Citazione di: Alberto Knox il 12 Luglio 2024, 20:52:54 PMMentre in una nave spaziale anche un piccolo errore potrebbe facilmente causare un disastro. Allo stesso modo si dovrebbe supporre che le mutazioni casuali in biologia tenderebbero a degradare piuttosto che ha migliorare

Una nave spaziale, a differenza dell'evoluzione, è un progetto finalizzato, eventualmente comprensivo della correzione di errori.
Parimenti in biologia le mutazioni casuali tendono a degradare il singolo individuo.
Per il singolo individuo effettivamente le mutazioni sono quindi con molta probabilità dannose, ma non è alla sopravvivenza del singolo individuo che mira l'evoluzione, ma alla sopravvivenza della vita di cui il singolo individuo è solo un componente.
Il segreto sta nel fatto che gli individui sono tutti diversi fra loro, e ciò equivale potenzialmente a possedere una soluzione preventiva per ogni variazione ambientale che si dovesse presentare, senza bisogno di doverla prevedere quindi, come proviamo a fare noi esseri intelligenti, non potendolo fare l'impersonale evoluzione.
L'evoluzione non ha un sistema per correggere i propri errori, sistema di vitale importanza per un astronave, perchè in effetti non si tratta di errori ma di possibilità,  possibilità che l'evoluzione nella sua impersonalità ''è interessata a moltiplicare''.
La vera possibilità di degrado per la vita sta nella povertà della varietà biologica.
La cosa peggiore che possa succedere alla vita, è che possa essere paragonata a una flotta di astronavi costruite in serie, fra loro tutte uguali, esempio di alta complessità organizzata, nella mirabile armoniosità delle loro parti. Una flotta destinata però a fare poca strada.

Un'altra riflessione un po' più filosofica di questi dati prosaici. L'evoluzionismo ci mette di fronte ad un dramma. Il dramma è quello di descrivere la vita come una insensata ripetizione di generazioni, di specie, di ordini, classi, che dopo la loro breve apparizione, scompaiono nell'oblio. Una descrizione dolorosa se pensiamo come ognuno di noi sia portatore di una sua individualità potente e unica, di memorie, di affetti di relazioni con altri soggetti e luoghi. Tutto questo destinato all' oblio. Chiunque pensa a questo, non può non pensarlo come dramma, perché appare una enorme ingiustizia, prima che un fatto insensato. Questo è sicuramente un mistero, forse una conseguenza dello sviluppo del nostro SNC, che ci rende auto riflessivi. Quindi una conseguenza della stessa storia evolutiva dell'uomo, ma che lascia l'amaro in bocca, una indecifrabilità rispetto alla quale Kurz esclamava "l'orrore, l'orrore" ed ognuno di noi cerca le sue soluzioni a questo enigma che giace fermo ed inflessibile anche nel più esasperato positivista.

Citazione di: Jacopus il 12 Luglio 2024, 22:00:33 PMciao Alberto. Premessa. Se ho capito bene, la tua tesi fondamentale è quella di ritenere incompatibile la creazione della vita nelle sue forme sempre più complesse e correlate con il principio delle mutazioni casuali. 

Citazione di: Jacopus il 12 Luglio 2024, 22:00:33 PMA fondamento di questa visione (correggimi se sbaglio) vi sono due, chiamamole, "leggi darwiniste di senso comune", ovvero 1) che l'evoluzione è un processo progressivo di continuo miglioramento e di continuo potenziamento della vita, come se fosse una sorta di aumento di fatturato biologico, 2) che la vita, nelle sue forme apicali (leggi homo sapiens) sia di una perfezione/complessità tale da non poter essere derivata da semplice causalità.

certo possiamo partire da questi due punti, cominciamo con il punto 2. Consideriamo ad esempio organi complessi quali l'occhio e l'orecchio. Le parti costituenti di questi due organi sono così specificamente interdipendenti che è difficile credere che esse si siano evolute separatamente e gradualmente per una sequenza di eventi casuali indipendenti. metà occhio avrebbe un vantaggio selettivo assai dubbio, sarebbe anzi completamente inutile. Ma quali sono le 
probabilità che propio la sequenza giusta di mutazioni puramente casuali si verifichi nel limitato tempo a disposizione (se pur lungo ma sempre limitato)   , di modo che il prodotto finale risulti essere un occhio perfettamente funzionante?
purtroppo è propio su questo punto fondamentale che il neodarwinismo diventa necessariamente vago. Ricerche di laboratorio forniscono qualche idea sulla velocità alla quale le mutazioni si verificano in alcune specie e si possono fare delle stime sul rapporto di mutazioni utili e mutazioni nocive secondo il criterio umano di utilità. Il problema (e qui ha ragione Iano) èche non vi è modo di quantificare il vantaggio selettivo delle mutazioni in generale. Come è possibile sapere di quanto una coda più lunga o un maggior numero di denti rappresenta un vantaggio in un determinato ambiente? Esattamente a quante generazioni in più conducono queste mutazioni? e anche se si conoscesse la risposta a teli domande non possiamo sapere quali erano esattamente le condizioni ambientali e le mutazioni che si sono verificate nel corso di miliardi di anni e nemmeno i dettagli degli organismi in una determinata epoca. MA non solo, un ulteriore difficoltà è data dal fatto che non è solo l ambiente il responsabile della selezione . Dobbiamo prendere in considerazione anche il comportamento e le abitudini degli organismi stessi, cioè la loro natura teleonomica, nel corso dei millenni. Ma questa "qualità della vita" è qualcosa di cui non possiamo sapere quasi nulla . In breve, non essendo in grado di quantificare la qualità della vita , è difficile vedere come l adeguatezza delle mutazioni casuali potrà mai essere messa completamente alla prova.

Citazione di: Alberto Knox il 12 Luglio 2024, 20:52:54 PMQuesta è un asserzione difficile da mettere in dubbio. in verità è sostanzialmente una tautologia (gli organismi piu adatti a sopravvivere, sopravviveranno meglio).

Si,ma senza dimenticare di sottolineare che gli organismi più adatti di oggi saranno i disadattati di domani.

L'esistenza consiste nell'evolversi nel tempo del molteplice. È il divenire di tutte le cose.
Ma l'Etica suggerisce che l'autentica realtà non è né molteplice né diveniente.

Per rendersene conto è sufficiente osservare quando siamo nel giusto, perché abbiamo scelto il bene.
E lo sentiamo che quello era vero bene, perché è semplicemente ciò che doveva essere, un nulla.

In quel momento abbiamo eternato.
Cioè con quella semplice azione siamo entrati nella eternità.
Eternità che non consiste in una durata indefinita, ma nell'istante senza durata. Che è appunto l'eterno istante, che non è mai passato, perché è.

E tutto ciò che appare regolare il divenire del mondo, serve soltanto a costruire le occasioni per, appunto, eternare.

Per Alberto. Ma non credo che la teoria evoluzionista parli della creazione di metà occhio come tappa per la creazione dell'occhio intero, questa mi sembra una concezione semplicistica dell' evoluzionismo. La funzione "visione" si sviluppa a partire da organi iniziali in specie molto arcaiche che avevano sicuramente dei caratteri molto più semplici dell'occhio umano, ma anche l'occhio umano non è l'apice della perfezione della visione. Banalmente non vediamo l'infrarosso e l'ultravioletto. Credo che uno dei problemi sia la difficoltà nel comprendere il tempo che la natura ha avuto a disposizione per creare la grande varietà di specie attuale e del passato. La vita sulla terra è documentata da 3.4 miliardi di anni. La nostra vita è lunga mediamente 80 anni. Se ho fatto bene i calcoli, paragonato ad un giorno, la nostra vita singola corrisponde temporalmente a 0,00002 secondi della giornata biologica complessiva.

Citazione di: Jacopus il 12 Luglio 2024, 22:00:33 PMleggi darwiniste di senso comune", ovvero 1) che l'evoluzione è un processo progressivo di continuo miglioramento e di continuo potenziamento della vita, come se fosse una sorta di aumento di fatturato biologico,

e veniamo al punto uno. In realtà non vi è nulla nel neodarwinsimo che ci permatta di predire un aumento a lungo termine della complessità . Tutto quello che si può dire e che poichè i primi organismi viventi erano presumibilmente più semplici , se è avvenuto un grande mutamento nel lignaggio evolutivo non può che essersi verificato nella direzione della complessità crescente . Questa freccia del tempo virtuosa, se  così potremmo definirla, rappresenta un grosso ostacolo di principio nella spiegazione neodarwiniana riguardo alla natura progressiva dei mutamenti evolutivi. Il punto riguardo la crescente complessità biologica è che questa è asimmetrica rispetto al tempo; essa definisce una freccia del tempo che punta dal passato al futuro. Qualunque teoria evoluzionistica che voglia avere successo deve spiegare l origine di questa freccia.
In linea con gli studi intrapresi ritengo improbabile che le strutture complesse in biologia siano il risultato di eventi puramente casuali , un meccanismo che non è assolutamente in grado di spiegare la freccia del tempo evolutiva.
Sembra assai più probabile che la complessità si sia manifestata in biologia in quanto parte dello stesso principio generale che governa la comparsa della complessità in chimica e fisica, e cioè, le improvvise transizioni non casuali verso nuovi stati di maggior organizzazione e complessità che si verificano quando un sistema viene allontanato dall equilibrio e incontra dei "punti critici".

Citazione di: Jacopus il 12 Luglio 2024, 22:27:15 PMUn'altra riflessione un po' più filosofica di questi dati prosaici. L'evoluzionismo ci mette di fronte ad un dramma. Il dramma è quello di descrivere la vita come una insensata ripetizione di generazioni, di specie, di ordini, classi, che dopo la loro breve apparizione, scompaiono nell'oblio. Una descrizione dolorosa se pensiamo come ognuno di noi sia portatore di una sua individualità potente e unica, di memorie, di affetti di relazioni con altri soggetti e luoghi. Tutto questo destinato all' oblio. Chiunque pensa a questo, non può non pensarlo come dramma, perché appare una enorme ingiustizia, prima che un fatto insensato. Questo è sicuramente un mistero, forse una conseguenza dello sviluppo del nostro SNC, che ci rende auto riflessivi. Quindi una conseguenza della stessa storia evolutiva dell'uomo, ma che lascia l'amaro in bocca, una indecifrabilità rispetto alla quale Kurz esclamava "l'orrore, l'orrore" ed ognuno di noi cerca le sue soluzioni a questo enigma che giace fermo ed inflessibile anche nel più esasperato positivista.

Abbiamo inventato la filosofia ( l'arte, dice Nietzsche) per rendere l' "orrore" sopportabile. L'enigma non è più tale una volta capito il processo che lo ha generato e il saggio non può che prendere atto dell'ineluttabilità di tale processo, carpendo il giorno che gli è dato.

Citazione di: Jacopus il 12 Luglio 2024, 22:45:42 PMPer Alberto. Ma non credo che la teoria evoluzionista parli della creazione di metà occhio come tappa per la creazione dell'occhio intero, questa mi sembra una concezione semplicistica dell' evoluzionismo.

-certo che no, so bene che l'occhio non è prerogativa della vista, infatti ci sono molti modi di vedere. un batterio non ha occhi ma dispone di una parete cellulare capace di rilevare gradienti di glucosio di cui il batterio si nutre (per fare un esempio). Ciglia capaci di farlo nuotare , e un meccanismo biochimico che lo indirizza nella direzione in cui c'è più glucosio. Una piccola macchina perfetta potremmo dire. questi organismi hanno grande successo e sono preqsenti da miliardi di anni . Nel competere con gli organismi superiori , compreso l'uomo, molto spesso risultano vincenti. Nella teoria neodarwiniana il successo viene misurato solamente dal numero della prole , e sembra quindi che i batteri abbiano un successo molto maggiore degli elefanti . Quale meccanismo, dunque, ha fatto si che l'evoluzione producesse organismi pluricellulari di complessità costantemente crescente ? di nuovo siamo alle prese con una freccia del tempo mancante 

In verità, i biologi sono talvolta in grado di dimostrare il vantaggio riproduttivo di un organo complesso particolare, ma non vi è alcuna ovvia tendenza sistematica evidente. Si può pensare che non vi sia altra direzione se non verso la complessità. ma questa è intuizione, non raziocinio.

Citazione di: iano il 12 Luglio 2024, 22:39:11 PMSi,ma senza dimenticare di sottolineare che gli organismi più adatti di oggi saranno i disadattati di domani.

a tal proposito è interessante notare che alcuni biologi teorici sono giunti a conclusioni , diciamo alternative alla classica concezione evolutiva neodarwiniana . Lavorando sulla teoria degli automi cellulari. Attraverso uno studio sul comportamento di questi automi presi in un insieme a caso. si è scoperto che essi possono manifestare un ampia gamma di propietà emergenti che si crede aiuterà a spiegare l'evoluzione biologica e anche indizi che si potrebbero trovare principi di ordine finora inaspettati. Le regole degli automi non sono generalmente reversibili rispetto al tempo , e sono esattamente capaci del tipo di comportamento autoadattante progressivo che si verifica nell evoluzione biologica. Kauffman (che è il maggior esponente di questo studio) conclude che è questo comportamento autoadattante piuttosto che la selezione naturale che è responsabile dell evoluzione.

cito; Un implicazione fondamentale per la stessa evoluzione biologica può essere costituita dal fatto che la selezione non è abbastanza potente per evitare le generiche propietà autoadattate di complessi sistemi di regolazione costantemente rimescolate dalle mutazioni. Queste generiche propietà emergerebbero come universali biologici, diffusi negli organismi non in virtù della selezione o dalla discendenza , ma in virtù della loro appartenenza a un insieme comune di sistemi di regolazione.

Citazione di: Jacopus il 12 Luglio 2024, 22:27:15 PMUn'altra riflessione un po' più filosofica di questi dati prosaici. L'evoluzionismo ci mette di fronte ad un dramma. Il dramma è quello di descrivere la vita come una insensata ripetizione di generazioni, di specie, di ordini, classi, che dopo la loro breve apparizione, scompaiono nell'oblio. Una descrizione dolorosa se pensiamo come ognuno di noi sia portatore di una sua individualità potente e unica, di memorie, di affetti di relazioni con altri soggetti e luoghi. Tutto questo destinato all' oblio. Chiunque pensa a questo, non può non pensarlo come dramma, perché appare una enorme ingiustizia, prima che un fatto insensato. Questo è sicuramente un mistero, forse una conseguenza dello sviluppo del nostro SNC, che ci rende auto riflessivi. Quindi una conseguenza della stessa storia evolutiva dell'uomo, ma che lascia l'amaro in bocca, una indecifrabilità rispetto alla quale Kurz esclamava "l'orrore, l'orrore" ed ognuno di noi cerca le sue soluzioni a questo enigma che giace fermo ed inflessibile anche nel più esasperato positivista.

io credo che il dramma stia nella ricerca di un senso. Il senso della mia vita posso forse costruirmelo da me oppure esso mi è dato da qualcosa di molto piu grande di me nel quale io sono iscritto? è questa la domanda che dovresti porgerti in questo momento.

Citazione di: Alberto Knox il 13 Luglio 2024, 00:26:59 AMa tal proposito è interessante notare che alcuni biologi teorici sono giunti a conclusioni , diciamo alternative alla classica concezione evolutiva neodarwiniana . Lavorando sulla teoria degli automi cellulari. Attraverso uno studio sul comportamento di questi automi presi in un insieme a caso. si è scoperto che essi possono manifestare un ampia gamma di propietà emergenti che si crede aiuterà a spiegare l'evoluzione biologica e anche indizi che si potrebbero trovare principi di ordine finora inaspettati.

Noto che entropia, con la sua relativa freccia del tempo, e  teoria dell'informazione, sono argomenti che cerchi di fare entrare  dentro ogni argomento in discussione a volte in modo un pò forzato, tanto che nei tuoi ultimi post l'evoluzione sembra essersi trasformata in un tiro con l'arco.

Parlare di competizione in modo esclusivo inoltre mi sembra semplicistico e inappropriato, perchè si compete al fine di vincere, e quindi mi sembra un tentativo di far entrare dalla finestra le finalità che abbiamo messo alla porta nell'evoluzione.
Chi vince fra noi e i microorganismi che conteniamo e senza dei quali non sopravviveremmo?
Se guardiamo la questione dalle singole prospettive individuali diventa difficile dare una risposta.
Ma se allarghiamo la nostra visuale è facile capire che c'è sempre un solo vincitore, la vita.
Per la vita ogni organismo che la compone è parimenti prezioso a priori, in quanto diverso da tutti gli altri, e non per ciò che dagli altri lo differenzia.
Le caratteristiche individuali, che possiamo individuare ad esempio in  un particolare grado di complessità, sono funzionali al creare varietà, e non viceversa.

Se si vuole indagare come nasca la vita sembra ovvio iniziare ad affrontare la questione partendo dalle forme  meno complesse di vita, per passare poi eventualmente alle altre.
Ci sembra logico cioè nell'indagare la nascita della vita introdurre questa freccia che vada dal semplice al complesso.
Parlare di questa freccia però nell'ambito dell'evoluzione, che della nascita della vita non si occupa, fino a pretendere che dentro alla teoria se ne trovi giustificazione, mi sembra inappropriato.
Per quanto ne sappiamo la vita potrebbe non essere mai nata.
La teoria si limita a giustificare la varietà biologica in un modo così semplice e disarmante da risultare inaccettabile per chi alla complessità attribuisce  in sè un valore, che è una forma come un altra di antropocentrismo.
Se alla complessità del nostro organismo diamo un valore a priori, diventa poi inaccettabile che meccanismi semplici come caso e selezione naturale ci abbiano determinati.
Non è tanto che si passi dal semplice al complesso, ma è la reiterazione di semplici meccanismi a creare complessità inaspettate.
Ma che senso ha allora dare un valore alla complessità se la complessità a quei semplici meccanismi può essere sempre ridotta?

Se l'interesse della vita sta nella varietà biologica che si esprime nella differenza fra individui, all'individuo rimane solo il compito di sopravvivere, al fine di preservare per quanto possibile questa varietà, da poter spendere quando ce ne fosse bisogno, e cercare di sopravvivere è in effetti l'occupazione principale di ogni individuo.
Ma come fa a stare allora insieme un organismo complesso, nel quale convivono molte funzioni ognuna delle quali potenzialmente vitale, e che perciò presenta un elevato grado di criticità?
Forse in tal senso non è da considerare un caso che ad un organismo maggiormente complesso corrisponda un maggior grado di coscienza, e forse non possiamo considerare ancora un caso il fatto che la conoscenza della teoria dell'evoluzione in tal senso sembra prestarsi.
L'evoluzione rimane cieca finché nessuno la osserva.
Non occorre introdurre l'ipotesi di una intelligenza per spiegare l'evoluzione, ma nel momento in cui ne acquisiamo la conoscenza la nostra intelligenza inizia a concorrere nell'evoluzione.
Che sia a monte, oppure che sia a valle, in ogni caso l'intelligenza interviene nell'evoluzione.