ), può esserci dunque una verità non assoluta che non è sciolta da condizioni che possano invalidarla?

CARLO
"Verità assoluta" è una ridondanza. Una verità, o è assoluta, o non è una verità. In gergo comune possiamo anche dire che <<di sera sono andato a ballare>> è una mezza verità perché è valida almeno per una sera, ma, a rigore, se una verità si lascia contraddire anche sotto un solo aspetto, non è una verità. Noblesse oblige.

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 00:09:57 AMnessuno apre bocca sulle idee che ho proposto. La censura più totale!

Spero che questi pochi spunti ti abbiano aiutato a capire come mai

CARLO
Il "come mai" l'ho capito da 15 anni: con i relativisti si può discutere solo di parole, perché per loro la conoscenza non ha nessun valore, è solo qualcosa da sminuire, da attaccare, da contraddire, da ...decostruire!


L'angolo musicale:
ROD STEWART: This
https://youtu.be/tBqNNLO3vi0

SAMUELE BERSANI: Giudizi universali
https://youtu.be/cT8rS1CktTw

Nonostante il tuo sprezzante biasimo, un po' di "maieutica forumistica" l'hai "subita" (ma tranquillo, non è necessario ammetterlo )!
Dopo che ho scritto questo:

Citazione di: Phil il 05 Settembre 2017, 16:06:09 PM
La parola "assoluto" in filosofia appartiene infatti al linguaggio metafisico-dogmatico, la parola "certezza" appartiene invece, oggi, all'epistemologia; se le confondiamo, "assoluto" diventa ridondante rispetto a "vero" (e ogni verità diventa allora "assoluta", con le dovute precisazioni

[corsivo mio]
sei passato da questo:

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Agosto 2017, 23:35:47 PM
due cose essenziali, senza le quali non si tira fuori un ragno dal buco:
1 - la definizione di "verità assoluta" e di "verità relativa";
2 - ...

a questo:

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 21:28:29 PM
"Verità assoluta" è una ridondanza. Una verità, o è assoluta, o non è una verità.

[corsivo mio]
La ridondanza del concetto di ridondanza è piuttosto eloquente 

Ci sarebbero anche altri casi, il tuo inconscio te li mostrerà simbolicamente a tempo debito...


P.s.
Per i tuoi fraintendimenti sulla mia posizione (e non solo riguardo K.), sono sicuro che il tuo nipote di 10 anni farà un ottimo lavoro, quindi gli passo volentieri la parola... spazio ai giovani!

P.p.s.
Prima mi avevi rivelato la mia "fede" da "monista-materialista-riduzionista", ora pare che mi definisci "relativista"... se la mia ambizione è il "conosci te stesso", non mi stai dando certo una mano con queste definizioni contraddittorie!
Il p.d.n.c verrà in mio soccorso?

Se l'Essere ( maiuscolo)  è, esiste, vive ...dove lo possiamo trovare? Beh...io ho il sospetto che si trovi nascosto in una conchiglia. Perché in una conchiglia?...La conchiglia ha un guscio duro, come dura, spietata è la vita, ma all'interno nasconde una perla di gran valore. Sentimentalismo? No...attenzione...non è la perla la cosa più importante, è...cioè.... prendi questa conchiglia svuotata, fai spazio al suo interno e la porti all'orecchio e cosa senti?...L'Abisso...il suono degli abissi marini. E' un richiamo dell'abisso dove abita l'essere, che è l'abisso stesso dove abita il Nulla, il non essere che noi siamo. Ma l'Essere è l'abisso? Per me il vero abisso è il male, il non essere, il nulla. Ma è quello che desideriamo , no? In fondo in fondo forse desideriamo proprio non essere, nasconderci in un nulla invincibile, fatto di concetti e mappe e territori. Si potrebbe quasi dire: il miracoloso, il prodigioso, lo straordinario è l'essere; il mistero, nel suo significato di oscurità almeno, è il nulla, il non essere. E' perché siamo esseri astuti che abbracciamo il non essere per conoscere, ma non per conoscere l'essere, quello lo lasciamo nascosto nella conchiglia pestata sul bagnasciuga, ma per nasconderci alla sua vista.
Siccome desideriamo distruggere ogni gioia e ogni bene...forse sarebbe più giusto dire che odiamo in cuor nostro l'Incanto, allora diamo inizio ad un altro incanto, quello distruttore, devastatore di ogni gioia: la Conoscenza, la distruzione dell'incanto cosmico. Proprio così, contro all'appena intravista gioia di esistere, di essere ( anche se di un'esistenza che non sarà mai un essere, però sempre affascinata e attratta dalla "volontà d'essere"), contro questa si para insidioso il serpe della Conoscenza, del tradimento dell'incanto.
Simboli? Reminiscenze cristiane? Non so. Però il serpe si insinua dappertutto, anche nelle più sottili crepe del muro , e sta in agguato...diventa questa conoscenza che si fa tecnica, che si fa involucro di plastica corrosiva, che corrode l'essere, che corrode tutta la vita, la vita stessa degli abissi marini. Plastica simbolica di un mondo che ci priva della gioia e del bene dell'incanto, che ci pone sul viso una maschera sorridente, che in realtà è un ghigno.

Citazione di: Phil il 06 Settembre 2017, 17:25:36 PM
@green demetr
Abbozzo risposte sintetiche, ma su ognuna si potrebbe fare una tesi di laurea  

Citazione di: green demetr il 06 Settembre 2017, 11:27:18 AM
Epperò siamo così sicuri che l'interazione tra i diversi livelli sia così tranquilla?
Veramente ogni livello della tabella accetta tranquillamente quello precedente?

Nessuna tranquillità: ogni livello aggiunge complessità, possibili errori (logici o contenutistici) e deve rendere conto sempre di più fattori sottostanti... il livello sottostante sollecità il sovrastante, ponendo questioni che il sovrastante deve tentare di risolvere senza schiacciare il sottostante e senza sostituirsi ad esso... se l'architettura teoretica non è solida, si può arrivare al punto in cui tutto va distrutto e si deve ricominciare dal piano terra (ma possono anche essere calamità esterne a far crollare il palazzo   ).
Chiaramente, il punto critico (in tutti i sensi) è proprio il passaggio da un livello all'altro.

Citazione di: green demetr il 06 Settembre 2017, 11:27:18 AM
La tabella si legge dal basso vero l'alto o viceversa?

Dal basso "testuale" (meta-discorso) verso l'alto della prima riga ("mondo fisico") per controllare la fondatezza e la coerenza dell'ingegneria metodologica; dall'alto verso il basso, per controllare la comunicazione fra i piani e la completezza. Per verificarla nel suo complesso, invece... bisogna fare su e giù con l'ascensore!

Citazione di: green demetr il 06 Settembre 2017, 11:27:18 AM
E sopratutto dove sta il soggetto? a quale livello?

Il soggetto è trasversale, o meglio, è la colonna portante che attraversa e raccorda tutti i livelli: dal mondo fisico (da non sottovalutare, come ci spiega la linguistica cognitiva) a quello più meta-concettuale interpretativo.

esatto Phil ed è strano che Carlo P. non capisca .......e mi spiego.

L'Essere è un concetto statico e non a caso nella nostra lingua è il tempo infinito del verbo essere.
L'esistenza è un concetto dinamico.
Carlo P: se l'archetipo è l'eco originario che si mostra ,ma subito si nasconde per fare apparire il simbolo, ,quell'archetipo è il movimento dell'essere. Puoi fare il movimento dialettico a discendere utilizzando i sillogismi nel movimento astratto a discendere dal più altro livello a quello più basso.Quando il simbolo diventa segno nella storia e nella forma del mito il livello man mano discende fino alla concretezza della realtà fisica da cui riparte il movimento dinamico sillogistico induttivo.
I due movimenti a scendere (deduttivo) dall'astratto al concreto, dall'Uno (o essere) al molteplice dei particolari deve collegare razionalmente da una parte la forma linguistica nella correttezza azionale  e con sè porta le sostanze del mondo sensibile, la fisicità delle cose del mondo .I nostri concetti sono l'incontro fra la forma e la sostanza, fra il linguaggio  e la realtà sensibile percettiva. ciò che ci "convince" o "non ci convince" sono la riflessione del pensiero che inserisce un concetto nel doppio movimento del conoscere.Il processo è dialettico quanto la complementarietà, come la dualità, perchè è la sintesi che diventa concetto fra l'analisi della relazione astratto e concreto.Se noi lasciamo solo l'astratto o il concreto, il pensiero si blocca all'"in sè e per sè" come fosse un semplice inventario di idee e pensieri come di cose e fatti del mondo che non producono significati e senso e allora non comprendiamo quel pensiero o quella cosa fisica o fenomeno, perchè non è contemplato, nel senso di relazionato "catturato" dentro il processo razionale della costruzione concettuale.

Citazione di: Phil il 06 Settembre 2017, 23:27:53 PM
Nonostante il tuo sprezzante biasimo, un po' di "maieutica forumistica" l'hai "subita" (ma tranquillo, non è necessario ammetterlo )!
Dopo che ho scritto questo:

Citazione di: Phil il 05 Settembre 2017, 16:06:09 PM
La parola "assoluto" in filosofia appartiene infatti al linguaggio metafisico-dogmatico, la parola "certezza" appartiene invece, oggi, all'epistemologia; se le confondiamo, "assoluto" diventa ridondante rispetto a "vero" (e ogni verità diventa allora "assoluta", con le dovute precisazioni

[corsivo mio]
sei passato da questo:

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Agosto 2017, 23:35:47 PM
due cose essenziali, senza le quali non si tira fuori un ragno dal buco:
1 - la definizione di "verità assoluta" e di "verità relativa";
2 - ...

a questo:

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 21:28:29 PM
"Verità assoluta" è una ridondanza. Una verità, o è assoluta, o non è una verità.

[corsivo mio]
La ridondanza del concetto di ridondanza è piuttosto eloquente  
Ci sarebbero anche altri casi, il tuo inconscio te li mostrerà simbolicamente a tempo debito...

Se "verità assoluta" è ridondante", "verità relativa" è una mistificazione, proprio per la ragione appena detta. E allora, quando si contrappone alla "verità" la "verità relativa", la ridondanza diventa necessaria. E' una questione di simmetria di opposti (contraddittori).

PHIL
Prima mi avevi rivelato la mia "fede" da "monista-materialista-riduzionista", ora pare che mi definisci "relativista"... se la mia ambizione è il "conosci te stesso", non mi stai dando certo una mano con queste definizioni contraddittorie! 

CARLO
...Invece tu cosa sei? Riconosci forse alla dimensione psico-spirituale una sovranità ontologica non inferiore a quella della dimensione materiale? Riconosci forse l'esistenza di verità assolute?


L'angolo musicale:
DONIZETTI: Barcaruola a 2 voci, op. Elisir d'Amore
https://youtu.be/IR-wKIQo560?t=54

MOZART: Madamina il catalogo è questo, op. Don Giovanni
https://youtu.be/LQxs8TYgakI?t=17