Citazione di: iano il 03 Luglio 2024, 13:30:34 PMCredevo che software e hardware stessero su piani ontologici diversi, poi mi sono studiato la storia della nascita del computer e ho cambiato idea.
Questa storia inizia con i telai da tessitura....ma non voglio toglierti il piacere di scoprirla da solo.

Non ho nessuna intenzione di fare il "reverse engineering" delle tue elucubrazioni. Se hai degli argomenti per negare che hardware e software siano su piani ontologici diversi sei invitato ad esporli, qui lo spazio non manca. Scusa se sono un po' brusco, ma simili atteggiamenti uccidono qualunque discussione.

Donald. Posso opporti dati certi di ogni tipo per smontare l'idea che vi sia una finalità nella gestione e sviluppo della vita sul pianeta terra. Invece l'unica realtà è che la vita si sviluppa come può e con quel che ha, facendo anche talvolta dei pasticci, secondo caso e necessità (e incroci genetici, che sono comunque una fattispecie di caso e necessità). In questo sviluppo è poi arrivato l'uomo che è riuscito tramite la tecnica a intervenire su caso e necessità indirizzando la creazione delle specie a suo uso e consumo, attraverso la domesticazione prima e ora attraverso l'editing del dna. Mi piacerebbe altrimenti capire che piano ci sia stato nel creare innumerevoli specie di ominini (cioè antecessori intelligenti di homo sapiens) e farne sopravvivere solo una. Homo Floriensis è arrivato a quasi 10.000 anni fa e poi si è estinto. Homo Neanderthalensis idem ed homo Denisova pure. Abbiamo acquisito il colore bianco della pelle quando abbiamo iniziato a colonizzare il mondo extra africano per assorbire la vitamina D, in una parte del pianeta dove il sole era più pallido. È il classico mutamento evoluzionista, dato dal confronto specie/ambiente. Il fatto è che teoria evoluzionista originaria, genetica, paleontologia e biologia, tutte confermano il quadro generale. Che vi siano rami eretici nel mondo della scienza, ben venga. Magari hanno ragione loro. La scienza magari emargina ma non mette al rogo gli eretici. E fra tutti i rami della conoscenza umana, nella scienza è molto più vero il detto che le bugie hanno le gambe corte. Attendiamo quindi che giunga a noi un Darwin.2. Fino a quel momento l'evoluzionismo sintetico è la spiegazione più completa, chiara e non contraddittoria dello sviluppo della vita sulla Terra.

Citazione di: Donalduck il 03 Luglio 2024, 16:02:27 PMNon ho nessuna intenzione di fare il "reverse engineering" delle tue elucubrazioni. Se hai degli argomenti per negare che hardware e software siano su piani ontologici diversi sei invitato ad esporli, qui lo spazio non manca. Scusa se sono un po' brusco, ma simili atteggiamenti uccidono qualunque discussione.

Non è così credimi.
Quello che tu mi chiedi l'ho fatto più volte in questo forum, ma senza ricevere alcun riscontro, per cui mi sono convinto che non sono bravo a spiegare la cosa.
Inoltre credo che si tratti di un argomento molto importante, visto l'uso distorto che se ne fa in continuazione, perchè tu possa accontentarti delle mie parole.
Al massimo posso darti un incipit, indegnamente, per stuzzicare il tuo interesse.

Un telaio per tessitura dell'era industriale faceva sempre lo stesso tessuto.
Per fare un diverso tipo di tessuto occorreva costruire un nuovo telaio, finché qualcuno ha capito che era sufficiente fare delle modifiche reversibili nel primo telaio.
Queste modifiche venivano comandate attraverso schede perforate. Le stesse schede con la stessa funzione vennero usate nei primi computer.
Il telaio stesso è stato il primo computer.
il computer perciò venne definito come macchina universale, cioè una macchina che conteneva dentro di se più macchine, ognuna attivabile a comando (software).
Ma di piani ontologici distinti ne hai ancora intravisti?
Sommando più macchine in una, complicandola in tal modo, è cambiato qualcosa di fondamentale?

Certo, se noi di computer non ci capiamo , ci addestreranno ad usarlo spiegandoci che c'è un software e c'è un hardware, ma non ci spiegheranno come è nato un computer e perché si distingue fra software e hardware, perchè ciò non ci serve per usarlo.
In sostanza usare il software significa cambiare macchina, cosa che si può fare in tanti modi, ad esempio scendendo dalla spider per salire sul trattore.

Citazione di: Ipazia il 02 Luglio 2024, 23:47:14 PMSiamo comunque agli antipodi se tu pensi che il mondo sia un epifenomeno della coscienza e non il contrario.

Non penso nessuna delle due cose, ma metto il mondo fisico e quello psichico sullo stesso piano (non nel senso di piano ontologico, ma di capacità causativa e "grado di realtà").
Il termine epifenomeno lo potrei usare per definire i fenomeni che sono effetti collaterali di altri fenomeni che stanno su un altro piano o semplici mezzi per ottenere risultati concepiti su un altro piano e realizzati sempre su quell'altro piano. Ma la sua attribuzione riguarderebbe i singoli fenomeni contingenti e non sarebbe definita dai piani a cui appartengono i fenomeni in questione.
Ad esempio se mi cade accidentalmente un vaso in testa (piano fisico) il dolore che sento (piano psichico) si può considerare un epifenomeno del fenomeno fisico dal quale è causato. Se invece quel vaso mi è stato buttato addosso di proposito da qualcuno per farmi male è il fenomeno fisico della caduta del vaso ad essere un epifenomeno. Potrei anche dire che c'è un piano del significato che assume il ruolo principale, ma ogni piano (in linea di principio e fino a prova contraria) può assumerne il ruolo di volta in volta.

CitazioneI piani ontologici da me intesi e distinti sono: reale, astratto, fantastico, ipotetico e immaginario.

Il fatto che definisca "reale" il piano fisico e solo quello è piuttosto eloquente.

Tutti questi discorsi resterebbero solo oziose disquisizioni puramente astratte e teoriche se non avessero dei risvolti pratici, anche di un certo rilievo.
Ma questi risvolti credo proprio che ci siano.

Ad esempio se qualcuno mi dicesse di aver visto il fantasma di suo nonno defunto e di averci parlato, non saprei a priori a quale piano ontologico assegnare questo fatto. Di certo non salterei subito alla conclusione che si tratta di una illusione o di una menzogna o del risultato di qualche malattia psichica, ma considererei anche la possibilità che i fantasmi esistano realmente, anche se nella mia esperienza non c'è niente che mi induca a crederlo. So che ci sono esperienze psichiche inspiegate e di origine sconosciuta, non ho pregiudizi sulla possibile esistenza di altri mondi non fisici (anzi ho la certezza che ne esiste almeno uno, quello che chiamo genericamente psichico, che percepisco con altrettanta evidenza di quello fisico), quindi ascolterei con rispetto quello che mi viene raccontato e sospendere il giudizio, non avendo mezzi per accertarne la natura.

Immagino che la tua interpretazione di un simile fatto e la conseguente reazione sarebbero differenti.

Citazione di: iano il 03 Luglio 2024, 16:51:56 PMMa di piani ontologici distinti ne hai ancora intravisti?

Certamente. C'è il piano fisico e il piano che definisco in prima approssimazione psichico. E lo vedo benissimo anche in una semplice ruota. In questa vedo il piano fisico nella sua composizione materiale e il piano psichico nella sua forma chiaramente artificiale e nella sua destinazione d'uso.

Citazione di: Donalduck il 03 Luglio 2024, 17:08:07 PMCertamente. C'è il piano fisico e il piano che definisco in prima approssimazione psichico. E lo vedo benissimo anche in una semplice ruota. In questa vedo il piano fisico nella sua composizione materiale e il piano psichico nella sua forma chiaramente artificiale e nella sua destinazione d'uso.

Intanto grazie per avermi dato un riscontro, per cui il mio sproloquiare non è stato vano come è successo per le altre volte.

Quindi tu il ''lato psichico'' lo vedi anche nel telaio che fa sempre la stessa tessitura, nel quale di software ancora non ce n'era.
Quindi perchè hai fatto l'esempio hardware/software se già tu nel solo hardware vedi due piani ontologici distinti, se mi posso permettere di assimilare un semplice telaio che fa sempre la stessa cosa a una ruota che sempre gira?

Citazione di: Donalduck il 03 Luglio 2024, 15:35:09 PMMe la prendo eccome con la scienza ufficiale, in questo e in diversi altri ambiti. L'affidabilità della scienza ufficiale, in particolare nelle scienze non "rigide" (praticamente tutte tranne la fisica)  è enormemente sopravvalutata.
La scienza ufficiale non è diversa dalla politica ufficiale, la "verità" viene decisa da chi riesce a raggiungere e mantenere posizioni di potere.
All'interno della comunità scientifica esistono innumerevoli individui che contestano la validità delle teorie darwiniane, solo che sono regolarmente emarginati, i loro articoli vengono puntualmente respinti dalle "riviste accreditate" (accreditate dal solito giro autoreferenziale di scienziati fedeli alla linea), perché il darwinismo è considerato un dogma intoccabile. Tanta gente si è sbilanciata così tanto definendo tali teorie come una delle più brillanti e importanti acquisizioni della biologia, che scoprire che non vale un fico secco coprirebbe di ridicolo un sacco di gente, e già questa è una buona ragione per difenderla a spada tratta. Ma ci sono altre ragioni di stampo ideologico, tra cui la lotta (in sé più che giusta, ma condotta in maniera ottusa e mistificatoria) alle credenze religiose e alle sua intrusioni in campo scientifico, oltre che il sostegno generico alle ideologie filosofiche sociali e politiche di stampo positivista con cui la scienza è sempre stata in stretta relazione.

Se poi vogliamo parlare di covid, non c'è forse nessun'altra vicenda in cui la comunità scientifica, soprattutto le istituzioni ufficiali, si sono sputtanate in maniera così evidente e grave, mostrando il re in tutta la sua nudità.
Dopo tale vicenda mi risulta chiaro che l'affidabilità di istituzioni come OMS, AIFA, ISS, oltre che di singoli individui come un Burioni con le sue cialtronate, può scendere ai livelli di una Vanna Marchi. Le intrusioni di interessi commerciali e politici in ambito scientifico non sono mai state così evidenti.

Inizio ancora col ringraziarti per l'onesta intellettuale che dimostri, cosa che mi incentiva ad approfondire il tuo pensiero, ancora un pò ostico per me.
Detto ciò....
Questo tuo post secondo me è una testimonianza viva, e quindi preziosa, del perchè la scienza stia vivendo un periodo così difficile, perchè sempre più individui acquisiscono la coscienza che si tratta di un impresa umana, come un impresa umana è la politica etc...
In sostanza le magagne della scienza stanno venendo tutte fuori, mentre prima restavano chiuse in ambito accademico.
E nonostante tutto ciò, nonostante si tratti di una impresa umana, possiamo perciò disconoscere i suoi meriti, dove ci sono?
E non è neanche vero che la scienza fisica sia fuori da tutto questo casino.

La scienza fisica è come la nazionale di calcio.
Se vince ogni critica sparisce, e certamente la squadra dei fisici è quella che ha ottenuto più vittorie.

Citazione di: Jacopus il 03 Luglio 2024, 16:12:24 PMMi piacerebbe altrimenti capire che piano ci sia stato nel creare innumerevoli specie di ominini (cioè antecessori intelligenti di homo sapiens) e farne sopravvivere solo una. Homo Floriensis è arrivato a quasi 10.000 anni fa e poi si è estinto. Homo Neanderthalensis idem ed homo Denisova pure.

Non vedo il problema. Nel campo del software, ad esempio, ci sono diversi linguaggi (fortran, pascal) che sono stati abbandonati e altri hanno preso il loro posto. I motori a vapore sono ormai "estinti" per venir sostituiti da altri più efficienti e così tanti altri sistemi teleologici creati dall'uomo, che è più che ragionevole pensare seguano  modalità di creazione e vicende simili o analoghi a quelli teleonomici.
Quanto poi a capire il piano che può esserci a livello cosmico da parte di non si sa cosa o chi in non si sa quale contesto mi sembra assurdo pensare di poterlo comprendere, tanto più così, al volo. Non riusciamo neppure a capire quello che hanno in testa le persone con cui abbiamo rapporti stretti, figuriamoci un imprecisato non si sa che cosmico o possibili entità o forze creatrici sconosciute. Quello che possiamo dire è che l'uomo sembra essere una sorta di ricettore ed elaboratore di informazioni dotato di capacità decisionali (anche se limitate), ma pretendere di capire per via inferenziale con i dati che abbiamo a che progetto lavori mi sembra davvero eccessivo. Potrei solo azzardare qualcosa di molto vago come "armonia universale", ma così, tanto per attivare l'immaginazione.

CitazioneAbbiamo acquisito il colore bianco della pelle quando abbiamo iniziato a colonizzare il mondo extra africano per assorbire la vitamina D, in una parte del pianeta dove il sole era più pallido. È il classico mutamento evoluzionista, dato dal confronto specie/ambiente.

Che sia un adattamento evolutivo mi sembra piuttosto probabile, ma quali siano gli agenti che lo hanno determinato è tutto da discutere. L'ipotesi evoluzionista dei mutamenti casuali più selezione naturale mi sembra decisamente meno logicamente probabile e meno esplicativa di un adattamento intelligente attuato da un "centro di elaborazione" provvisto di tutti i dati e i mezzi necessari per attuare un adattamento attivo e coscientemente finalizzato. Questo non esclude che il cosiddetto caso abbia un suo ruolo, come lo ha in ogni azione finalizzata.

Citazionel'evoluzionismo sintetico è la spiegazione più completa, chiara e non contraddittoria dello sviluppo della vita sulla Terra

Il problema è che la sua ipotesi centrale, ossia il meccanismo dell'evoluzione come viene descritto, non è né verificabile né falsificabile, come molte cosmologie esoteriche o parti di esse, del tutto coerenti e razionali (a differenza delle incoerenti e sconclusionate narrazioni religiose), ma che si concretizzano (almeno per i non "iniziati", ammesso che esistano) solo in narrazioni, proprio come la teoria evoluzionistica. Mi riferisco, lo ricordo, non al fatto che avvengano mutazioni genetiche o che esista una selezione naturale, ma che 1) le mutazioni siano davvero casuali, 2) che questi due fattori combinati siano in grado svolgere il compito che la teoria gli assegna. Queste sono solo narrazioni e non si possono considerare teorie scientifiche in senso proprio.

Citazione di: Donalduck il 03 Luglio 2024, 18:09:36 PMle mutazioni siano davvero casuali, 2) che questi due fattori combinati siano in grado svolgere il compito che la teoria gli assegna. Queste sono solo narrazioni e non si possono considerare teorie scientifiche in senso proprio.

Odio dover dire : ''non mi hai risposto'' al fatto che secondo me le mutazioni non sono casuali, ma assimilabili a tali, come assimilabile al caso sono i risultati del lancio di un dado. In che modo poi la selezione di mutazioni pseudocasuali possa essere simulata, credo basti un computer opportunamente programmato.

Citazione di: iano il 03 Luglio 2024, 17:29:48 PME nonostante tutto ciò, nonostante si tratti di una impresa umana, possiamo perciò disconoscere i suoi meriti, dove ci sono?

Certo che no, la scienza è un'attività umana di tutto rispetto, in sé.

Ma è necessario far piazza pulita di quell'aura di massima affidabilità e di quasi infallibilità che si è tentato e si continua a tentare di attribuirgli ("è scientifico" per significare "certo che più certo non si può"), insieme alla "idolificazione" ossia al trattarla come un'entità astratta dietro la quale la comunità scientifica con tutte le sue magagne scompare: "lo dice la Scienza", quando invece la scienza non dice un bel nulla, mentre gli scienziati non di rado dicono cose diverse e contrastanti.

Trovo ad esempio molto preoccupante il ruolo che si vuol dare all'OMS, eletta a rappresentante in Terra della Scienza Medica nell'orientare non solo le politiche sanitarie degli stati, ma anche l'operato dei medici, sempre più ingabbiati in "protocolli" calati dall'alto trasgredendo i quali si rischiano conseguenze spiacevoli, la più innocua delle quali è essere bollato come "antiscientifico".

Citazione di: iano il 03 Luglio 2024, 18:24:26 PMOdio dover dire : ''non mi hai risposto'' al fatto che secondo me le mutazioni non sono casuali, ma assimilabili a tali, come assimilabile al caso sono i risultati del lancio di un dado. In che modo poi la selezione di mutazioni pseudocasuali possa essere simulata, credo basti un computer opportunamente programmato.

Non c'è nessuna differenza tra casuale e pseudocasuale nel ruolo che assumono nei fenomeni e nelle vicende di qualunque tipo. Niente è casuale in senso assoluto. Tutto ha una causa ben precisa. La casualità è una proprietà relativa al contesto. Se io vado a fare la spesa al supermercato e casualmente incontro un amico l'incontro è casuale, ma le azioni che lo hanno determinato non lo sono affatto, ognuno di noi è andato al supermercato per uno scopo ben preciso e ci è andato a quell'ora, magari, per motivi ben precisi. Solo che le azioni non erano preventivamente coordinate, ossia non c'era una volontà ordinatrice che avesse l'obiettivo di realizzare l'incontro.

Un computer può simulare certamente delle entità che, interagendo con l'ambiente (virtuale) vengono selezionate sulla base del loro funzionamento (ovviamente diversificato) ossia sulla base dei loro differenti programmi che interagiscono col programma che implementa l'ambiente. Ma è un po' più difficile (direi del tutto impossibile, almeno allo stato attuale) indurli a modificare i loro stessi programmi sviluppando nuove caratteristiche e capacità sulla base di mutazioni casuali o pseudocasuali di tali programmi (quindi non indirizzate a un fine ben preciso) che "per caso" si rivelano adatte a renderli più capaci di "sopravvivere nell'ambiente".

Questo ancora non simulerebbe il comportamento che le teorie darwiniane attribuiscono agli esseri viventi, perché c'è il grosso problema della trasformazione graduale che porta a rendere "utili" i mutamenti solo dopo un gran numero di mutazioni che, essendo ognuna casuale e non coordinata con le precedenti, realizza tuttavia una serie di trasformazioni che vanno tutte nella stessa direzione.
E' il famoso problema della "mezza ala" che in realtà è del centesimo di ala (cioè una frazione che ha al denominatore il numero di mutazioni necessarie). Come spiegare mutazioni successive tutte casuali e non solo inutili dal punto di vista della sopravvivenza (salvo possibilmente alcune), ma tutte coerentemente direzionate, chissà perché, dal momento che non hanno nessun coordinamento. Ossia come spiego il fatto che a una mutamento del tutto casuale che mi porti a realizzare il primo centesimo di ala segua un altro mutamento, sempre casuale e quindi scoordinato dal precedente, che realizzi, guarda caso, il secondo centesimo di ala, poi ancora un altro mutamento e un altro centesimo di ala e così via fino all'ultimo centesimo che rende l'ala utilizzabile?  Ad ogni passaggio il processo, se non finalizzato, diventa sempre più inverosimile, come se ogni volta che lancio dei dadi non truccati ottenessi per cento volte lo stesso numero. Io direi proprio che i dadi sono truccati.

Inoltre se voglio simulare col computer qualcosa del genere devo anche fare in modo che alla trasformazione morfologica (trasformazione degli arti), corrisponda anche una modifica del sistema muscolare e nervoso (e quant'altro) che faccia sì che l'ala sia perfettamente controllabile dal sistema nervoso in modo che funzioni in relazione perfettamente adatta all'ambiente (dimensioni e funzionalità di controllo che permettono di muoversi nel fluido gassoso con estrema precisione senza minimamente conoscere ed elaborare le informazioni relative alla meccanica dei fluidi e alle proprietà di quello specifico fluido, e soprattutto senza che sussista nessuna intenzione di implementare il volo, che il sistema non sa neppure che possa essere implementato). Siamo lontani anni luce dal poter simulare (o anche rappresentare mentalmente nei suoi vari passaggi) qualcosa del genere. A me sembra che considerarlo impossibile sia molto più ragionevole del contrario.
Senza contare che il tutto sarebbe sempre guidato da un'opportuna programmazione dell'ambiente e delle entità che lo "abitano", quindi da azioni finalizzate ad ottenere proprio quel risultato.

Citazione di: Donalduck il 03 Luglio 2024, 18:49:41 PMCerto che no, la scienza è un'attività umana di tutto rispetto, in sé.

Ma è necessario far piazza pulita di quell'aura di massima affidabilità e di quasi infallibilità che si è tentato e si continua a tentare di attribuirgli ("è scientifico" per significare "certo che più certo non si può"), insieme alla "idolificazione" ossia al trattarla come un'entità astratta dietro la quale la comunità scientifica con tutte le sue magagne scompare: "lo dice la Scienza", quando invece la scienza non dice un bel nulla, mentre gli scienziati non di rado dicono cose diverse e contrastanti.

Sono d'accordo. ma penso che la colpa di ciò possa essere distribuita equamente fra tutti noi.

Citazione di: Donalduck il 03 Luglio 2024, 19:49:57 PME' il famoso problema della "mezza ala" che in realtà è del centesimo di ala (cioè una frazione che ha al denominatore il numero di mutazioni necessarie). Come spiegare mutazioni successive tutte casuali e non solo inutili dal punto di vista della sopravvivenza (salvo possibilmente alcune), ma tutte coerentemente direzionate, chissà perché, dal momento che non hanno nessun coordinamento. Ossia come spiego il fatto che a una mutamento del tutto casuale che mi porti a realizzare il primo centesimo di ala segua un altro mutamento, sempre casuale e quindi scoordinato dal precedente, che realizzi, guarda caso, il secondo centesimo di ala, poi ancora un altro mutamento e un altro centesimo di ala e così via fino all'ultimo centesimo che rende l'ala utilizzabile?  Ad ogni passaggio il processo, se non finalizzato, diventa sempre più inverosimile, come se ogni volta che lancio dei dadi non truccati ottenessi per cento volte lo stesso numero. Io direi proprio che i dadi sono truccati.

Puoi ottenere certamente per cento volte lo stesso numero, e a noi non serve neanche che siano cento lanci  consecutivi, purché dai tempo all'evoluzione di fare tutti i lanci che gli servono per arrivare a cento volte il risultato atteso.
Tutto questo avviene nel corso di un lungo tempo in cui avvengono un numero di lanci da capogiro.
Se fosse stata un intelligenza l'artefice di ciò perchè avrebbe dovuto metterci tutto questo tempo?
Con ciò non escludo l'ipotesi di una intelligenza che possa fare ciò, anzi ne ho pure le prove,  solo che non è un ipotesi necessaria. Le due cose non si escludono a vicenda comunque.
Sarebbe necessaria l'ipotesi dell'intelligenza se questa evoluzione fosse avvenuta nell'arco di qualche millennio, e infatti gli allevatori hanno selezionato specie animali proprio nell'arco di millenni.
Oggi invece, grazie alla comprensione dei meccanismi evolutivi, riusciamo a selezionare specie nell'arco dei mesi, prova che la teoria dell'evoluzione funziona se riusciamo ad applicarla con tale successo.
Come vedi abbiamo un esempio di una intelligenza che interviene secondo un progetto finalizzato grazie alla conoscenza dei meccanismi evolutivi, e non ci mette tempi biblici per realizzare i suoi progetti.

Citazione di: Donalduck il 03 Luglio 2024, 19:49:57 PMInoltre se voglio simulare col computer qualcosa del genere devo anche fare in modo che alla trasformazione morfologica (trasformazione degli arti), corrisponda anche una modifica del sistema muscolare e nervoso (e quant'altro) che faccia sì che l'ala sia perfettamente controllabile dal sistema nervoso in modo che funzioni in relazione perfettamente adatta all'ambiente (dimensioni e funzionalità di controllo che permettono di muoversi nel fluido gassoso con estrema precisione senza minimamente conoscere ed elaborare le informazioni relative alla meccanica dei fluidi e alle proprietà di quello specifico fluido, e soprattutto senza che sussista nessuna intenzione di implementare il volo, che il sistema non sa neppure che possa essere implementato). Siamo lontani anni luce dal poter simulare (o anche rappresentare mentalmente nei suoi vari passaggi) qualcosa del genere. A me sembra che considerarlo impossibile sia molto più ragionevole del contrario.
Senza contare che il tutto sarebbe sempre guidato da un'opportuna programmazione dell'ambiente e delle entità che lo "abitano", quindi da azioni finalizzate ad ottenere proprio quel risultato.

Mai dire mai con l'evoluzione tecnologica, che mentre ne parliamo ha già superato le nostre cognizioni.
Poi che la scienza proceda costruendo modelli e approntando simulazioni in laboratorio non è una novità, e nel farlo usa gli strumenti di cui dispone al momento.
Questi modelli poi possono funzionare oppure no, ma è più facile costruirli se li sfrondiamo da ipotesi non necessarie, ed è più facile comprenderli se riduciamo i piani ontologici allo stretto necessario.

Approvo il precedente post di Iano. La nostra mente non è in grado di comprendere passaggi temporali dell'arco di centinaia di migliaia di anni, nel corso dei quali la natura ha tutto il tempo per sperimentare i passaggi per costruire un ala.