Citazione di: bobmax il 30 Marzo 2018, 15:41:23 PM
La prima considerazione che vorrei fare riguardo ai "qualcosa", è che con il loro stesso esserci rendono possibile che io ci sia.
Io ci sono solo perché vi è pure altro da me.

Io la metto così: soggetto e oggetto si definiscono a vicenda e non si dà nessuna esistenza (o almeno non riesco a immaginare come si possa concepire e definire l'esistenza) senza la compresenza di soggetto e oggetto, coscienza e realtà. Di conseguenza trovo assurdo l'"oggettivismo" ossia la pretesa che esista una oggettività che non presupponga e non sia intrinsecamente legata alla soggettività. Azzardando una definizione di esistenza potrei dire "l'esistenza è la manifestazione di un oggetto subita o accolta da un soggetto". E qui mi fermo, perché soggetto e oggetto si definiscono (e mordono la coda) a vicenda: è oggetto ciò che si presenta al soggetto, è soggetto ciò che percepisce la presenza di un oggetto.
Ci sono correnti di pensiero che conducono a considerare l'informazione come costituente più fondamentale della "realtà", o anche soltanto come un'utile e illuminante chiave di interpretazione della realtà. Se proviamo ad assumere questo punto di vista, ossia proviamo ad interpretare i fenomeni come messaggi, ci rendiamo subito conto che non può esistere messaggio senza un mittente e un destinatario, senza un soggetto e un oggetto. Non ci può essere informazione senza che qualcuno sia informato di qualcosa.

Citazione
Il mio stato è esser-ci. Ossia la contemporanea presenza di me stesso e di qualcosa. Che è qualcosa proprio in quanto non è me stesso.
Se l'altro non ci fosse, non potrei esserci.
E se io non ci fossi, l'altro potrebbe continuare ad esserci?
Non in questo attuale "esserci", venendo a mancare uno dei poli, ossia il soggetto che sono io.
Potrebbe però "essere", perché indipendente dal soggetto. A prescindere cioè dal suo eventuale esserci con un diverso soggetto.
E' un'ipotesi plausibile, visto che i qualcosa del mondo paiono non dipendere da me.

Io per ora lascerei fuori l'"io". Non che sia un elemento poco importante o aggirabile, ma farei un passo alla volta. Il primo passo prevede di considerare solo il soggetto in generale, la soggettività contrapposta all'oggettività; il percepire contrapposto all'essere percepito; il mittente contrapposto al destinatario. In modo impersonale, senza io, tu, noi... In questa prospettiva, quando dici che potrebbe sussistere un "essere" in sé indipendente dal soggetto, se al posto di soggetto ci metti "soggettività" le cose cominciano ad apparire sotto un'altra luce. Sei costretto a fare i conti col paradosso di un'oggettività indipendente dalla soggettività, senza la quale però l'oggettivo perde ogni significato.

Citazione
Tuttavia in che termini questi qualcosa sarebbero?
Quale caratteristica, quale attributo potrebbero mai avere senza più esserci?
Insomma, cosa può significare essere invece che esserci?

Appunto. Io non trovo nessuna risposta, nessuna possibile definizione che lasci fuori la coppia soggetto-oggetto o uno dei due.

Citazione

Questo "essere", slegato dall'esserci, non è forse lo stesso "esser vero"? Ossia la Verità?
E anch'io, smettendo di esserci, non potrei allora essere?

Qui andiamo sul "mistico", ossia oltre il razionale, o meglio oltre ciò che può essere descritto. Se esiste una "realizzazione" che non sia semplicemente fare quello che ti senti portato a fare ma l'acquisizione di uno stato di coscienza sconosciuto ai più, ovviamente non possiamo saperlo, a meno che non ci sia capitato, nel qual caso non avremmo dubbi. Possiamo tuttavia averne un "sentore"...
Se invece ci vogliamo riferire, più modestamente, al superamento del "senso dell'ego" per identificarsi con qualcosa di più ampio, lo ritengo essenziale e irrinunciabile per chi voglia far evolvere la sua coscienza.

Citazione di: sgiombo il 30 Marzo 2018, 12:42:26 PM
La differenza fondamentale secondo me va posta (considerata) fra ciò che esiste-accade realmente, anche indipendentemente dal fatto di essere eventualmente pure -realmente- oggetto di considerazione teorica (pensiero, ipotesi, credenza, eventualmente conoscenza) da una parte e ciò che esiste-accade unicamente in quanto ("oggetto" o "contenuto" di) considerazione teorica, pensiero, unicamente in quanto concetto (con una sua connotazione)indipendentemente dal fatto di essere eventualmente pure ente-evento reale (cioé che realmente esista-accada anche una denotazione reale del concetto stesso) o meno dall' altra parte.

Anche i concetti di enti-eventi non reali realmente esistono-accadono (ma solo in quanto concetti), senza che esistano-accadano inoltre anche gli enti-eventi pretesi (o immaginati, ipotizzati, magari -falsamente- creduti...) reali che essi connotano (ma non denotano, secondo la terminologia della semantica di Frege).
Ma ciò é ben diverso dal reale esistere-accadere di enti-eventi reali (in quanto tali), che esistano-accadano realmente o meno anche, inoltre eventuali concetti che li connotano (e anche denotano).

In effetti non ho ben messo in evidenza una cosa fondamentale: in quanto ho scritto ho considerato il termine "esistente" come sinonimo di "reale", facendo appello a ciò che intuitivamente i termini ci rappresentano. E' appunto il referente di questi termini che ho messo in discussione, cercando di darne una definizione. Ma se lo metto in discussione, non posso dare per scontato il significato di questi termini. Tu parli di esistenza riferendoti al concetto di "realtà" ma così, dal punto di vista che propongo, non si fa che spostare il problema (e l'esigenza di spiegazione) da un termine all'altro. Insomma la domanda è (fatta da diverse prospettive): Quali sono le condizioni che fanno sì che qualcosa sia reale? Come si fa a stabilirlo, a verificarlo? Cosa distingue ciò che è reale da cio che non lo è? Come si fa a parlare di qualcosa che non esiste? Cos'è una cosa che non esiste?

Citazione di: iano il 31 Marzo 2018, 10:08:19 AM
Rispetto al senso comune , per dare concreta esistenza ad una ipotesi , che normalmente si intende non l'abbia , si può ammettere diverse forme di esistenza, come fa' Donald , oppure considerare le diverse forme come le diverse apparenze della stessa sostanza esistenziale , come suggerisco io.

La difficoltà in questo caso sta nel definire questa sostanza in modo che il suo concetto sia di qualche utilità, ossia che possa fare da punto di riferimento per qualcosa, che sia insomma in un modo o nell'altro praticamente utilizzabile. E vedo problematico anche stabilire, ad esempio, la "sostanza" di un cerchio quadrato.

Citazione di: Donalduck il 31 Marzo 2018, 23:17:47 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Marzo 2018, 12:42:26 PM
. Insomma la domanda è (fatta da diverse prospettive): Quali sono le condizioni che fanno sì che qualcosa sia reale? Come si fa a stabilirlo, a verificarlo? Cosa distingue ciò che è reale da cio che non lo è? Come si fa a parlare di qualcosa che non esiste? Cos'è una cosa che non esiste?

Quali sono le cose che verificandosi ci fanno dire che qualcosa sia reale?
Intanto dovremmo logicamente escludere che queste cose che si verificano siano reali , se non vogliamo cadere in un circolo vizioso.Il che equivarrebbe a dire pero' che chi ti fa' scuola guida non ha la patente.
Quindi in questa distinzione, seppur utile , fra reale e non reale , c'è un vizio logico.
Quindi , forse stiamo anche dicendo la cosa giusta , ma nel modo sbagliato.
Quindi forse come suggerivo la sotanza dell'essere è unica , e la distinzione fra reale e non reale nasce solo da una diversa percezione dell'essere.
Come si fa' a stabilirlo e verificarlo?
Approfondendo i meccanismi della percezione.
Credo che la diversa percezione nasca dalla nostra relativa capacità o difficoltà nel modificare la nostra percezione, in quanto questa dipende anche dalle nostre aspettative , e sopratutto dalle nostre convinzioni profonde , in specie quelle che non derivano da esperienze dirette , ma ereditate per via culturale se non perfino per via  genetica.Imsomma quelle cose che sembrano evidenti di per se'.
Sembrano perciò  indistruttibili , ma solo perché non conosciamo il processo che le ha costruite.
Conoscendolo , sarebbe sufficiente applicare  il processo opposto.
Supponiamo che sia , diventa supponiamo che non sia.
Ma se io non conosco le ipotesi alla base dell'edificio che ho ereditato come faccio a minarne le fondamenta?
Come si fa' a parlare di qualcosa che non esiste? Cos'è una cosa che non esiste.
Credo che la risposta a questa domanda l'hai già data tu.
Ciò che per noi esiste è il risultato di una dialettica fra soggetto ed oggetto , che in quanto tale non è' rappresentativo in modo esclusivo ne' del soggetto , né' dell'oggetto.
L'esistenza quindi non è né' soggettiva ne' oggettiva.
Dipende dal soggetto in quanto questo fa' ipotesi sul oggetto ,e  dipende dall'oggetto in quanto queste ipotesi vengono poste a costante verifica.
Quindi se la sostanza dell'essere non è l'ipotesi , usata come strumento soggettivo ,  non è però neanche la realtà , intesa come oggetto.
L'essere nasce quindi da un dialogo dinamico e quindi è mutevole.
Quando questa mutevolezza sembra volubile tendiamo a confondere l'essere col soggetto.
Quando questa mutevolezza tende a non apparire confondiamo l'essere con la realtà.
Infine una  "cosa che non esiste" è' una ipotesi che ha fallito la prova , almeno per ora.
Ad esempio un cerchio quadrato.
Fra un post e l'altro anch'io ho cambiato le mie ipotesi e messele alla prova , ho modificato la mia idea di essere.
Nel post precedente dicevo che la sostanza dell'essere è l'ipotesi , vedendo le cose dal punto di vista del soggetto.Il solito peccato originale di mettersi al centro del mondo.
Tu mi hai fatto vedere il punto di vista dell'oggetto.
Bella,e,costruttiva discussione.Grazie.
P.S. Quindi , alla luce di queste nuove riflessioni , vado fuori tema, dicendo che la difficoltà nella comprensione della nuova fisica sta nel,fatto che essa mi chiede di de costruire edifici che io non so' come sono costruiti e non so' quindi come destrutturare.
Come faccio a destrutturare la particella elettrone?
Dicendo che non esiste finché non lo misuro?
Ma allora non è una particella,e così via ...

Citazione di: iano il 31 Marzo 2018, 17:37:39 PM
@Sciombro.
Era sufficiente dire che partiamo da premesse diverse , oppure pensi che l'aver cercato di smontare una per una le conseguenze  delle mie , porti valore alle tue?

CitazionePenso che si discuta per conoscere, cioè acquisire nuove conoscenze e abbandonare credenze false.
 
E che a questo scopo sia utile argomentare contro ogni tesi ritenuta falsa.

Ma al di la' delle diverse premesse , fra le diverse conseguenze escluderei che io né te cadremo dalle scale ne' subiremo altri simili drastici destini , che mi auguro volessero essere ironici , per quanto maldestri.

CitazioneMa per far questo sia io che te non dobbiamo credere che qualsiasi convinzione (per esempio che la scala esista mentre non esiste) valga qualsiasi altra, che sia altrettanto certa e vera di qualsiasi altra (per esempio che la scala non esiste, non esistendo effettivamente).

Anzi , mi correggo ,ne sono sicuro , quanto sono sicuro che il nostro sembra un discorso fra sordi.

CitazioneIo invece non ne sono sicuro, né da parte mia perché so quali sono le mie intenzioni (costruttive), né da parte tua, altrimenti non vi perderei il mio tempo.
Ma se mi confermassi che da parte tua é così (che tu sei sordo alle mie argomentazioni), allora ti ringrazierei (qui e ora anticipatamente, senza bisogno di ripeterlo in un' ulteriore risposta) perché mi consentiresti di non sprecare ulteriormente il mio tempo.

Sono certo infatti che se avessi voluto cercare un minimo punto condivisibile nei miei post lo avresti STATISTICAMENTE trovato .

CitazioneE perché mai avrei dovuto cercarlo?
 
Io cerco conoscenza (verità) e non (non necessariamente) minimi punti condivisibilo nei post altrui.

Inoltre non é affatto detto che sempre e comunque "chi cerca trova", come ben sanno moltissimi cercatori d' oro o di vincite al superenalotto!

In effetti nelle tue critiche non ho trovato ne' motivo da cambiare idee ne' spunto per acquisirne di nuove.

CitazioneMi dispiace per te, ma me non ho alcuna difficoltà a farmene una ragione.

(Ma a questo proposito potrebbe darsi che valga il proverbio secondo cui "chi cerca trova", o ameno chi non cerca generalmente non trova...)

È' anche vero che non è difficile essere d'accordo con te . Basta non farsi troppo domande prendendo le cose come sembra che vengano da se'.

CitazioneNO, caro mio, questo, del tutto acritico, sarà casomai il modo per essere d' accordo con te!

Non è difficile perché le tue idee sono diffuse e sono state anche le mie.Non mi occorrerebbe quindi sforzo ad essere d'accordo.
Ma sto cercando di andare oltre , e se è vero che chi lascia la,strada vecchia rischia , se c'è un buon motivo per farlo bisogna farlo.Dico ciò per aiutarti a immedesimarti nelle mie idee per meglio poterle valutare.

CitazioneEvidentemente non stai capendo nulla delle mie idee, che, contrariamente alle tue, sono decisamente anticonformistiche e critiche dei luoghi comuni (vetero-) positivistici e scientistici più diffusi e in generale dell' "andazzo corrente".

Il motivo inoltre io l'ho anche esposto chiaramente e può essere condiviso o meno.

CitazioneE secondo me può anche essere criticato, come ho cercato di fare (ma tu non rispondi minimamente alle critiche.
Contrariamente a me non ti preoccupi minimamente di cercare di smontare una per una le conseguenze di alcuna altrui argomentazione ma ti imiti a denigrare chi la pensa diversamente da te come (preteso) "non facentesi troppo domande", "prenditore delle cose come sembra che vengano da se', "seguace di idee diffuse" (ribadisco: anziché argomentare).

 
 

Il problema , il motivo è di come porsi di fronte alla nuova scienza, cosa che non puoi negare appare diffusamente problematico. Quindi è un problema di acquisizione e gestione della conoscenza.

CitazioneInnanzitutto sono discutibili le pretese "novità" della scienza (in particolare relatività e meccanica quantistica, che sono, fra gli argomenti scientifici, ciò di cui più si discute ultimamente nel forum, hanno ampiamente superato il secolo nel caso della prima, mentre la seconda vi é molto vicina).


Inoltre sono un filosofo (non: un professore di filosofia, che é altra cosa) e non prendo acriticamente per oro colato nulla, nemmeno le affermazioni dei più famosi scienziati, soprattutto quando si avventurano sul terreno per loro spessissimo molto infido della filosofia: cerco sempre di sottoporli spietatamente (anche loro) a critica razionale.
 
La conoscenza per parte mia, cerco di acquisirla criticamente, e non per la vera o presunta autorità di chi me la propone (che credo fra l' altro sia un atteggiamento anche scientifico, oltre che filosofico razionalistico).

E comunque io nego (criticamente) quel che mi pare!

Puoi quindi sforzarti di valutare se il mio approccio , diverso dal tuo , possa essere utile allo scopo , se lo scopo per te vale la candela.

CitazioneE' ciò che faccio da quando ho iniziato a discutere con te (io non sto affatto impegnandomi in un dialogo fra sordi, per lo meno da parte mia).

Perché al meno , e me ne compiaccio , sul l'importanza della conoscenza  mi sembra di aver trovato un contatto con te.
E almeno così anche la STATISTICA è salva. 😅

CitazioneMa non mi pare proprio sui criteri della conoscenza (da parte mia essendo molto importante, fra gli altri, la critica razionale).

Iano (in un altro intervento):
Sicuramente non è la prima volta che affrontiamo questo frangente riformulando la domanda corretta dell'indocinello che avesse come risposta la nuova evidenza fisica , e nel farlo siamo cambiati , perché noi eravamo quella domanda.


Sgiombo:
Non so ad altri "indovinelli", ma sicuramente la scienza fisica e le sue evidenze (quelle vere e non quelle pretese; e anche se il buon filosofo razionalista non le ignora, ne tiene conto; sempre e comunque criticamente però) non possono dare di per sé alcuna risposta a domande filosofiche.

Cercare acriticamente ad ogni costo risposte alla domande filosofiche nelle "evidenze fisiche (e in generale scientifiche)" é (oltre che -cosa di gran lunga più rilevante- errato) vetusto, superatissimo scientismo positivistico.

Citazione di: Donalduck il 31 Marzo 2018, 23:17:47 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Marzo 2018, 12:42:26 PM
La differenza fondamentale secondo me va posta (considerata) fra ciò che esiste-accade realmente, anche indipendentemente dal fatto di essere eventualmente pure -realmente- oggetto di considerazione teorica (pensiero, ipotesi, credenza, eventualmente conoscenza) da una parte e ciò che esiste-accade unicamente in quanto ("oggetto" o "contenuto" di) considerazione teorica, pensiero, unicamente in quanto concetto (con una sua connotazione)indipendentemente dal fatto di essere eventualmente pure ente-evento reale (cioé che realmente esista-accada anche una denotazione reale del concetto stesso) o meno dall' altra parte.

Anche i concetti di enti-eventi non reali realmente esistono-accadono (ma solo in quanto concetti), senza che esistano-accadano inoltre anche gli enti-eventi pretesi (o immaginati, ipotizzati, magari -falsamente- creduti...) reali che essi connotano (ma non denotano, secondo la terminologia della semantica di Frege).
Ma ciò é ben diverso dal reale esistere-accadere di enti-eventi reali (in quanto tali), che esistano-accadano realmente o meno anche, inoltre eventuali concetti che li connotano (e anche denotano).

In effetti non ho ben messo in evidenza una cosa fondamentale: in quanto ho scritto ho considerato il termine "esistente" come sinonimo di "reale", facendo appello a ciò che intuitivamente i termini ci rappresentano. E' appunto il referente di questi termini che ho messo in discussione, cercando di darne una definizione. Ma se lo metto in discussione, non posso dare per scontato il significato di questi termini. Tu parli di esistenza riferendoti al concetto di "realtà" ma così, dal punto di vista che propongo, non si fa che spostare il problema (e l'esigenza di spiegazione) da un termine all'altro. Insomma la domanda è (fatta da diverse prospettive): Quali sono le condizioni che fanno sì che qualcosa sia reale? Come si fa a stabilirlo, a verificarlo? Cosa distingue ciò che è reale da cio che non lo è? Come si fa a parlare di qualcosa che non esiste? Cos'è una cosa che non esiste?

CitazioneQuesta domanda non può certamente avere come disposta corretta e vera la confusione fra "reale" e "immaginario".

Comunque la mia risposta é che lo scetticismo (il dubbio sulla verità di qualsiasi conoscenza circa la realtà) non é razionalmente superabile (in sede "teorica pura"; ma solo fideisticamente e "in sede pratica", come a quanto pare fanno tutti coloro che comunemente vengono ritenuti sani di mente: il che non equipara affatto il credere fideisticamente, infondatamente "di tutto e di più", qualsiasi ipotesi -anche di reciprocamente contraddittorie- da una parte e dall' altra limitarsi a credere il minimo indispensabile per non essere tali che a quanto pare non si é comunemente ritenuti sani di mente, tanto meno se nella piena consapevolezza dell' infondatezza fideistica di questo "minimo" di credenze accettate).

Citazione di: iano il 01 Aprile 2018, 00:22:52 AM

Citazione di: Donalduck il 31 Marzo 2018, 23:17:47 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Marzo 2018, 12:42:26 PM
. Insomma la domanda è (fatta da diverse prospettive): Quali sono le condizioni che fanno sì che qualcosa sia reale? Come si fa a stabilirlo, a verificarlo? Cosa distingue ciò che è reale da cio che non lo è? Come si fa a parlare di qualcosa che non esiste? Cos'è una cosa che non esiste?

CitazioneTESI DI DONALDUK ERRONEAMENTE ATTRIBUITA A ME, CHE ANZI L' HO CRITICATA

Quali sono le cose che verificandosi ci fanno dire che qualcosa sia reale?
Intanto dovremmo logicamente escludere che queste cose che si verificano siano reali , se non vogliamo cadere in un circolo vizioso.Il che equivarrebbe a dire pero' che chi ti fa' scuola guida non ha la patente.

CitazioneQuesta mi sembra proprio una plateale contraddizione ("quasi il contrario -mi scuso per l' ossimoro- di un circolo vizioso", che é piuttosto assimilabile a una tautologia):
Le cose che realmente (e non fantasticamente) ci possano far dire che qualcosa sia reale non possono essere che reali (se fossero fantastiche al massimo, potrebbero farci dire che qualcosa é fantasiìtico).

Mi sembra evidente che il problema posto da Donalduk non era se "siano reali" (fatto ovvio a mio parere, nel caso di siffatte "cose" ce ne siano), ma piuttosto "quali siano" le cose (ovviamente reali) che ci fanno dire che qualcosa (oltre ad esse) é reale.

Quindi forse come suggerivo la sostanza dell'essere è unica , e la distinzione fra reale e non reale nasce solo da una diversa percezione dell'essere.

CitazioneQuindi che tu percepisca allucinatoriamente la famosa scala per scendere dal 100° piano senza sfracellarti mentre essa non c' é realmente o che la percepisca veracemente perché é davvero, effettivamente reale, secondo te "la sostanza del' essere é unica", ovvero la scala é comunque reale.

Auguri (almeno di non avere allucinazioni, se non di comprendere la differenza fra di esse e le percezioni autentiche di enti-eventi reali)!

Ciò che per noi esiste è il risultato di una dialettica fra soggetto ed oggetto , che in quanto tale non è' rappresentativo in modo esclusivo ne' del soggetto , né' dell'oggetto.
L'esistenza quindi non è né' soggettiva ne' oggettiva.
Dipende dal soggetto in quanto questo fa' ipotesi sul oggetto ,e  dipende dall'oggetto in quanto queste ipotesi vengono poste a costante verifica.
Quindi se la sostanza dell'essere non è l'ipotesi , usata come strumento soggettivo ,  non è però neanche la realtà , intesa come oggetto.
L'essere nasce quindi da un dialogo dinamico e quindi è mutevole.

CitazioneHo evidenziato in grassetto il "per noi", in quanto ciò che "è il risultato di una dialettica fra soggetto ed oggetto , che in quanto tale non è' rappresentativo in modo esclusivo ne' del soggetto , né' dell'oggetto" non é "ciò che esiste" (in assoluto; che esiste anche se quando magari inoltre non esiste nessun soggetto di conoscenza di esso) ma invece "ciò che esiste per noi", ovvero ciò "che ci risulta" dell' esistente, ciò "che noi crediamo" (eventualmente veracemente, cioé "ciò che noi sappiamo") dell' esistente.

E ciò (la conoscenza dell' esistenza, non l' esistenza) dipende (oltre che dal soggetto), inderogabilmente anche dall' oggetto, dalla realtà quale é o diviene (o non é o non diviene) anche indipendentemente dall' eventuale esistenza reale o meno e dall' eventuale conoscenza reale o meno del soggetto).

Quando questa mutevolezza sembra volubile tendiamo a confondere l'essere col soggetto.
Quando questa mutevolezza tende a non apparire confondiamo l'essere con la realtà.
Infine una  "cosa che non esiste" è' una ipotesi che ha fallito la prova , almeno per ora.
Ad esempio un cerchio quadrato.

CitazioneUN "cerchio quadrato" non può né esistere né non esistere perché non é (la connotazione e inoltre l' eventuale denotazione o meno di) alcun concetto.
Ciò che esiste, nel caso di ciò che nella riga appena qui sopra si trova tra virgolette e in carattere inclinato o corsivo é solo una sequenza senza senso di caratteri tipografici e non un concetto di cui si possa stabilire che abbia, oltre a una connotazione o intensione arbitraria, anche una denotazione o estensione reale o meno.

Salve. Affermare l'esistenza di un cerchio quadrato ovviamente non ha senso. Il farlo significa solamente affermare il nostro desiderio di veder esistere un cerchio quadrato.

Il cerchio quadrato, dunque, non esiste in quanto non è in grado di essere causa di alcunché (l'essere causa di un qualsiasi effetto è la condizione intrinseca dell'essere o dell'esistere di qualcosa), mentre il concetto di cerchio quadrato è ed in-siste (è in noi) in quanto produce - ad esempio, l'effetto di star parlandone.

Infatti la superficialità di attenzione circa i concetti di essere-esistere-insistere-consistere genera invariabilmente confusione tra di essi.

Circa infine le cose che ci permettono di stabilire la realtà di qualcosa, la risposta è semplicissima : è reale solo ciò che ci coinvolge.

Per noi è reale ciò che, giungendo dall'esterno di noi, ha un qualche effetto su di noi. L'irrealtà consisterebbe invece in tutte le nostre escogitazioni, concezioni che non risultano avere effetto sul mondo a noi esterno.

Citazione di: viator il 02 Aprile 2018, 12:39:34 PM
Salve. Affermare l'esistenza di un cerchio quadrato ovviamente non ha senso. Il farlo significa solamente affermare il nostro desiderio di veder esistere un cerchio quadrato.

Il cerchio quadrato, dunque, non esiste in quanto non è in grado di essere causa di alcunché (l'essere causa di un qualsiasi effetto è la condizione intrinseca dell'essere o dell'esistere di qualcosa), mentre il concetto di cerchio quadrato è ed in-siste (è in noi) in quanto produce - ad esempio, l'effetto di star parlandone.

Infatti la superficialità di attenzione circa i concetti di essere-esistere-insistere-consistere genera invariabilmente confusione tra di essi.

Circa infine le cose che ci permettono di stabilire la realtà di qualcosa, la risposta è semplicissima : è reale solo ciò che ci coinvolge.

Per noi è reale ciò che, giungendo dall'esterno di noi, ha un qualche effetto su di noi. L'irrealtà consisterebbe invece in tutte le nostre escogitazioni, concezioni che non risultano avere effetto sul mondo a noi esterno.

CitazioneNon sono d' accordo proprio su nulla.

"esistere" =/= "causare" (per causare -realmente- qualcosa bisogna innanzitutto necessariamente esistere -realmente- ma non é vero il reciproco: non é vero che per esistere bisogna per forza causare alcunché).

"esistere" =/= "essere causato" (per essere causato -realmente- bisogna innanzitutto necessariamente esistere -realmente: essere fatto esistere come necessaria conditio sine qua non di essere fatto essere, ovvero di esistere, in quanto effetto reale di una causa reale- ma non é vero il reciproco: qualcosa potrebbe esistere ed essere incausato; ne sanno qualcosa -della per lo meno possibile esistenza di enti incausati- i credenti alle religioni monoteistiche).


Il cerchio quadrato può esistere unicamente in quanto successione insignificante di simboli tipografici e non affatto in quanto concetto significato (simboleggiato) da una locuzione verbale.

In noi può provocare un qualche effetto (il che non é conditio sine qua non perché esista), per esempio quello parlarne, unicamente l' esistenza di tale insignificante sequela di caratteri tipografici o di fonemi (per esempio può determinare in noi la falsa presunzione di stare considerando, anziché una sequela insignificante di caratteri tipografici o di fonemi come in realtà accade, un concetto allorché pensiamo a "cerchio quadrato").


Per me la confusione peggiore (in teoria filosofica e in pratica) é quella fra esistenza reale (unicamente) in quanto concetto di ente od evento o in quanto concetto di caratteristica astratta di enti e/o eventi concreti (o anche e peggio ancora: come illusione di pensare un concetto) da una parte, e dall' altra l' esistenza reale in quanto ente od evento reale o in quanto reale caratteristica stratta di enti ed eventi (reali; aggettivo pleonastico).


Del campionato di calcio o della Champions League non me ne può fregare di meno (non mi coinvolgono manco per nulla, come tanti altri enti ed eventi reali); ma non per questo non esistono - non accadono realmente.


Ci sono "un' infinità di cose" (enti ed eventi) che accadono in "un' infinità" di pianeti di stelle di galassie diverse dalla nostra che non hanno alcun effetto su di noi ma non per questo non sono realissime.
E d' altra parte anche eventi non affatto reali (come per esempio le scorpacciate di bambini da parte di Comunisti; o le celeberrime "armi di distruzione di massa di Saddam") che hanno avuto ed hanno effetti enormi (centinaia di migliaia do morti nel secondo caso esemplificato, probabilmente molti di più nel primo).

Per Donalduck,
condivido la tua impostazione.
Vi sono alcuni aspetti che vorrei comunque approfondire.

Citazione
Io la metto così: soggetto e oggetto si definiscono a vicenda e non si dà nessuna esistenza (o almeno non riesco a immaginare come si possa concepire e definire l'esistenza) senza la compresenza di soggetto e oggetto, coscienza e realtà. Di conseguenza trovo assurdo l'"oggettivismo" ossia la pretesa che esista una oggettività che non presupponga e non sia intrinsecamente legata alla soggettività. Azzardando una definizione di esistenza potrei dire "l'esistenza è la manifestazione di un oggetto subita o accolta da un soggetto". E qui mi fermo, perché soggetto e oggetto si definiscono (e mordono la coda) a vicenda: è oggetto ciò che si presenta al soggetto, è soggetto ciò che percepisce la presenza di un oggetto.
Ci sono correnti di pensiero che conducono a considerare l'informazione come costituente più fondamentale della "realtà", o anche soltanto come un'utile e illuminante chiave di interpretazione della realtà. Se proviamo ad assumere questo punto di vista, ossia proviamo ad interpretare i fenomeni come messaggi, ci rendiamo subito conto che non può esistere messaggio senza un mittente e un destinatario, senza un soggetto e un oggetto. Non ci può essere informazione senza che qualcuno sia informato di qualcosa.

Sì, sono anch'io convinto che sia arbitrario credere nell'oggettività in sé.
Così come pure nella soggettività in sé. Occorre prestare attenzione secondo me a considerarle entità a sé stanti, finendo magari col privilegiare (dare patente di realtà) a uno dei due poli a scapito dell'altro.
 
Questa scissione soggetto/oggetto è l'esserci.
Mentre il termine "esistenza" preferirei riferirlo al possibile superamento della scissione. Seguendo perciò la filosofia dell'esistenza di Karl Jaspers.
 
In quanto slancio che cerca di andare oltre il soggetto/oggetto, l'esistenza si manifesta attraverso la comunicazione.
Tuttavia sotto questa luce la comunicazione assume un significato radicalmente diverso dall'usuale.
 
Nell'esserci, il messaggio consiste in uno scambio di informazioni tra soggetto e oggetto
Perché anche se lo interpretiamo tra soggetti, in realtà, essendo il soggetto sempre uno solo (ossia noi stessi) lo scambio avviene sempre tra soggetto e oggetto.
 
Ma in quanto "comunicazione esistenziale" questa non è più da intendersi come uno scambio di informazioni. Perché l'esistenza è comunicazione pura. Ossia prescinde dai cosiddetti attori (!) che dovrebbero comunicare.
 
L'esistenza, che si manifesta attraverso la comunicazione, consiste nel gettare un ponte per superare la scissione soggetto/oggetto.
Di modo che l'esserci, scissione soggetto/oggetto, nella prospettiva esistenziale altro non è che l'occasione, attraverso la comunicazione, per il manifestarsi dell'esistenza.
Che non è "qualcosa". Come potrebbe esserlo, visto che i qualcosa appartengono al regno dell'esserci?
Ma possibile ricostituzione della scissione, perciò slancio trascendente.
In estrema sintesi, l'esistenza è coscienza della propria Trascendenza.
 
Secondo me, la realtà dell'esistenza, così come ho cercato di descriverla, è un presupposto necessario della stessa comunicazione.
Difatti la comunicazione cosa riguarda alla fin fine?
Pensiamo davvero che il cosiddetto "messaggio" consista nel trasmettere una "verità" da un'entità all'altra?
Quasi che sia possibile vi sia un luogo dove manca la verità e un altro dove invece vi sia. E che perciò trasmettendone l'informazione dal secondo al primo si possa così "inculcarla" nel primo?
Davvero ciò che è Vero può essere qui ma non là?
 
O non sarà invece che la Verità è già ovunque?
E che perciò la comunicazione non consiste affatto nel tramettere verità da un posto all'altro, ma semplicemente nel "risvegliare" la medesima verità là dove è stata, in un certo qual modo, dimenticata.
 
Il lavorio della comunicazione ha come obiettivo finale la Verità, che l'esistenza non conosce, ma in cui ha "fede".
 

Citazione
Io per ora lascerei fuori l'"io". Non che sia un elemento poco importante o aggirabile, ma farei un passo alla volta. Il primo passo prevede di considerare solo il soggetto in generale, la soggettività contrapposta all'oggettività; il percepire contrapposto all'essere percepito; il mittente contrapposto al destinatario. In modo impersonale, senza io, tu, noi... In questa prospettiva, quando dici che potrebbe sussistere un "essere" in sé indipendente dal soggetto, se al posto di soggetto ci metti "soggettività" le cose cominciano ad apparire sotto un'altra luce. Sei costretto a fare i conti col paradosso di un'oggettività indipendente dalla soggettività, senza la quale però l'oggettivo perde ogni significato.

Ecco, secondo me si dovrebbe invece iniziare con l'io. Perché il termine "soggettività" implica di aver già fatto un passo avanti. Con la soggettività abbiamo infatti già compiuto una generalizzazione, che in realtà è solo una scommessa. La scommessa  di non essere il solo soggetto.
 
Direi di più, prima ancora dell'autocoscienza dell'io, vi è l'indeterminato. Cioè io vivo, ma l'altro non mi appare ancora pienamente nella sua oggettività, e di conseguenza non vi sono neppure io.
Quando la razionalità prende il sopravvento, il molteplice con cui tutto l'altro compare si fa via via più definito (e così l'io). Finiamo in questo modo col considerare lo stesso molteplice la realtà originaria.
Ma secondo me non è così.
 
Gli stessi numeri non sono nella sequenza in cui normalmente li consideriamo.
Difatti, il 2 viene "prima" dell'1. Perché solo dopo aver notato 2 oggetti simili, può nascere l'idea dell'1.

Salve. Per Sgiombo : Ma....carissimo ! Che succede ? E' gia la seconda o terza volta che assisto ad un completo ribaltamento di significato delle mie parole da parte tua !

1) Ho affermato che esiste solo ciò che ci coinvolge e non certo che ciò che non ci coinvolge non esista !!!

2) Parli di un'infinità di cose che accadono in galassie lontane e che non ci riguardano. Volevi forse dire che le ignoriamo e che alla maggior parte di noi "ce po' fregà de meno".....ma accidenti se ci coinvolgono !! Hai presente il bombardamento di radiazioni cosmiche al quale siamo costantemente sottoposti ??. Non parliamo inoltre del fatto che tutte le cause e gli effetti del mondo siano rigorosamente interconnessi in modi che ovviamente ci sfuggono quasi totalmente vista la nostra umana limitatezza.

3) "Qualcosa potrebbe esistere ed essere incausato.....religioni monoteistiche": Credo tu ti riferisca a Dio come Causa Prima. In tal caso ovviamente i credenti possono credere in ciò che preferiscono. Sei tu stesso a dare come perlomeno possibile l'esistenza di Dio. Se quindi già non è dimostrabile l'esistenza di un Dio fideistico, figuriamoci quanto è dimostrabile l'esistenza di una Causa Prima.

Sì...è proprio vero......non andiamo d'accordo ma pazienza. L'importante è non farsi del male. Salutoni.

@Sciombro
Ok , pace .
Non ho nessun problema ad essere criticato.
Ho espresso solo umana frustrazione per non riuscire a trovare un punto di accordo.
Ho suggerito che un minimo punto di accordo fra noi fosse l'importanza della conoscenza.
Tu hai risposto che non è vero che siamo d'accordo sui criteri della conoscenza.
Infatti non lo siamo.
Io ho detto solo una banalità che valeva come un ramoscello di ulivo.Ovvio no?
Comunque non vorrei mai che le tue critiche sul forum venissero meno.
Per mia scelta non critico nessuno punto per punto , ma scelgo un solo punto per me significativo sul quale sono molto d'accordo o molto in disaccordo e cerco di svilupparlo.
È un mio limite , e quando mi si risponde punto su punto mi è impossibile replicare.
No , il nostro non è un dialogo tra sordi.Diciamo che ho sfogato in questi termini la mia frustrazione.
Sono io che ho difficoltà a gestirlo.
Quando capiterà quindi che esporrai un singolo argomento o una singola critica isolata ti risponderò con piacere argomentando nello specifico.

Citazione di: viator il 02 Aprile 2018, 21:41:27 PM
Salve. Per Sgiombo : Ma....carissimo ! Che succede ? E' gia la seconda o terza volta che assisto ad un completo ribaltamento di significato delle mie parole da parte tua !

1) Ho affermato che esiste solo ciò che ci coinvolge e non certo che ciò che non ci coinvolge non esista !!!

CitazioneCarissimo, in italiano la parola "solo" significa "unicamente", e dire che "esiste solo ciò che ci coinvolge" significa proprio che "esiste ciò che ci coinvolge e nient' altro", che non "esiste ciò che non ci coinvolge ", che "non esiste alcunché che non ci coinvolga".

Io non ribalto significati, sei tu che confondi significati ben diversi.

2) Parli di un'infinità di cose che accadono in galassie lontane e che non ci riguardano. Volevi forse dire che le ignoriamo e che alla maggior parte di noi "ce po' fregà de meno".....ma accidenti se ci coinvolgono !! Hai presente il bombardamento di radiazioni cosmiche al quale siamo costantemente sottoposti ??. Non parliamo inoltre del fatto che tutte le cause e gli effetti del mondo siano rigorosamente interconnessi in modi che ovviamente ci sfuggono quasi totalmente vista la nostra umana limitatezza.

CitazioneA parte il fatto che a tantissimi di noi non gliene può fregà dde meno anche se ne subiscono qualche effetto, anche perché si può fare ben poco per diminuirne l' esposizione, le radiazioni cosmiche  vengono da tutte le parti e quelle fra di esse che giungono a noi essendo emesse dalle stelle di galassie lontane sono solo una minima parte di ciò che in tali galassie accade. Vi accadono anche tantissime altre cose che non hanno effetti apprezzabili su di noi (e che comunque -e questo é ciò che riguarda la discussione in atto, mentre il resto "un centra nulla"- accadono realmente anche se non lo sappiamo).

3) "Qualcosa potrebbe esistere ed essere incausato.....religioni monoteistiche": Credo tu ti riferisca a Dio come Causa Prima. In tal caso ovviamente i credenti possono credere in ciò che preferiscono. Sei tu stesso a dare come perlomeno possibile l'esistenza di Dio. Se quindi già non è dimostrabile l'esistenza di un Dio fideistico, figuriamoci quanto è dimostrabile l'esistenza di una Causa Prima.

CitazioneChe qualcosa non sia dimostrabile esistere =/= che sia dimnostrabile che tale cosa non esista.

Ergo se (finché) non si dimostra che nulla di non causato può esistere, allora é lecito (logicamente corretto) pensare che qualcosa di non causato possa esistere (evidentemente non l' hai capito, ma citavo i credenti nelle religioni monoteistiche non in quanto tali -credenti- ma in quanto pensanti il concetto -pensabile per l' appunto in maniera logicamente corretta, id est: possibile- di ente-evento reale ma incausato).

Sì...è proprio vero......non andiamo d'accordo ma pazienza. L'importante è non farsi del male. Salutoni.

CitazioneOh, finalmente un' affermazione (anzi: almeno due) logicamente corretta!

E' propiro vero che la perfezione non esiste, nemmeno in negativo!

X Iano:

D' accordo.

Spero capiterà di nuovo presto di collaborare (anche reciprocamente criticandoci) nella ricerca della verità.

Citazione di: sgiombo il 03 Aprile 2018, 08:46:57 AM
X Iano:

D' accordo.

Spero capiterà di nuovo presto di collaborare (anche reciprocamente criticandoci) nella ricerca della verità.

Ok.Ci tengo a ribadire, esagerando forse , che sono immune alle critiche, in quanto le mie idee non diventano carne della mia carne, perché io non gli do' neanche il tempo che lo diventino.
Infatti le idee che ho espresso in questa discussione , spero si sia notato , sono nate in diretta in questa discussione stessa , modificandosi strada facendo.
Non mi curo neanche di essere coerente , ma semplicemente mi compiaccio quando lo sono.
La coerenza , quando c'è , deve venire da se'.
Quando richiede sforzo allora c'è qualcosa che non va'.
Quindi ci tengo a ribadire in sintesi il quadro mentale , seppur precario ,che ho espresso in questa discussione stimolante per me.
Ci tengo perché, per quanto precario , come è nel mio stile , mi sembra meritevole anche di una tua più approfondita riflessione.
È un quadro mentale che tenta di dare una risposta a Donald ed è in questo modo che nasce.
Suggerisco che non c'è sostanziale differenza fra reale e ideale e arrivò a ciò abbracciando il punto di vista di Donald che l'essere è ciò che nasce d all'interazione fra soggetto e oggetto.
Quindi L'essere non è né' ideale ne' reale.
Allora tu potresti obiettare , ma se ciò che conosci non è ideale ne' reale , allora come fai a parlare di ideale e di reale?
Si tratta di due modalità estreme del modo in cui percepiamo l'essere nel senso sopra detto , alla Donald per intenderci.
Ideale e reale , uomo e donna , e altri presunti opposti , nascono solo da semplificazioni esplicativi e sono solo gli estremi di una continua gamma di situazioni intermedie.
Quando questa semplificazione , non sempre fatta in modo cosciente , diventa carne della nostra carne , in seguito all'uso , allora  , permettimi il gioco di parole , il,reale diventa reale.
Noi non abbiamo accesso diretto alla realtà oggettiva , che può essere solo ipotizzata quindi , e che a me piace ipotizzare. Noi abbiamo solo a che fare con le nostre diverse percezioni che possiamo suddividere convenzionalmente in diverse categorie , è una di queste è la categoria del reale , dalla quale deriva poi la plausibile ipotesi dell'esistenza di una realtà oggettiva.
Ma qual'e ' l'origine della diversità in queste percezioni?
La percezione è un processo , non necessariamente cosciente, che ha un inizio , una elaborazione , e alla fine un risultato.
Quando questo processo è completo lci porta a percepire ciò che mettiamo nella categoria del reale.
Quando è incompleto lo mettiamo nella categoria dell'ideale.
È una risposta semplice ad una questione complicata ,ma è una risposta che ha un senso, fosse anche una risposta semplicistica.
Io più ci penso e più mi piace e per questo la ribadisco.😊
A difesa di questo quadro mentale invito a valutate re il suo opposto.
Una moltiplicazione incontrollata di esistenti, ognuno con la sua propria sostanza.
Tuttavia le mie interpretazioni non sono cose che io devo difendere a spada tratta , perché non sono carne della mia carne e non ne va' della mia vita , e posso difenderle,prendendo parte , ma solo per gioco.
Ecco perché mi dico immune alle critiche che sono sempre le benvenute.
Senza di quelle finisce il gioco.
Se vorrai rispondermi , come spero , per via dei limiti miei di cui parlavo , isola la parte del mio discorso che ti sembra più significativ , che vuoi sottoporre a critica , e io ti rispondo di conseguenza .😊