Citazione di: Donalduck il 02 Luglio 2024, 19:54:30 PME le teorie sulle "proprietà emergenti" continuo a pensare che sia solo una sorta di riforma lessicale in cui si insinua l'idea che cambiando i termini ma non la visione del mondo si possa giustificare il carattere causativo dei fattori "emergenti", che restano un ibrido mal definito tra "davvero reale" e "epifenomenico".

La temperatura nasce su un piano ontologico distinto da quello della materia, e l'essere riusciti a ridurla alla dinamica materiale, ha comportato una rivoluzione in fisica che va ben oltre un aggiustamento lessicale.
L'arteficie di questa rivoluzione, Boltzman, e stato considerato dai suoi colleghi contemporanei un fisicalista, anche se il termine allora non esisteva, e per questo ci è morto di crepacuore. Oggi è considerato uno dei geni indiscussi della fisica.
Onore alla sua memoria.
Di fronte a un tale esempio un antiriduzionista potrebbe  anche cambiare opinione.
Altro è fare del riduzionismo la propria posizione filosofica, e non è la mia, quanto non lo è l'antiriduzionismo.
Non ho difficoltà ad accettare piani ontologici distinti, se proprio necessario, perchè sò che quando questi piani si riesce a ridurli ciò equivale a una rivoluzione nel sapere, sia sul piano filosofico che scientifico.

Donald. È evidente che se ritieni oggi falsificabili le teorie evoluzionistiche di matrice darwiniana, o non le conosci in modo appropriato o conservi dei pregiudizi, ma ti assicuro che a livello di scienza ufficiale la teoria evoluzionistica sintetica (si chiama così) ha lo stesso livello di affidabilità che mi permette in questo momento di utilizzare il forum di "riflessioni". Dovresti prendertela con la scienza ufficiale, con le massime istituzioni di ricerca e scientifiche del mondo e supporre che vi sia un complotto o un piano come per il covid, per farci soldi sopra. Good luck.
Ps: Che l'evoluzionismo non si occupi di coscienza è tipico di chi ha una conoscenza approssimativa dell'evoluzionismo stesso. Darwin stesso si occupò delle emozioni nell'uomo e negli animali come elementi per indagare su una identità che non poteva essere solo fisicalista. L'idea che l'evoluzionismo sia appiattito su dati biologici è ampiamente superata da studi multidisciplinari e da correnti di studio che sovrappongono da decenni dati biologici, genetici, antropologici e storici.

Citazione di: Donalduck il 02 Luglio 2024, 22:42:12 PMMa al di là delle ricostruzioni di supposti percorsi evolutivi, il punto centrale è l'assegnare alla combinazione di mutazione genetica casuale - selezione naturale il ruolo di motore dell'evoluzione. Di questo non esiste la minima prova. Meno ancora esistono prove che le mutazioni genetiche siano casuali e non (magari solo in parte) preordinate, governate da fattori finora sconosciuti di carattere finalistico (ipotesi molto più esplicativa dei fatti di quella delle mutazioni casuali).

Non hai tutti i torti secondo me, perchè chiamare in causa il caso nell'evoluzione è come sparare a una mosca con un cannone.
E' sufficiente riferirsi ad un ''caso di fatto'', cioè a una simulazione del caso che fa la natura, come noi la facciamo quando lanciamo un dado.
Allo stesso tempo però mi riesce difficile immaginare finalità dietro una simulazione di caso, per quanto si tratti di un evento ancora deterministico, seppur mascherato di aleatorietà.

Comunque si parte sempre dall'accettazione dei fatti, come hai ben detto, e poi ogni branca della scienza prova a spiegarli al meglio delle proprie possibilità, riuscendoci ognuna a modo suo.
Dove sta il problema se una ci riesce meglio di un altra?
L'evoluzionismo lo buttiamo via perchè non ci riesce come fa la fisica?
Non ci sono prove dell'evoluzione delle specie?
Non è così. Gli allevatori selezionavano specie quando non esisteva ancora alcuna teoria dell'evoluzione.
Non esiste cibo che tu mangi, di origine animale o vegetale di cui ti nutri che non sia frutto di questa evoluzione pilotata, fatti salvi cicoria selvatica e poco altro.

Citazione di: Donalduck il 02 Luglio 2024, 20:26:45 PMAnche se trovo come al solito il linguaggio che usi piuttosto criptico (più che altro perché passibile di diverse interpretazioni), mi pare di poter condividere in linea di massima questa posizione, o almeno quello che mi sembra di capire, ossia in soldoni: la conoscenza deriva dall'esperienza e non si può esperire l'"Essere" inteso come noumeno, quindi le elucubrazioni attorno ad esso non hanno molto senso.

Tuttavia risulta evidente che le nostre visioni del mondo sono molto diverse. Se parli della coscienza come del risultato dell'evoluzione (in senso darwininiano), quindi in sostanza come un risultato "automatico" delle leggi fisiche (o una "proprietà emergente" di sistemi puramente fisici) è chiaro che su questo aspetto siamo agli antipodi, dato che per me la coscienza è un elemento fondante della realtà, come tale ci si presenta e come tale è (o almeno non vedo motivi per pensare diversamente).

L'epifenomenico e l'emergente non hanno nulla di meccanicistico, "fisicalista", se non altro perchè ciò che emerge, ovvero l'autocoscienza, acquista un grado di libertà che non permette di predeterminarne il comportamento. Siamo comunque agli antipodi se tu pensi che il mondo sia un epifenomeno della coscienza e non il contrario. Mi rendo conto però che le varie visioni del mondo generano confusione nel giudizio, invertendo cause ed effetti. Ma appena si dirada la cortina fumogena, physis fa valere le sue ragioni anche sui più abili arrampicatori di specchi.

CitazioneMa se questo punto mi sembra chiaro, molto meno chiaro mi appare il significato e il valore che attribuisci a quelli che chiami "piani ontologici" e i motivi per cui aderisci a una concezione che sembra essere sostanzialmente quella fisicalista

I piani ontologici da me intesi e distinti sono: reale, astratto, fantastico, ipotetico e immaginario. Solo il primo denomina enti materiali (cose, Sachen), ma anche gli altri "semantizzano" enti interni al proprio piano: concetti, personaggi, teorie, miti; e non agli altri, volendo mantenere un atteggiamento cognitivo "chiaro e distinto", non confuso.

Il finalismo c'è e si chiama "vita". La logica è quella di riuscire a far proseguire la vita in ambienti dinamici, che cambiano e per riuscirci anche le forme di vita devono cambiare. Il cambiamento in linea di massima non avviene geneticamente perché il dna è scritto ed è immutabile, oltre ad avere molti meccanismi di sicurezza che lo preservano dai cambiamenti.  Pertanto esistono le mutazioni che possono essere utili, inutili o dannose. Il problema del nostro sguardo su questi fenomeni è la miopia, perché non siamo in grado di pensare correttamente a quanto accaduto milioni di anni fa. L'evoluzione di ogni specie è un processo lento fatto di molti mutamenti che avvengono nel giro di migliaia di anni. Noi stessi abbiamo organi o tessuti vestigiali di un'altra epoca, che però il dna continua a riprodurre anche se sono del tutto inutili. La natura non è un architetto razionale e brillante, con un sacco di computer per prevedere ogni cosa. È invece un bricoleur che adatta quel che ha affinché la vita prosegua, trasformando ad esempio le piume usate dai dinosauri per sedurre, in strumenti di volo (exaptation). Cercare un orologiaio in questo guazzabuglio è chimerico. Se proprio vogliamo, al massimo possiamo pensare ad un "iniziatore" che ha stabilito le regole, e poi si è dimenticato del gioco, che è andato avanti per conto suo. Infatti, ripeto, la grande domanda da porsi è: come è stato possibile che dalla materia inorganica sia scaturita la materia organica, ubbidendo da subito (così si ipotizza) alla replicazione della vita per dna/rna (cioè attraverso un sistema altamente complesso).

La teoria dell'evoluzione potrebbe non sembrare attinente a questa discussione, ma secondo me è un esempio che calza a meraviglia.
Io condivido pienamente la teoria dell'evoluzione, ma credo che ogni teoria possa essere riscritta senza modificarne la sostanza, e credo che quando riusciamo a farlo ciò ne aumenta la comprensibilità.
Se dovessi provare a riscriverla intanto cambierei il titolo da evoluzione delle specie ad evoluzione degli esseri viventi, intesi come individui.
Sapendo poi di essere impreciso, ma spero si comprenda il perchè della mia voluta imprecisione, inizierei col dire che il primo postulato della teoria è che non esistono due individui uguali.
Paradossalmente però questo comporterebbe che non esiste una evoluzione degli individui, se gli individui sono diversi per definizione.
Da questo paradosso appare chiaro che per poter parlare di evoluzione bisogna trascendere gli individui classificandoli in specie, sapendo già in partenza quindi che specie e individui non stanno su un diverso piano ontologico, potendosi ridurre le specie agli individui.
Mi chiedo allora quanto l'avversione che la teoria dell'evoluzione ancora riceve non possa derivare dal fraintendimento che le specie stiano su un piano ontologico diverso da quello dell'individuo.
Dio non ha creato la specie umana ma due individui, Adamo ed Eva, cui è stata data libertà di nominare gli altri animali.
Immaginate ora se Adamo ed Eva avessero dovuto dare un nome proprio ad ogni individuo animale, per cui Adamo ed Eva si inventarono le specie, limitandosi nominare quelle.
Le specie però non esistevano prima che qualcuno le nominasse, ne si può dire che esistono solo perchè qualcuno le ha nominate, se non in forma virtuale, ed è dell'evoluzione di questa forma virtuale che parla Darwin.
Cioè Darwin parla dell'evoluzione di qualcosa che non esiste se non in forma convenzionale.
E' l'evoluzione di qualcosa che non ha un piano ontologico proprio e indipendente da quello dell'individuo vivente.
Dico ciò non per diminuirne l'importanza, ma per suggerire quale potrebbe essere l'origine dei fraintendimenti sulla teoria.
Potremmo dire che le specie siano un epifenomeno degli individui animali, che si evolve perchè  l'epifenomeno è funzione della variabile individuo, variabile al massimo grado se così si può dire, perchè se una variabile matematica può assumere più volte lo stesso valore, nella ''funzione epifenomenica'' ciò non avviene mai, per il postulato su cui abbiamo basato la riscrittura della teoria.
Ma se un individuo diverso da ogni altro per definizione non presenta evoluzione, classificando gli individui secondo criteri arbitrari ma ben definiti, in specie,  queste si evolvono, se c'è una variazione media negli individui della specie.

Non è per niente facile affrontare l'Essere. Diciamo pure che è impossibile

L'Essere è tale che non può essere affrontato. Perché dovrebbe esistere, ma se esistesse non potrebbe esservi esistenza...
Esistenza che c'è proprio con il ritrarsi dell'Essere.
L'Essere non c'è, non esiste, l'Essere è.

E poiché il semplice è sempre difficile, allora è facile, forse inevitabile, cadere complicandolo inutilmente.

Si cerca cioè di raggiungerlo attraverso l'esistere. Immaginando altri piani di esistenza, ulteriori realtà, che spieghino ciò che in questa esistenza è limite.

Pur di non affrontare il Nulla, che ci annichilisce, se ne inventano di tutte.
Persino Platone, che era un genio, non seppe resistere alla violenza dell'Uno e si inventò il mondo delle idee.
Figuriamoci adesso, con il sonno della ragione imperante. Neppure un iperuranio si è capaci di inventare. Ci si accontenta di sproloquiare su "proprietà emergenti", epifenomeni. Senza neppure provare disagio...

Sì, il riduzionismo può essere una strada. Perché conduce anch'essa verso il Nulla.
Bisogna però tenere i nervi saldi. E tener fede alla Verità, costi quelli che costi.
Non certo per sapere, bensì per Essere

Non confonderei l'evoluzione naturale dei viventi, riconducibile alla memoria racchiusa nel dna, con quella individuale, che nella nostra specie ha raggiunto complessità e durata che la protraggono fino alla morte. Mentre l' "età evolutiva" si allunga sempre più.

Sono due piani reali distinti: biologico e culturale.

Citazione di: Ipazia il 03 Luglio 2024, 11:41:46 AMNon confonderei l'evoluzione naturale dei viventi, riconducibile alla memoria racchiusa nel dna, con quella individuale, che nella nostra specie ha raggiunto complessità e durata che la protraggono fino alla morte. Mentre l' "età evolutiva" si allunga sempre più.

Sono due piani reali distinti: biologico e culturale.

Devo leggerlo come una difesa del piano ontologico della specie?
Darwin avrebbe tentato la stessa difesa?
Preciso che sul fatto che le specie ci appaiono come cose in sè non ci piove, e non escludo che Darwin in tal modo le abbia trattate in parte.
Ora non vorrei dire che si tratti di una illusione, perchè per quanto mi riguarda percezione e illusione sono la stessa cosa.
Dico che percepire le specie per il sistema percettivo è l'equivalente di classificare gli individui in specie per il naturalista..
Percepire le specie per me significa classificare gli individui in specie senza sapere di farlo.

Quello che sto cercando di evidenziare è un significativo quanto ''prezioso'' cortocircuito logico.
Da un lato si individua una specie, quindi si descrivono le caratteristiche della specie, e poi si dice che gli individui che posseggono quelle caratteristiche appartengono alla specie.
Questa è in effetti un operazione virtuosa.

Di fatto partiamo da un giudizio soggettivo secondo il quale individuiamo una specie.
Ma, una volta detto che appartiene alla specie l'individuo che possegga date precise caratteristiche, stiamo sottraendo il giudizio alla nostra soggettività.
In questa operazione c'è l'anima del metodo scientifico e Darwin non vi è dubbio che questa anima la possedeva.

Citazione di: iano il 02 Luglio 2024, 22:33:05 PMInfatti hardware e software possono essere ridotti entrambi ai diversi stati coi quali possiamo descrivere istante per istante un computer al lavoro.

Non direi proprio. I diversi stati di per sé non ci danno nessuna informazione sulla ragion d'essere del computer. Se un alieno completamente diverso da un umano si limitasse a registrare gli stati fisici e analizzarli, non capirebbe assolutamente a cosa serve un computer, cosa fa e perché e neppure il suo carattere finalistico, strumentale.
Hardware e software appartengono a piani ontologici differenti, il software è immateriale, come le idee o le sensazioni, anche se viene condiviso attraverso supporti materiali di vario tipo. Ma l'aspetto materiale è insignificante. Quindi riducendo tutto al materiale si perde tutta l'informazione rilevante.

Ma mi pare che ci sia un equivoco di fondo rispetto al termine riduzionismo. Questo è un termine di carattere filosofico che riguarda la visione della realtà, non qualcosa interno alla scienza. La scienza studia la materia attraverso processi di rilevazione e misurazione, e va benissimo così. Ma se la scienza comincia a proporsi come visione del mondo pretendendo di sostituirsi alla filosofia, e sostenendo che le uniche cose che "davvero esistono", ossia ciò da cui tutto ha origine, sono i fenomeni fisici non va bene per niente. In questo caso, oltre a uno sconfinamento in aree del sapere che non le competono, è anche millantare una conoscenza che la scienza non ha per nulla.
E' diverso scoprire le relazioni tra fenomeni e sviluppare modelli teorici che funzionano e ridurre in generale e in linea di principio i fenomeni di un piano ontologico a quelli di un altro piano.

Citazione di: Donalduck il 03 Luglio 2024, 13:16:33 PMNon direi proprio. I diversi stati di per sé non ci danno nessuna informazione sulla ragion d'essere del computer.

Come dicevo nei miei precedenti post, siamo autorizzati a credere che due cose stiano su piani ontologici diversi, finché, venuti a conoscenza della loro genesi, possiamo confermare ciò oppure smentirlo.
E' proprio quello che è successo a me.
Credevo che software e hardware stessero su piani ontologici diversi, poi mi sono studiato la storia della nascita del computer e ho cambiato idea.
Questa storia inizia con i telai da tessitura....ma non voglio toglierti il piacere di scoprirla da solo.

Con ciò non voglio arrivare a dire che anima e corpo stanno sullo stesso piano ontologico, ma siccome noto che molti per spiegare la differenza fra anima e corpo usano impropriamente l'analogia fra software e hardware, sarebbe bene chiarire una volta per tutte l'equivoco.

Per quanto riguarda la storia della nascita dei computer ricordo qualcosa di molto ben fatto su Rai Scuola.

Citazione di: Donalduck il 03 Luglio 2024, 13:16:33 PMMa se la scienza comincia a proporsi come visione del mondo pretendendo di sostituirsi alla filosofia, e sostenendo che le uniche cose che "davvero esistono", ossia ciò da cui tutto ha origine, sono i fenomeni fisici non va bene per niente. In questo caso, oltre a uno sconfinamento in aree del sapere che non le competono, è anche millantare una conoscenza che la scienza non ha per nulla.

Temo che succeda più spesso il contrario, e comunque gli sconfinamenti sono sempre i benvenuti, almeno finché non ci evolveremo nelle due specie distinte degli scienziati e dei filosofi.
Non dimenticare che le specializzazioni sono una necessità, non una cosa desiderabile, e che una volta questa distinzione fra filosofi e scienziati non esisteva.

Citazione di: iano il 02 Luglio 2024, 23:00:50 PMLa temperatura nasce su un piano ontologico distinto da quello della materia, e l'essere riusciti a ridurla alla dinamica materiale, ha comportato una rivoluzione in fisica che va ben oltre un aggiustamento lessicale.

La temperatura non nasce su un piano ontologico distinto da quello della materia. E' un concetto scientifico, un'entità teorica pertinente alla scienza come l'energia cinetica delle molecole a cui, sempre all'interno dell'ambito scientifico viene "ridotto". 
Casomai quello che pertiene a un altro piano ontologico è il calore in quanto sensazione, che non può essere ridotto al moto delle molecole, anche se i fenomeni sono ovviamente correlati. La sensazione di calore può essere indotta anche con la suggestione ipnotica, quindi agendo sul piano psichico e non fisico, ma con ripercussioni sul piano fisico.

Citazione di: Jacopus il 02 Luglio 2024, 23:24:54 PMDonald. È evidente che se ritieni oggi falsificabili le teorie evoluzionistiche di matrice darwiniana, o non le conosci in modo appropriato o conservi dei pregiudizi, ma ti assicuro che a livello di scienza ufficiale la teoria evoluzionistica sintetica (si chiama così) ha lo stesso livello di affidabilità che mi permette in questo momento di utilizzare il forum di "riflessioni". Dovresti prendertela con la scienza ufficiale, con le massime istituzioni di ricerca e scientifiche del mondo e supporre che vi sia un complotto o un piano come per il covid, per farci soldi sopra.

Questo è un modo di condurre le discussioni che non mi interessa affatto. Quando si comincia col dire che se uno che pensa certe cose le pensa per ignoranza o dabbenaggine l'unica risposta appropriata sarebbe contraria alle regole del forum. Quanto alle tue assicurazioni (anche se in questo caso sono d'accordo per quanto riguarda la "scienza ufficiale"), ti lascio immaginare cosa me ne possa fare.
Ribadisco, non sono interessato a discussioni basate su giudizi e "assicurazioni" personali. Nel caso fossi interessato a continuare la discussione lasciando da parte certe menate, ti preciso quanto segue.

Me la prendo eccome con la scienza ufficiale, in questo e in diversi altri ambiti. L'affidabilità della scienza ufficiale, in particolare nelle scienze non "rigide" (praticamente tutte tranne la fisica)  è enormemente sopravvalutata.
La scienza ufficiale non è diversa dalla politica ufficiale, la "verità" viene decisa da chi riesce a raggiungere e mantenere posizioni di potere.
All'interno della comunità scientifica esistono innumerevoli individui che contestano la validità delle teorie darwiniane, solo che sono regolarmente emarginati, i loro articoli vengono puntualmente respinti dalle "riviste accreditate" (accreditate dal solito giro autoreferenziale di scienziati fedeli alla linea), perché il darwinismo è considerato un dogma intoccabile. Tanta gente si è sbilanciata così tanto definendo tali teorie come una delle più brillanti e importanti acquisizioni della biologia, che scoprire che non vale un fico secco coprirebbe di ridicolo un sacco di gente, e già questa è una buona ragione per difenderla a spada tratta. Ma ci sono altre ragioni di stampo ideologico, tra cui la lotta (in sé più che giusta, ma condotta in maniera ottusa e mistificatoria) alle credenze religiose e alle sua intrusioni in campo scientifico, oltre che il sostegno generico alle ideologie filosofiche sociali e politiche di stampo positivista con cui la scienza è sempre stata in stretta relazione.

Se poi vogliamo parlare di covid, non c'è forse nessun'altra vicenda in cui la comunità scientifica, soprattutto le istituzioni ufficiali, si sono sputtanate in maniera così evidente e grave, mostrando il re in tutta la sua nudità.
Dopo tale vicenda mi risulta chiaro che l'affidabilità di istituzioni come OMS, AIFA, ISS, oltre che di singoli individui come un Burioni con le sue cialtronate, può scendere ai livelli di una Vanna Marchi. Le intrusioni di interessi commerciali e politici in ambito scientifico non sono mai state così evidenti.

Citazione di: iano il 03 Luglio 2024, 13:47:42 PMTemo che succeda più spesso il contrario, e comunque gli sconfinamenti sono sempre i benvenuti, almeno finché non ci evolveremo nelle due specie distinte degli scienziati e dei filosofi.
Non dimenticare che le specializzazioni sono una necessità, non una cosa desiderabile, e che una volta questa distinzione fra filosofi e scienziati non esisteva.

Che succeda anche il contrario non giustifica minimamente le intrusioni pseudoscientifiche in campo filosofico. 
Le specializzazioni sono una necessità, ma devono restare nel loro ambito, consapevoli dei loro limiti e dei loro ambiti circoscritti.
Gli scienziati possono benissimo mettersi a fare i filosofi e viceversa, così come entrambi possono mettersi a fare i musicisti, ma usando mezzi e competenze proprie dell'ambito in cui di volta in volta si cimentano. Ma quello che certi esponenti del mondo scientifico tentano di fare è sostituire la filosofia (in particolare ontologia e metafisica) con la scienza stessa, relegando la filosofia nel campo degli innocui e inutili passatempi.