È difficile trovare termini che diano adito a confusione e a discorsi sospesi in aria come questi tre.
Credo che uno dei motivi per cui ci si confonde è che si fa affidamento sull'intuitività di concetti che in effetti vengono interpretati in modo molto diverso da soggetti diversi.

D'altra parte, dato che si tratta di concetti fondamentali, che più fondamentali non si può, siamo ai limiti dell'esprimibile con le limitate risorse del linguaggio. Teniamo presente che il linguaggio in sé è autoreferenziale, e che trova un collegamento (mappatura) con i dati dell'esperienza solo grazie a un atto soggettivo e volontario che va ogni volta riconfermato.

Quindi rinuncio subito a qualunque tentativo di dare definizioni rigorose e inappellabili, accontentandomi di stimolare l'intuizione utilizzando l'unico vero punto di riferimento che ho: la mia esperienza vissuta e vivente.

Partirei da una considerazione sulla "non esistenza". Non solo nel linguaggio più comune, ma anche in quello filosofico, capita spesso di imbattersi in disquisizioni sull'esistenza o meno di qualcosa. Nella mia visione, qualora il contesto sia ontologico, ossia riguardi gli aspetti più fondamentali dell'"essere", si tratta a priori di discussioni senza senso.

Cosa dovrebbe distinguere una "cosa che non esiste" da una "cosa che esiste"? Per me l'unico criterio possibile per definire l'esistenza è stabilire se abbia una qualche relazione con la coscienza, col "flusso esperienziale" attraverso cui essa si manifesta. Ma qualunque "cosa" a cui ci si possa riferire in un discorso ha per forza qualche relazione con la coscienza. Se anche non ne avesse, questa relazione si instaura nel momento stesso in cui si fa riferimento ad essa.

Quindi non ci sono "cose che non esistono", ma diverse modalità di esistenza. Ontologicamente parlando, alle domande: Esiste il mio corpo? Esiste Parigi? Esiste quello che ho sognato stanotte? Esiste Babbo Natale? Esiste un cerchio quadrato? ...devo rispondere sempre sì. Ma le modalità di esistenza degli oggetti delle mie domande sono molto diversi tra loro:

• Il mio corpo lo percepisco direttamente e continuamente, quindi si tratta di una modalità di esistenza molto "forte" e indipendente dalla volontà, fondata sull'evidenza immediata
• Parigi, se ci sono stato ha la modalità di esistenza della memoria (evidenza mnemonica) e, che ci sia stato o no, ha una modalità di esistenza garantita dala sua costante verificabilità, una sorta di "evidenza logica o concettuale"
• Il sogno e il suo vissuto esperienziale sono altrettanto reali del mondo della veglia ma ha una sua peculiare modalità di esistenza soggettiva perché percepita solo sa un soggetto singolo, ma "oggettiva" nel senso che non è (normalmente) modificabile dalla volontà individuale, ossia è un "dato"
• Babbo Natale esiste in quanto prodotto dell'immaginazione dotato di una rappresentazione immaginaria condivisa, generato da atti volontari di immaginazione (e quindi non un dato che si impone all'esperienza).
• Il cerchio quadrato esiste in quanto prodotto dell'immaginazione concettuale, ma irrapresentabile.
• Ci sono poi entità la cui modalità di esistenza non è chiara, ad esempio l'elettrone o la forza di gravità, o il tempo, che hanno sì una modalità di esistenza concettuale ben definita all'interno del sistema teorico della fisica, ma non nella realtà oggettiva, qualla che per la coscienza costituisce il "mondo esterno". Sono infatti privi di rappresentazione e anche nel sistema concettuale della fisica la loro esistenza non è garantita (esistono teorie che fanno a meno del tempo o del concetto di forza).

Per chiarire meglio il significato comune di "esistenza" bisogna considerare, oltre al flusso diretto dei dati che si presentano alla coscienza, anche le rappresentazioni interne che costituiscono la sintesi delle esperienze vissute e memorizzate, le mappe della realtà che si formano nella coscienza e assumono un carattere relativamente stabile. Quello che comunemente si intende con "qualcosa esiste" è se questo qualcosa trova un posto nella propria rappresentazione del "mondo esterno", rappresentazione che, partendo dalla percezione diretta, si arricchisce di altri elementi di natura inferenziale (quelli dotati di ciò che ho chiamato "evidenza logica o concettuale").

Ma dal punto di vista ontologico, tutto ciò che si presenta in un modo o nell'altro alla coscianza esiste e quella che viene chiamata illusione consiste nel confondere una modalità di esistenza con un'altra: scambiare un sogno o un'allucinazione per la realtà esterna, oggettiva "di veglia", scambiare un prodotto dell'immaginazione per un'evidenza logica, e così via.

Quindi domande come "esiste la coscienza" o "esiste il tempo", che danno origine a fiumi di disquisizioni che non approdano mai da nessuna parte, le considero fuorvianti e sostanzialmente prive di senso.
La prima anche perché sostengo che la coscienza è il fondamento stesso di qualunque possibile esistenza, di qualunque "realtà", la soggettività inscindibile dall'oggettività (due facce inscindibili della stessa moneta).
Per il tempo bisogna intanto capire a cosa ci si riferisce. Ad essere rigorosi, il tempo della fisica non è affatto la stessa cosa del tempo dell'esperienza. Di quest'ultimo abbiamo una percezione diretta che non può essere messa in discussione, mentre nella fisica ha un suo significato variabile a seconda del sistema teorico in cui si inserisce.
E in ogni caso poi la domanda sarebbe "qual è la sua modalità di esistenza?" e non "esiste o non esiste?".

Ci sarebbe molto altro da dire e precisare, ma il discorso rischierebbe di diventare troppo prolisso e dispersivo.

Mi piacerebbe conoscere il vostro parere su quanto ho scritto e avere, da coloro che non si troveranno d'accordo sul mio tentativo di definizione dell'esistenza, una loro definizione alternativa, corredata da criteri utilizzabili per distinguere ciò che esiste da ciò che non esiste.

La differenza fondamentale secondo me va posta (considerata) fra ciò che esiste-accade realmente, anche indipendentemente dal fatto di essere eventualmente pure -realmente- oggetto di considerazione teorica (pensiero, ipotesi, credenza, eventualmente conoscenza) da una parte e ciò che esiste-accade unicamente in quanto ("oggetto" o "contenuto" di) considerazione teorica, pensiero, unicamente in quanto concetto (con una sua connotazione) indipendentemente dal fatto di essere eventualmente pure ente-evento reale (cioé che realmente esista-accada anche una denotazione reale del concetto stesso) o meno dall' altra parte.

Anche i concetti di enti-eventi non reali realmente esistono-accadono (ma solo in quanto concetti), senza che esistano-accadano inoltre anche gli enti-eventi pretesi (o immaginati, ipotizzati, magari -falsamente- creduti...) reali che essi connotano (ma non denotano, secondo la terminologia della semantica di Frege).
Ma ciò é ben diverso dal reale esistere-accadere di enti-eventi reali (in quanto tali), che esistano-accadano realmente o meno anche, inoltre eventuali concetti che li connotano (e anche denotano).

Salve, caro Donalduck. Fai bene a non azzardarti in definizione rigorose ed univoche di ESSERE, ESISTERE, REALTA'. Il cercare di farlo sarebbe rigorosamente vano. D'altra parte l'evitare di farlo permette di riempire gli spazi di questo Forum.
Io, che sono invece un vecchio sfrontato e senza pudore alcuno, non ho problemi nello sputare definzioni a raffica di quasi tutto, sapendo perfettamente che si tratta solo di giochetti logico-linguistici. A costo di ripetere quanto già da me detto qui e là (vedo che tu sei nuovo dell'ambiente), ti passo quindi quelle che io considero definizioni NON IRRAGIONEVOLI dei tre concetti da te citati :

ESSERE (verbo) : la condizione per la quale le cause producono i loro effetti.

ESISTENZA (in termini generali ed universali) : la condizione che impedisce la presenza del nulla.
ESISTENZA (a livello di ente od entità singoli) : l'insieme delle cause e degli effetti prodotti dall'essere.

REALTA' : L'insieme delle cause, degli effetti, delle entità e degli enti non influenzati dalla nostra interpretazione di essi.

Come vedi, io sono uno che preferisce profferire castronerie che tirarla per lunghe.

Benvenuto ed auguri.

La prima considerazione che vorrei fare riguardo ai "qualcosa", è che con il loro stesso esserci rendono possibile che io ci sia.
Io ci sono solo perché vi è pure altro da me.
Il mio stato è esser-ci. Ossia la contemporanea presenza di me stesso e di qualcosa. Che è qualcosa proprio in quanto non è me stesso.
 
Se l'altro non ci fosse, non potrei esserci.
 
E se io non ci fossi, l'altro potrebbe continuare ad esserci?

Non in questo attuale "esserci", venendo a mancare uno dei poli, ossia il soggetto che sono io.
 
Potrebbe però "essere", perché indipendente dal soggetto. A prescindere cioè dal suo eventuale esserci con un diverso soggetto.
E' un'ipotesi plausibile, visto che i qualcosa del mondo paiono non dipendere da me.
 
Tuttavia in che termini questi qualcosa sarebbero?
Quale caratteristica, quale attributo potrebbero mai avere senza più esserci?
Insomma, cosa può significare essere invece che esserci?
 
Questo "essere", slegato dall'esserci, non è forse lo stesso "esser vero"? Ossia la Verità?
E anch'io, smettendo di esserci, non potrei allora essere?

@Donald
Non ci sono cose che non esistono ,dici , ma diverse modalità di esistenza.
La prima parte della frase mi piace , la,seconda meno.
Direi che ci sono sicuramente diversi modi di percepire l'esistente , ma non necessariamente diverse modalità di esistenza.
Dunque se qualcosa può essere anche solo ipotizzato allora esiste, anche solo nella modalità di ipotesi.OK.
Diciamo che se la modalità di esistenza  fosse unica , fra le sue tante manifestazioni, sceglierei l'ipotesi come rappresentante sostanziale .Infatti.....
è più ragionevole dire che un tavolo sia una ipotesi , e in effetti lo si può trattare come tale , anche se normalmente non lo si fa'.
Mentre è meno ragionevole dire che una ipotesi sia un tavolo , perché sarebbe intrattabile in questa veste.
Il tempo è qualcosa che percepiamo diversamente da un tavolo forse perché dal tempo  fa' meglio capolino la sua natura di ipotesi , che non dal tavolo.
Così non ci viene naturale fare a meno del tavolo , come ipotesi , mentre col tempo lo facciamo.
Ciò dipende dunque dalla nostra diversa percezione dell'esistente , e non dalla sua sostanza , io credo.
La diversa percezione potrebbe dipendere da quanto siamo lontani dall'ipotesi fatta , dalla quale possiamo essere così lontani dall'averne perso coscienza e notizia.Per questo percepiamo il tavolo in modo diverso , come qualcosa di non ipotetico , dandogli sostanza concreta.

Salve. Per Iano e Donalduck : perdonatemi ma il mio senso dell'ironia talvolta sfugge al mio stesso controllo.

Dunque "Non ci sono cose che non esistono....."

A) Si sostiene che le cose inesistenti non ci sono ? OK, applauso......ma c'era bisogno di chiarircelo ??

B) Si sostiene che tutte le cose esistono ? OK OK OK allora ! Pensate che oggi in un momento d'ozio, ho concepito di avere accanto una gnoccona che stava per farmi ciò che nessuna donna ha mai fatto a nessun uomo........mi dite dove sta quella tipa che ho concepito? Oppure non esiste la cosa (in questo caso la gnoccona) ma ciò che è esistito in questo caso è L'IDEA di aver accanto la gnoccona ?

Urgono chiarimenti. Cordialmente.

😄Qualunque cosa esiste, almeno in una particolare forma.
Se penso qualcosa , quel qualcosa al minimo esiste sotto forma di pensiero.
Naturalmente ciò è possibile se si ammettono diverse modalità di esistenza, cosa non necessaria a mio parere .
Se ipotizzò un tavolo il tavolo esiste almeno come ipotesi.
Se ipotizzò un non tavolo , il non tavolo esiste come esclusione dall'ipotesi precedente.
Rispetto al senso comune , per dare concreta esistenza ad una ipotesi , che normalmente si intende non l'abbia , si può ammettere diverse forme di esistenza, come fa' Donald , oppure considerare le diverse forme come le diverse apparenze della stessa sostanza esistenziale , come suggerisco io.

Ma fra l' esistenza reale della gnoccona in carne (soprattutto...) e ossa di cui parlava Viator e l' esistenza reale dell' idea della gnoccona c' é una bella differenza ! ! !

Se così non fosse sarei un formidabile (reale e non immaginario: non un "talento sprecato" in materia) tombeur de femmes (...e chi non lo sarebbe, fra gli eterosessuali almeno?).

Citazione di: sgiombo il 31 Marzo 2018, 12:31:40 PM
Ma fra l' esistenza reale della gnoccona in carne (soprattutto...) e ossa di cui parlava Viator e l' esistenza reale dell' idea della gnoccona c' é una bella differenza ! ! !

Se così non fosse sarei un formidabile (reale e non immaginario: non un "talento sprecato" in materia) tombeur de femmes (...e chi non lo sarebbe, fra gli eterosessuali almeno?).

😄 Se parliamo di sesso sai bene che è sufficiente immaginare la causa per avere l'effetto.😄
Quindi forse l'esempio della gnoccona non è così felice😅
Una cosa  ,e l'idea di quella cosa , sono distinte, infatti , è solo accidentalmente possono generare lo stesso effetto.😅
Tutto ciò che percepiamo possiamo dividerlo in diverse categorie ,quali ideale , concreto etc....  ma ciò non comporta che ci sia necessariamente una diversa sostanza in quelle cose , ma semmai nel processo che le produce , e inoltre non è desiderabile che ci sia una diversità di sostanza da un punto di vista di economia della conoscenza , economia alla quale là percezione sottosta' in natura , ma non necessariamente in questo forum , dove si ha l'impressione a volte di voler moltiplicare l'uso dei termimi usati , come fosse un puro esercizio in se' , magari molto utile in tal senso.
In effetti considero questo forum come una palestra dove esercitare la mia mente.
Ma anche cercare di ridurre i termini che non sembrano strettamente necessari è un buon esercizio.
Fare un lungo elenco di tutte le possibili categorie della percezione e poi dire che ad ognuna corrisponde una diversa sostanza dell'essere , essendo una operazione moltiplicatrice di termini ed antieconomica, dovrebbe avere una giustificazione forte , che io non vedo.
Per ogni cosa che ci pare esistere , l'essere una ipotesi , è il minimo comun denominatore , quindi è da considerare un buon candidato , se vogliamo trovare la sostanza unica dell'essere , ai fini di una economia della conoscenza. Non è superfluo ricordare che da questa economia dipende la sopravvivenza delle specie .
Naturalmente legare l'essenza dell'essere ad una percezione ,che parte da una ipotesi più o meno conscia,  signica rinunciare ad un accesso diretto alla concreta realtà.
Che si possa avere un accesso diretto è una idea ingenua , e la sua conseguenza è la percezione di un tasso variabile di concretezza nelle cose .
Ma ciò che fa' la differenza e' solo il processo percettivo il cui risultato è ciò che per noi esiste.
Confondere ciò che per noi esiste con la realtà può portare oppure no a dei paradossi o anche solo ad anti economie.
Se questa confusione fino a un certo punto non ha prodotto problemi , dandoci al contrario la piacevole sensazione di vivere a contatto diretto con la realtà , è comprensibile che non si voglia cambiare questo mondo con un mondo popolato da esseri ipotetici.
Ed in effetti lo si dovrebbe fare solo se ci fosse una forte contropartita in cambio.
Se si vuole maneggiare meglio le nuove teorie fisiche allora potrebbe essere utile.
Diversamente no.
Non credo però che si possa rinunciare a lunga scadenza a ciò , se la conoscenza è una delle irrunciabili nature dell'uomo.
In effetti anche chi rinuncia non sembra felice di doverlo fare.

Una ipotesi può essere fatta disfatta , interrotta e ripresa e non sono pochi i vantaggi che derivano dalla perdita di concretezza dell'essere , nel senso che ho cercato di spiegare.
La MQ , la relatività diventano favole, ma favole che comprendiamo , perché in se' sono comprensibili , senza restare psicologicamente bloccati dal rispondere alla domanda di quale esistenza concreta occorra dare ad esempio alla funzione d'onda e senza che crolli il palazzo deterministico.
Il determinismo in se' è il risultato di una percezione, come lo è il tempo , lo spazio e un tavolo. , ai quali ci piace dare , quando ci riusciamo , carattere di concretezza.
In genere il considerare la  natura ipotetica rende tutto più semplice , ma meno concreto nella nostra percezione.
Ma cos'è alla fine questa percezione di concretezza alla quale non vogliamo rinunciare , tanto che siamo disposti a forzare la natura di una funzione d'onda , sforzandoci di darle concretezza, piuttosto che rinunciare alla rassicurante concretezza di un tavolo , la quale viene percepita in modo così ovvio , che non è pensabile appunto rinunciarvi.
Così come si fa' per l'essere , anche le ipotesi potrebbero essere divise in categoria.
Ci sono ad esempio ipotesi deboli e ipotesi forti , che perdurano nel tempo , e forse da queste ultime deriva la percezione di concretezza.
Ma al di là' delle accidentali categorizzazioni un ipotesi è un ipotesi e basta.
Un essere che sembra moltiplicarsi in tanti diversi esseri , come da sua propria natura in fondo.
Se la concretezza in se' ha una funzione può essere quella che ricordare continuamente a se' stessi di vivere in mezzo a ballerine ipotesi può non essere utile.
Ed in effetti questa sensazione fino a un certo punto non l'abbiamo avuta.
La percezione però cambia e si evolve con noi e noi stiamo vivendo uno di questi frangenti.
Sebbene stiamo parlando di un processo che a noi, comuni fra i comuni , appena ci sfiora , è tuttavia elettrizzante sentirsene partecipi , seppur non necessariamente piacevole , come non deve essere piacevole cambiar pelle per un serpente , con una inevitabile dose di agitazione e contorsione mentale.
Una bella scossa in ogni caso  , se anche l'essere ne esce ammaccato.

CitazioneSgiombo:
Ma fra l' esistenza reale della gnoccona in carne (soprattutto...) e ossa di cui parlava Viator e l' esistenza reale dell' idea della gnoccona c' é una bella differenza ! ! !

Citazione
Se così non fosse sarei un formidabile (reale e non immaginario: non un "talento sprecato" in materia) tombeur de femmes (...e chi non lo sarebbe, fra gli eterosessuali almeno?).

Iano:
Se parliamo di sesso sai bene che è sufficiente immaginare la causa per avere l'effetto.😄
Quindi forse l'esempio della gnoccona non è così felice

Sgiombo:
Questa proprio non la capisco.

Fra rapporto (etero- nel mio caso; ma anche omo-, per coloro che lo preferiscono) sessuale e masturbazione c' é sicuramente una differenza (che poi possa essere valutata più o meno grande é soggettivo e arbitrario, ma non che ci sia meno).

Peraltro il sesso é un aspetto della realà (o dell' immaginazione) come qualsiasi altro.



Iano:
Una cosa  ,e l'idea di quella cosa , sono distinte, infatti , è solo accidentalmente possono generare lo stesso effetto.😅
Tutto ciò che percepiamo possiamo dividerlo in diverse categorie ,quali ideale , concreto etc....  ma ciò non comporta che ci sia necessariamente una diversa sostanza in quelle cose , ma semmai nel processo che le produce , e inoltre non è desiderabile che ci sia una diversità di sostanza da un punto di vista di economia della conoscenza , economia alla quale là percezione sottosta' in natura , ma non necessariamente in questo forum , dove si ha l'impressione a volte di voler moltiplicare l'uso dei termimi usati , come fosse un puro esercizio in se' , magari molto utile in tal senso.

Sgiombo:
Non é che Tutto ciò che percepiamo possiamo dividerlo ad libitum in diverse categorie ,quali ideale , concreto etc....; é invece che Tutto ciò che percepiamo si divide indipendentemente dalla nostra volontà in diverse categorie ,quali ideale , concreto etc...., altrimenti sai quante gnoccone (reali e non immagianarie) mi sarei fatto?

Cioé la natura ("sostanza"?) immaginaria di una cosa é ben diversa dalla natura ("sostanza") reale, il senso in cui una cosa é immaginaria é ben diverso dal senso in cui é reale. indipendentemente dal (quale che sia il) processo (rispettivamente immaginario oppure reale) che le produce.
Ed é desiderabilissimo poter distinguere la natura immaginaria oppure reale delle varie cose se si vuole conoscere la verità e conseguentemente sperare di agire adeguatamente, di raggiungere i propri scopi (salvo sempre possibili errori, per lo meno spesso, se non sempre, consistenti nel confondere cose immaginarie con cose reali o viceversa).



Iano:
In effetti considero questo forum come una palestra dove esercitare la mia mente.
Ma anche cercare di ridurre i termini che non sembrano strettamente necessari è un buon esercizio.

Sgiombo:
Ridurre le nozioni di "reale" e di "immaginario" é un ottimo esercizio per finire nei guai.



Iano:
Fare un lungo elenco di tutte le possibili categorie della percezione e poi dire che ad ognuna corrisponde una diversa sostanza dell'essere , essendo una operazione moltiplicatrice di termini ed antieconomica, dovrebbe avere una giustificazione forte , che io non vedo.

Sgiombo:
Quindi non vedi la differenza fra uscire da una finestra al 100° piano di un grattacielo essendoci un' immaginaria scala che da lì ti porta comodamente a terra (precipitando realmente e sfracellandoti realmente al suolo) e uscire da una porta oltre la quale c' é una scala reale (non nel senso del popker, ovviamente)?
Se é così, sinceri (ma pessimistici) auguri per la tua incolumità!



Iano:
Per ogni cosa che ci pare esistere , l'essere una ipotesi , è il minimo comun denominatore , quindi è da considerare un buon candidato , se vogliamo trovare la sostanza unica dell'essere , ai fini di una economia della conoscenza.

Sgiombo:
Economia della conoscenza" =/= ignoranza.
Non sapere quello che non ci interessa o non ci serve può essere inteso come economia della conoscenza (o meglio del tempo, onde impiegarlo meglio), invece sapere poco anziché molto di ciò ci interessa o che ci serve dicesi "ignoranza".



Iano:
Non è superfluo ricordare che da questa economia dipende la sopravvivenza delle specie .

Sgiombo:
No, casomai dipende dalla conoscenza (e non affatto dell' ignoranza) dei termini reali (e non affatto di termini immaginari) relativi alle nicchie ecologiche abitate e delle risorse naturali necessarie alla sopravvivenza e riproduzione degli individui della specie stessa!



Iano:
Naturalmente legare l'essenza dell'essere ad una percezione ,che parte da una ipotesi più o meno conscia,  signica rinunciare ad un accesso diretto alla concreta realtà.
Che si possa avere un accesso diretto è una idea ingenua , e la sua conseguenza è la percezione di un tasso variabile di concretezza nelle cose .
Ma ciò che fa' la differenza e' solo il processo percettivo il cui risultato è ciò che per noi esiste.
Confondere ciò che per noi esiste con la realtà può portare oppure no a dei paradossi o anche solo ad anti economie.

Sgiombo:
Può anche portare a conseguenze tragiche confondere ciò che per noi falsamente esiste in quanto non é reale ma immaginario con ciò che esiste realmente e indipendentemente dalle nostre eventuali credenze.



Iano:
Se questa confusione fino a un certo punto non ha prodotto problemi , dandoci al contrario la piacevole sensazione di vivere a contatto diretto con la realtà , è comprensibile che non si voglia cambiare questo mondo con un mondo popolato da esseri ipotetici.
Ed in effetti lo si dovrebbe fare solo se ci fosse una forte contropartita in cambio.
Se si vuole maneggiare meglio le nuove teorie fisiche allora potrebbe essere utile.
Diversamente no.
Non credo però che si possa rinunciare a lunga scadenza a ciò , se la conoscenza è una delle irrunciabili nature dell'uomo.
In effetti anche chi rinuncia non sembra felice di doverlo fare.

Sgiombo:
Confondere "esseri" (enti ed eventi) reali con "esseri" ipotetici e non reali (se non solo concettualmente) e viceversa non ampia la conoscenza ma invece l' ignoranza e le credenze false, indipendentemente dalle impressioni più o meno piacevoli che le credenze possono darci immediatamente (ma spesso, se sono false, ben presto il piacere lascia il posto a grossi dolori, come quando si crede falsamente che oltre una certa soglia c' é una scala reale che ci può far scendere realmente incolumi a terra dal 100° piano di un grattacielo, mentre realmente c' é solo aria.

Citazione di: iano il 31 Marzo 2018, 14:21:46 PM
Una ipotesi può essere fatta disfatta , interrotta e ripresa e non sono pochi i vantaggi che derivano dalla perdita di concretezza dell'essere , nel senso che ho cercato di spiegare.
La MQ , la relatività diventano favole, ma favole che comprendiamo , perché in se' sono comprensibili , senza restare psicologicamente bloccati dal rispondere alla domanda di quale esistenza concreta occorra dare ad esempio alla funzione d'onda e senza che crolli il palazzo deterministico.

CitazioneBohm (sulla scia di Plank, Einstein, Schroedinger e de Broglie, scienziati in generale non certo meno validi di Bohr, Heisenberg e C., e che in partcolare non meno di costoro hanno contribuito alla meccanica quantistica) ha dato un' interpretazione razionalistica dell' indeterminismo quantistico che mette "il palazzo indeterministico" "al riparo da qualsiasi pericolo di crollo"!

Il determinismo in se' è il risultato di una percezione, come lo è il tempo , lo spazio e un tavolo. , ai quali ci piace dare , quando ci riusciamo , carattere di concretezza.

CitazioneIl determinismo non é il risultato di alcuna percezione né di alcuna deduzione da perceziopni (Hume!).
Mentre un divenire ordinato o deterministico per lo meno "debole" (probabilistico - statistico) é una (indimostrabile) conditio sine qua non della conoscenza scientifica.

In genere il considerare la  natura ipotetica rende tutto più semplice , ma meno concreto nella nostra percezione.
Ma cos'è alla fine questa percezione di concretezza alla quale non vogliamo rinunciare , tanto che siamo disposti a forzare la natura di una funzione d'onda , sforzandoci di darle concretezza, piuttosto che rinunciare alla rassicurante concretezza di un tavolo , la quale viene percepita in modo così ovvio , che non è pensabile appunto rinunciarvi.
Così come si fa' per l'essere , anche le ipotesi potrebbero essere divise in categoria.
Ci sono ad esempio ipotesi deboli e ipotesi forti , che perdurano nel tempo , e forse da queste ultime deriva la percezione di concretezza.
Ma al di là' delle accidentali categorizzazioni un ipotesi è un ipotesi e basta.
Un essere che sembra moltiplicarsi in tanti diversi esseri , come da sua propria natura in fondo.
Se la concretezza in se' ha una funzione può essere quella che ricordare continuamente a se' stessi di vivere in mezzo a ballerine ipotesi può non essere utile.
Ed in effetti questa sensazione fino a un certo punto non l'abbiamo avuta.
La percezione però cambia e si evolve con noi e noi stiamo vivendo uno di questi frangenti.
Sebbene stiamo parlando di un processo che a noi, comuni fra i comuni , appena ci sfiora , è tuttavia elettrizzante sentirsene partecipi , seppur non necessariamente piacevole , come non deve essere piacevole cambiar pelle per un serpente , con una inevitabile dose di agitazione e contorsione mentale.
Una bella scossa in ogni caso  , se anche l'essere ne esce ammaccato.

Ciò che é ipotetico (più o meno "fortemente") é ipotetico (più o meno fortemente) e ciò che é reale é reale.
E confonderli significa cadere in errore, credere il falso.

Questo indipendentemente dagli "azzardi filosofici" più o meno fondati nei quali spesso si cimentano vari ricercatori scientifici.

@Sciombro.
Era sufficiente dire che partiamo da premesse diverse , oppure pensi che l'aver cercato di smontare una per una le conseguenze  delle mie , porti valore alle tue?
Ma al di la' delle diverse premesse , fra le diverse conseguenze escluderei che io né te cadremo dalle scale ne' subiremo altri simili drastici destini , che mi auguro volessero essere ironici , per quanto maldestri.
Anzi , mi correggo ,ne sono sicuro , quanto sono sicuro che il nostro sembra un discorso fra sordi.
Sono certo infatti che se avessi voluto cercare un minimo punto condivisibile nei miei post lo avresti STATISTICAMENTE trovato .
In effetti nelle tue critiche non ho trovato ne' motivo da cambiare idee ne' spunto per acquisirne di nuove.
È' anche vero che non è difficile essere d'accordo con te . Basta non farsi troppo domande prendendo le cose come sembra che vengano da se'.
Non è difficile perché le tue idee sono diffuse e sono state anche le mie.Non mi occorrerebbe quindi sforzo ad essere d'accordo.
Ma sto cercando di andare oltre , e se è vero che chi lascia la,strada vecchia rischia , se c'è un buon motivo per farlo bisogna farlo.Dico ciò per aiutarti a immedesimarti nelle mie idee per meglio poterle valutare.
Il motivo inoltre io l'ho anche esposto chiaramente e può essere condiviso o meno.
Il problema , il motivo è di come porsi di fronte alla nuova scienza, cosa che non puoi negare appare diffusamente problematico. Quindi è un problema di acquisizione e gestione della conoscenza.
Puoi quindi sforzarti di valutare se il mio approccio , diverso dal tuo , possa essere utile allo scopo , se lo scopo per te vale la candela.
Perché al meno , e me ne compiaccio , sul l'importanza della conoscenza  mi sembra di aver trovato un contatto con te.
E almeno così anche la STATISTICA è salva. 😅

@Iano
A volte capita che dentro di noi nasca un desiderio di assoluto. Dobbiamo allora lasciare il porto sicuro e veleggiare in mare aperto. Fino a non scorgere più alcuna terra ferma. Ma è proprio quando rischiamo di naufragare che può nascere una nuova consapevolezza.

Citazione di: bobmax il 31 Marzo 2018, 18:57:40 PM
@Iano
A volte capita che dentro di noi nasca un desiderio di assoluto. Dobbiamo allora lasciare il porto sicuro e veleggiare in mare aperto. Fino a non scorgere più alcuna terra ferma. Ma è proprio quando rischiamo di naufragare che può nascere una nuova consapevolezza.

Se c'è in me questo desiderio di assoluto deve essere ben nascosto.😐
Forse l'assoluto è  solo una indebita promozione del nostro senso comune , e quando ci identifichiamo altrettanto indebitamente con esso , noi diventiamo l'ostacolo principale al cambiamento , perché arriva sempre il momento in cui noi siamo la domanda sbagliata dell'indovinello , dove la risposta oggi è la nuova fisica.
Se poi questo cambiamento si deve fare e perché se ne può discutere.
Sicuramente non è la prima volta che affrontiamo questo frangente riformulando la domanda corretta dell'indocinello che avesse come risposta la nuova evidenza fisica , e nel farlo siamo cambiati , perché noi eravamo quella domanda.
Nel far ciò occorre considerare però un elemento nuovo.
Si tratta della velocità con cui si susseguono oggi , rispetto a ieri , gli avvenimenti.
Di solito per superare vecchie idee inadeguate era sufficiente aspettare la morte di chi le sosteneva , che non sembra una soluzione elegante.
Magari a fronte della velocità degli eventi troveremo il modo di vivere più vite in una sola , dove a rinascere però è solo il nostro senso comune , che però temo non si formi dall'oggi al domani e forse perciò lo confondiamo con l'assoluto.
Ma se è quello il tipo di assoluto che stiamo cercando allora sono d'accordo.😊