Citazione di: niko il 10 Luglio 2024, 01:04:55 AMSenti bello, facciamola semplice: per spiegare l'evoluzione e la differenziazione della vita ci sono solo, o le e teorie evoluzionistiche, o le cialtronate. Chiunque mastichi un minimo di cultura scientifica, lo sa benissimo che e' cosi'.

Ma piantala. La tua ignoranza è pari solo alla tua cialtroneria e alla tua ottusità. Credi che il tuo stupidissimo conformismo acritico ti dia l'autorizzazione a fare lo spaccone snocciolando per di più una castroneria dietro l'altra anche sulle teorie dell'evoluzione di cui non hai capito un tubo. Posso immaginare la tua "cultura scientifica" certamente pari a quella di un macaco. Ho provato a spiegarti perché le tue sono castronerie con risultati nulli, com'era prevedibile considerando il livello di comprendonio che dimostri.

Comunque non ho interesse a continuare una discussione con uno sbruffone ignorante che non sa discutere in maniera civile.

Citazione di: iano il 10 Luglio 2024, 00:12:41 AMMa perchè questa intelligenza, sia che commetta ''errori'' di proprio, sia che rilevi malfunzionamenti in genere nell'esecuzione del suo ''programma'', rilevandoli, non li corregge?
Trovare il modo di correggere questi ''errori'' è appunto oggetto di ricerca scientifica, cioè di un progetto intelligente.
Ho messo ''errori'' fra virgolette, perchè nel caso di un progetto non intelligente non è corretto parlare di errori.
Come infatti tu fai notare l'errore è attinente all'intelligenza, e non al caso.
Il caso, essendo impersonale, non fa cose giuste ne sbagliate.
Parlare quindi di errori è fuorviante.

Chi parla di "errori" sono gli evoluzionisti, in particolare Monod. La logica è: i viventi sono caratterizzati dalla capacità di auto replica. Autoreplica che, essendo automatica, si suppone precisa. Da qui l'idea dell'errore accidentale, inteso come parziale malfunzionamento del meccanismo, sempre per opera delle solite forze fisiche conosciute.
Per come la vedo io, possono anche esserci errori di questo tipo, ossia variazioni accidentali, che potrebbero essere dovuti sia a errori di programmazione sia a malfunzionamenti "meccanici" (proprio come accade per le opere umane), ma, possibili eccezioni a parte, ritengo che le variazioni facciano parte del progetto, per i motivi che ho esposto. La vita in generale mostra una costante tendenza alla diversificazione, che non porta, in sé, né vantaggi né svantaggi, ma si può pensare come una generale intrinseca tendenza dell'esistente (e della vita in particolare) ad esplorare e sperimentare tutte le possibilità. Qualcosa che è osservabile anche nella psiche umana e di conseguenza nelle civiltà e nelle opere umane.

Citazione di: Donalduck il 11 Luglio 2024, 18:32:36 PMMa piantala. La tua ignoranza è pari solo alla tua cialtroneria e alla tua ottusità. Credi che il tuo stupidissimo conformismo acritico ti dia l'autorizzazione a fare lo spaccone snocciolando per di più una castroneria dietro l'altra anche sulle teorie dell'evoluzione di cui non hai capito un tubo. Posso immaginare la tua "cultura scientifica" certamente pari a quella di un macaco. Ho provato a spiegarti perché le tue sono castronerie con risultati nulli, com'era prevedibile considerando il livello di comprendonio che dimostri.

Comunque non ho interesse a continuare una discussione con uno sbruffone ignorante che non sa discutere in maniera civile.

Naturalmente anche a fare il cafone, hai cominciato tu, e tutti gli scritti lo dimostrano.

Attendiamo sempre, e penso non solo io, che tu ci illumini con valide alternative all'evoluzione darwiniana, possibilmente altrettanto provate eh... 

e non mi risulta che fino adesso tu abbia spiegato gran che' a nessuno, a parte che il disegno intelligente sarebbe piu' probabile data la fantastica armonia della natura...

fantastica armonia di cui ad altre latitudini viene sempre da dubitare, soprattutto leggendoti...

Citazione di: Donalduck il 11 Luglio 2024, 18:53:22 PMChi parla di "errori" sono gli evoluzionisti, in particolare Monod. La logica è: i viventi sono caratterizzati dalla capacità di auto replica. Autoreplica che, essendo automatica, si suppone precisa. Da qui l'idea dell'errore accidentale, inteso come parziale malfunzionamento del meccanismo, sempre per opera delle solite forze fisiche conosciute.
Per come la vedo io, possono anche esserci errori di questo tipo, ossia variazioni accidentali, che potrebbero essere dovuti sia a errori di programmazione sia a malfunzionamenti "meccanici" (proprio come accade per le opere umane), ma, possibili eccezioni a parte, ritengo che le variazioni facciano parte del progetto, per i motivi che ho esposto. La vita in generale mostra una costante tendenza alla diversificazione, che non porta, in sé, né vantaggi né svantaggi, ma si può pensare come una generale intrinseca tendenza dell'esistente (e della vita in particolare) ad esplorare e sperimentare tutte le possibilità. Qualcosa che è osservabile anche nella psiche umana e di conseguenza nelle civiltà e nelle opere umane.

Ma questi ''errori'' sono uno dei puntelli su cui tu poggi la tua ipotesi di una intelligenza interventista, che però si indebolisce se gli errori li metti poi fra virgolette.
Un intelligenza non fa errori accidentali, ma prende decisioni che possono dimostrarsi errate. Cioè prende decisioni mirate, basate su previsioni, e a volte sbaglia ''mira'', come succede a tutte le intelligenze.
Ma che progetto intelligente sarebbe invece quello di provarle tutte sperando di azzeccarci?
Questo è appunto il ''non progetto'' dell'evoluzione, che hai ben descritto nella seconda parte del tuo post.
Però è anche vero che l'intelligenza nasce da questo progetto non intelligente.
L'intelligenza a un certo punto entra  a far parte del progetto.
Come è stato possibile ciò?
Sicuramente centra in tutto ciò la soluzione della doppia elica del DNA.
Come è stato possibile tutto ciò?
Mi sembra evidente comunque che a un certo punto della storia un intelligenza entra in gioco, la nostra, in grado di manipolare il DNA.
Noi stiamo di fatto pilotando la nostra evoluzione secondo un progetto non ancora chiaro.
L'unica cosa che sappiamo è che nella misura in cui interverremo nel progetto faremo degli ERRORI che andranno a sommarsi alle mutazioni casuali.
Quali previsioni siamo in grado di azzardare oggi su questo nuovo corso dell'evoluzione?
Su una mi sento di scommettere: i tempi evolutivi si accorceranno di molto.

E' vero che, non considerando per semplicità la riproduzione sessuata, il DNA lo si possa riguardare in prima istanza come un programma per replicanti, ma essendo che il programma non contiene un sottoprogramma di correzione delle mutazioni casuali che sempre vi sono, esso di fatto fallisce sistematicamente nell'adempiere alle sue supposte funzioni.
Il DNA è forse allora da riguardare come la registrazione di una storia evolutiva che da tale registrazione stesa viene condizionata.
L'evoluzione, che parte provandole tutte alla cieca, mentre avanza tiene sempre più conto di alcune delle cose che ha già provato, ''acquistando la vista''.

Citazione di: niko il 11 Luglio 2024, 18:59:00 PMNaturalmente anche a fare il cafone, hai cominciato tu, e tutti gli scritti lo dimostrano.
Attendiamo sempre, e penso non solo io, che tu ci illumini con valide alternative all'evoluzione darwiniana, possibilmente altrettanto provate eh...
e non mi risulta che fino adesso tu abbia spiegato gran che' a nessuno, a parte che il disegno intelligente sarebbe piu' probabile data la fantastica armonia della natura...

fantastica armonia di cui ad altre latitudini viene sempre da dubitare, soprattutto leggendoti...

No, caro, le cafonate sono solo tue. Io ti ho solo risposto per le rime. Io non mi sarei mai messo a dire che uno, perché la pensa in modo diverso da me (o anche dal resto del mondo) è perché ha le idee confuse e non ha capito l'argomento di cui parla, per poi mostrare chiaramente, come hai fatto tu, di essere come il bue che da del cornuto all'asino. Non lo avrei detto neppure se lo avessi pensato, se non provocato, perché non è questo il modo di discutere, è solo il modo per far caciara e infastidire il prossimo, cercando di darsi ragione alzando la voce.

A te non risulta che io abbia spiegato, quando non ho fatto altro che spiegare con diversi argomenti che hai semplicemente ignorato, mentre ti risultano fantasie che ti inventi tu lì per lì come "la fantastica armonia della natura" che nessuno ha menzionato.

E' evidente che non hai la più pallida idea di cosa sia una discussione onesta e razionale, e se non capisci un concetto o semplicemente va contro i tuoi pregiudizi, anziché cercare di capire e magari ribattere agli argomenti con altri argomenti, ti metti a pontificare e a fare il maestrino che insegna che le cose stanno così perché nei libri di scuola c'è scritto così. E grazie al c*** lo so benissimo quello che dice la "scienza ufficiale", e se avessi un po' di sale in zucca lo avresti capito anche tu. Ma per te evidentemente se uno dice cose diverse da quelle che hai imparato (ed equivocato, tra l'altro) alle medie o al liceo è per forza un ignorante che critica perché non conosce. Sostanzialmente il livello di "l'ha detto la TV".

Non varrebbe forse la pena di notare qui queste cose se non fosse che di gente che "ragiona" e si comporta come te è pieno il mondo, ed è per questo che la cultura media è a livello così basso, nella sostanza, anche in persone che hanno studiato ma hanno solo incamerato nozioni e magari parole "difficili" senza davvero capirle e senza sviluppare capacità logiche e critiche; e a livello ancora più basso è la capacità di confrontarsi onestamente e civilmente, come ben mostrano i "dibattiti" televisivi, che evidentemente sono il modello a cui ti ispiri.

Citazione di: Ipazia il 09 Luglio 2024, 22:42:22 PMDovrebbe dirlo il nume responsabile se è solo una battuta. Chi tace, acconsente. E visti gli esiti dell'opera non si può non condividere il suo silenzio.

Anche questa come battuta, o come aforisma, può funzionare. Ma l'idea del nume è solo un parto della tua immaginazione (evidentemente influenzata da altre immaginazioni), non della mia. 

Se tengo fermo che ciò che conta è l'Etica e soltanto l'Etica, allora tutto il resto vi deve dipendere.
Cioè l'Essere è il Bene!

E l'esistere...?
Ecco l'esistere deve necessariamente adeguarvisi. Perché l'esistenza non ha una sua propria essenza, ma è solo una manifestazione dell'Essere.
Che è il Bene.

Ma allora il male...
Come la mettiamo con il male, che senza dubbio esiste?
Anche il male ha come Essere il Bene?
Come la mettiamo?

Se, nonostante tutto, tengo fermo che il Bene è, allora il male non può davvero essere.
E come fa il male, che appare certissimo, in realtà invece non essere?

Beh, visto che il male deve necessariamente non essere, e che nel mondo vi è senza dubbio il male... allora la stessa esistenza è in sostanza un non essere.
L'esistere non ha alcuna sua consistenza propria.
Di modo che non vi è nessun "qualcosa" che sia davvero reale, nessuna legge di causa-effetto, nessun divenire.
Non vi è niente che possa in qualche modo partecipare al male.

E allora che c'è?
C'è Dio.
O meglio, ci sei tu e Dio.

Ci sei solo tu, e... Dio.
Sei il figlio unigenito, che rifiutando il male, sconfessando ogni possibile male, infine tornerà a casa.
Tornerà a essere ciò che è sempre stato: il Padre.

Citazione di: iano il 11 Luglio 2024, 20:39:20 PMMa questi ''errori'' sono uno dei puntelli su cui tu poggi la tua ipotesi di una intelligenza interventista, che però si indebolisce se gli errori li metti poi fra virgolette.
Un intelligenza non fa errori accidentali, ma prende decisioni che possono dimostrarsi errate. Cioè prende decisioni mirate, basate su previsioni, e a volte sbaglia ''mira'', come succede a tutte le intelligenze.
Ma che progetto intelligente sarebbe invece quello di provarle tutte sperando di azzeccarci?
Questo è appunto il ''non progetto'' dell'evoluzione, che hai ben descritto nella seconda parte del tuo post.
Però è anche vero che l'intelligenza nasce da questo progetto non intelligente.
L'intelligenza a un certo punto entra  a far parte del progetto.

Quello che dico è che non può esserci progetto senza intelligenza, non può esserci programma, come quello che ritroviamo nel DNA, senza intelligenza. Almeno per quello che ci dicono le nostre conoscenze e la nostra esperienza. L'idea di programmi creati da forze cieche non ha nulla a che fare né con la logica né con l'esperienza.
Ma se si vuole portare il discorso alle estreme conseguenze, ossia all'assoluto, qualunque cosa possiamo fantasticare si dissolve completamente nel tentativo di andare oltre i limiti di quello che per noi è comprensibile. Come non ha molto senso chiedersi da dove viene la forza di gravita o quella elettromagnetica, non ha molto senso chiedersi da dove viene l'intelligenza. Sono "cose" che ci sono e basta. Fanno parte della nostra realtà, e credere che l'intelligenza sia nata da forze cieche non ha nessuna giustificazione razionale e nessun dato a suo sostegno, dal momento che i detentori d'intelligenza che conosciamo, gli esseri umani e gli animali, presuppongono un'intelligenza per la loro realizzazione, sono fatti in maniera estremamente intelligente e finalizzata alla sopravvivenza autonoma (sempre attenendosi a quel che si sa effettivamente e non ciò si immagina confusamente). E, per quanto riguarda l'uomo, possiamo osservare una tendenza costante e inarrestabile a incrementare la conoscenza e la consapevolezza. Perché? Di certo qualunque spiegazione richiederebbe un'ulteriore spiegazione. 

Quanto agli errori, ho sempre sostenuto l'idea del progetto, non ho parlato di errori. Li ho ammessi come possibilità, ovviamente come fattore marginale, sempre in considerazione che le attività intelligenti e mirate che conosciamo, quelle umane, sono soggette sia a errori accidentali (dovuti a ignoranza o carenze nella realizzazione del progetto) che a errori di progettazione. E non vedo perché una supposta intelligenza dell'universo non dovrebbe essere soggetta agli stessi limiti. Lo stesso per i tentativi ed errori, caratteristici delle attività umane e del suo modo di imparare. Perché mai un'intelligenza universale dovrebbe esserne esente? Se c'è una sorta di intelligenza universale è ragionevole pensare che sia quella stessa di cui anche noi siamo partecipi. Perché ad altri "livelli" dovrebbe funzionare per forza in maniera diversa?

Ma, come dicevo, è inutile cercare di avere conoscenza di cose del genere come possiamo conoscere com'è fatta un'automobile. Sono misteri che possono essere "spiegati" solo introducendo altri misteri. Un po' come l'origine dell'universo. Trovo sia del tutto velleitario e senza speranza l'idea di "conoscerla". Mettiamo anche che la teoria del big-bang, cosiddetta, tralasciandone tutte le lacune, sia giusta. Cosa spiega? In sostanza si suppone che l'universo sia nato "al di fuori dal tempo" (qualcosa che semplicemente non significa nulla che possa far parte della nostra esperienza e quindi della conoscenza) dal "nulla" (altra cosa del tutto estranea alla nostra esperienza e al nostro esperibile). Che spiegazione sarebbe? E che spiegazione sarebbe qualunque altra? Io credo che dovremmo attenerci ai fatti, ossia a quello che ci dice l'esperienza e accettare che la conoscenza, anche se avanza continuamente, non può mai essere assoluta e arrivare ai "fondamenti ultimi".

Quello che ora conosciamo sono le leggi e le entità della fisica (ossia la definizione e le interpretazioni che la scienza, fallibile e in continuo cambiamento, ne dà attualmente), il fenomeno della vita, non spiegabile (almeno attualmente) con le suddette entità e leggi, e il mondo della psiche, con i fenomeni della coscienza, dell'intelligenza e della volontà ancora meno spiegabili e di cui non possiamo che prendere atto, insieme al fatto che non li sappiamo "spiegare" qualunque cosa si possa intendere con questo, anche se le domande continuano a sorgere in noi. Ben vengano studi, speculazioni, meditazioni o quant'altro possa accrescere la nostra conoscenza e consapevolezza, ma rendiamoci conto dei limiti di quello che realmente SAPPIAMO (e non solo immaginiamo) e che ci sono limiti che possiamo spostare in avanti ma non superare, almeno non con mezzi razionali.

Citazione di: Donalduck il 12 Luglio 2024, 11:11:57 AMe che ci sono limiti che possiamo spostare in avanti ma non superare, almeno non con mezzi razionali.

Di misteri ce ne saranno sempre.
Non accettare ciò significa peccare di superbia.
Lo stesso peccato lo si commette però quando crediamo di essere giunti ai misteri che bisogna necessariamente accettare.
La natura stessa della logica è quella di partire da ipotesi che non necessitano di ulteriore specificazione.
Che i misteri vadano accettati è già scritto quindi nel DNA della logica.
Ma nel suo stesso DNA  è scritto che, stante l'abitrarietà delle ipotesi, non sia possibile stabilire con certezza oltre quali misteri non si possa andare, non essendo immutabili le ipotesi.
Ogni teoria scientifica si caratterizza appunto per il gruppo di ipotesi da cui parte per applicarvi la logica, cioè è caratterizzata dai misteri oltre i quali si propone di non andare, ma essendo relativa ogni teoria, relativi saranno i limiti entro cui si propone di operare.
La teoria dell'evoluzione in particolare non si proprone di andare oltre il mistero della vita, ma di illustrarne le dinamiche deducendole dai fatti che riesce a rilevare.
Trovare difetti logici nella teoria è più che auspicabile, e critiche in tal senso sono sempre le benvenute.
Però le tue critiche, più che critiche alla teoria in se, sembrano quelle eccezioni che ognuno di noi fà, quando sta cercando di penetrare la teoria, al fine di comprenderla.
L'ipotesi del progetto intelligente non si può escludere a priori, ma nella teoria dell'evoluzione non è stato finora incluso.
Lo si può includere, ma creando in tal modo una nuova teoria concorrente, di cui però io non riesco vedere la necessità.
Non è proibito farlo, e anzi è auspicabile, perchè le teorie scientifiche concorrono al modo che fanno gli esseri viventi nella loro evoluzione.
Ed è così che una di esse alla fine sembra imporsi sulle altre.
Però capisco che se ti dicono, questa è la teoria punto e basta, tu vorresti capire perché dovresti accettare la cosa come fosse un dogma.
Non è un dogma, però è vero che così a volte viene presentata una teoria scientifica, non facendo in tal modo il bene della scienza, che di tutto è fatta meno che di dogmi.
L'importante, nel criticare la teoria, è non fare a propria volta lo stesso errore dogmatico, come mi pare tu faccia.
Penso che provare ad approfondire la teoria, andando oltre Monod, potrebbe farti cambiare idea su di essa.

Il vero mistero da cui prende spunto la costruzione della teoria dell'evoluzione, è il come si sia riusciti ad ignorare fatti che da sempre gli uomini avevano sotto gli occhi.
Ma quando questi fatti si sono moltiplicati grazie al fatto che le esplorazioni del globo terraqueo sono divenute più facilmente praticabili, liquidare questi fatti in modo superficiale non è stato più possibile.
La storia che ne segue è una sequenza di avvincenti avventure che ha lasciato molte vittime sul campo.
Dei giovani allievi del Linneo che in tali avventure si sono imbarcati, la metà non è tornata indietro.
Ma i veri limiti difficili da superare quando ci imbarchiamo in queste avventure, non sono gli oceani in tempesta, o le ignote insidie di una giungla, ma quelli dei nostri pregiudizi.

I pregiudizi in se non sono da vedere come cose negative, essendo che la nostra stessa conoscenza è un cumulo di pregiudizi, ma nel momento in cui la conoscenza si evolve trova un ostacolo in quei pregiudizi tanto più quanto questi hanno avuto il tempo di solidificarsi nell'abitudine che verso essi abbiamo sviluppato.

Citazione di: Donalduck il 12 Luglio 2024, 02:23:43 AMNo, caro, le cafonate sono solo tue. Io ti ho solo risposto per le rime. Io non mi sarei mai messo a dire che uno, perché la pensa in modo diverso da me (o anche dal resto del mondo) è perché ha le idee confuse e non ha capito l'argomento di cui parla, per poi mostrare chiaramente, come hai fatto tu, di essere come il bue che da del cornuto all'asino. Non lo avrei detto neppure se lo avessi pensato, se non provocato, perché non è questo il modo di discutere, è solo il modo per far caciara e infastidire il prossimo, cercando di darsi ragione alzando la voce.

A te non risulta che io abbia spiegato, quando non ho fatto altro che spiegare con diversi argomenti che hai semplicemente ignorato, mentre ti risultano fantasie che ti inventi tu lì per lì come "la fantastica armonia della natura" che nessuno ha menzionato.

E' evidente che non hai la più pallida idea di cosa sia una discussione onesta e razionale, e se non capisci un concetto o semplicemente va contro i tuoi pregiudizi, anziché cercare di capire e magari ribattere agli argomenti con altri argomenti, ti metti a pontificare e a fare il maestrino che insegna che le cose stanno così perché nei libri di scuola c'è scritto così. E grazie al c*** lo so benissimo quello che dice la "scienza ufficiale", e se avessi un po' di sale in zucca lo avresti capito anche tu. Ma per te evidentemente se uno dice cose diverse da quelle che hai imparato (ed equivocato, tra l'altro) alle medie o al liceo è per forza un ignorante che critica perché non conosce. Sostanzialmente il livello di "l'ha detto la TV".

Non varrebbe forse la pena di notare qui queste cose se non fosse che di gente che "ragiona" e si comporta come te è pieno il mondo, ed è per questo che la cultura media è a livello così basso, nella sostanza, anche in persone che hanno studiato ma hanno solo incamerato nozioni e magari parole "difficili" senza davvero capirle e senza sviluppare capacità logiche e critiche; e a livello ancora più basso è la capacità di confrontarsi onestamente e civilmente, come ben mostrano i "dibattiti" televisivi, che evidentemente sono il modello a cui ti ispiri.

Senti fenomeno, tu non hai portato nessun altro argomento, se non che:

>e' tutto sincronizzato,

>e' tutto come un computer e come un orologio

> e, la vita presuppone l'intelligenza.

Io so leggere grazie.

E scusami tanto se ho sintetizzato il tutto come: "la fantastica armonia della natura".

Ma il concetto e' quello.

Dimmi un solo altro argomento che hai portato, a parte quello che l'intelligenza (cosmica) c'e' e dobbiamo accettarla, come la forza di gravita'.

Se ci viene un tumore o altre "stupide" disgrazie "naturali", e' solo perche' l'intelligenza cosmica procede per errori e tentativi.

Molto consolante non c'e' che dire.

Ma c'e' chi nella storia delle invezioni umane si e' gia' inventato pure di meglio, cioe' che Dio e' buono e perfetto, non sbaglia mai, non ha bisogno di procedere per tentativi, e il male, in quanto connaturato all'esistenza, e' tale solo dal punto di vista dell'uomo, o al limite soli in paterna correzione, dei peccatucci dell'uomo.

Ancora piu' consolante eh, ti diro': se dovessi scegliere che cosa sia la "verita' " solo in base a cio' che piu' mi consola (e per fortuna, non e' questo il mio criterio)  sceglierei questa, di scemenza, e comunque non le tue.

E invece, l'intelligenza e' solo una possibilita' infinitesimale di un mondo molto piu' "stupido" circostante.

Stupido solo per quelli che credono che il mondo, debba essere fatto a misura d'uomo.

Tante mutazioni inutili, alla sopravvivenza di chi ne e' portatore, per una sola utile.

Tanti pianeti disabitati, per uno solo, da quel che ne sappiamo, abitato. In non si sa quanti universi. Dove sono gli alieni verdi sulle loro astronavi, dove sono tutti quanti? 
Deliri bizzarri e film di fantascienza a parte, la risposta piu' semplice e' che essi, gli alieni remoti, sono esattamente  dove devono essere e nel numero in cui devono essere, e cioe' che la vita, quantomeno quella complessa e tecnologica, e' sommamente improbabile. Un pianetino azzurro di luce riflessa, in un multiverso, di oscurita'.

Ma quel che piu' mi irrita, scusa se te lo dico, e' proprio il principio antropico forte invocato inconsapevolmente, e cioe' che tu ti stupisci che la vita "sia complessa", senza capire che una vita "semplice" proprio non potrebbe essere, ti stupisci che la vita sia "finemente tarata", senza capire che una vita "non finemente tarata" proprio non potrebbe essere.

Il caso dell'esistenza della vita, e' un caso improbabile, che si porta appresso, necessariamente, un'infinita' di
micro-casi improbabili incrociati, convergenti tutti insieme a "formare" il macro-caso improbabile "finale", cioe' la constatabile esistenza stessa delle vita, e di noi stessi.

Tali circostanze, ci sembrano tutte strane, ma solo perche' e' strano che noi esistiamo, e, dal nostro punto di vista, un'infinta' di fattori esterni, o naturali, sembrano cospirare o convergere, proprio per farci esistere, e non farci, non-esistere.

Ma, l'unica domanda intelligente che a questo punto possiamo, e dobbiamo, farci e': e' davvero cosi'?

Se abbiamo fatto sei al superenalotto, per dire, esistono necessariamente anche tutte le circostanze bizzarre che hanno portato, proprio noi, a fare proprio quel sei: giocare proprio quel giorno, scegliere proprio quei numeri, coincidenti all'uscita dal macchinario di proprio quelle palline, eccetera eccetera. 
Tali circostanze sono necessarie solo a posteriori, dato che noi abbiamo vinto, e configurano, ok, certamente una complessita', e un insieme di fattori convergenti; ma non certo un proggetto o una intelligenza.
E non lo configuarano, un proggetto o una intelligenza, per la semplice ragione che noi avremmo benissimo potuto anche non vincere (al netto della nostra esaltazione e superbia, che ci prende alla lettura dei numeri vincenti, insieme magari a un bel principio d'infarto) e, quello stesso giorno, centinaia di migliaia di altri giocatori italiani, non hanno vinto.

Cioe' che rende ragione di un caso complesso, spesso e' complesso, e ha radici complesse anche in punti remoti dello spazio e nel tempo, ma non per questo e' la mano di Dio, o di chi per Lui.

Noi siamo.

Noi siamo complessi.

Senza una convergenza di casi complessi anche remoti nello spazio e nel tempo, noi non saremmo.

C'e' chi in tutto questo, ci vede la mano di...

> Dio.

Io personalmente, ci vedo la mano del...

> grazia al "cavolo".

Cioe', dato un caso, solo un insieme di circostanze complesse, ma non per questo  volontarie o destinali, rende ragione di quel caso. Quelle circostanze, sono "destinali", solo perche' reale e' il loro prodotto, finale.

La nostra vita e', ok,  complessa, ma non e', e questo non lo ammettero' mai, gratuitamente, complessa, o ridondantemente, complessa; perche' una versione piu' "semplice", piu' terra terra, di quella stessa vita, proprio non esisterebbe, e quindi non renderebbe ragione del nostro punto di vista, che tale complessita', constata.

Quindi, comprendo e approvo Aristotele, che, per una sola, buona, e definitiva volta, si stupisce della vita. Di tutta, la vita, e tutta, in un colpo.

Ma non comprendo e non approvo tutti quegli epigoni che, in filosofia o in "scienza", si (ri) stupiscono (ancora), e singolarmente, per ogni filo di vento, o satellite lontano, o granello di sabbia, o microbo, o filamento di dna, che il "quadro" della vita compone. Quelli si', sono ridondanti. Al netto della poesia, non mi stupisco, delle singole circostanze che mi hanno fatto fare sei, se so, che ho fatto sei.

Mi stupirei, semmai, della loro assenza o del loro contrario.

@niko.
Un post notevole il tuo, dove ci esponi in modo abbastanza chiaro la tua filosofia, con la scusa di fare una critica a Donlduck, che comunque mi pare azzeccata.

Credo comunque che ciò che ci appare complicato in generale non perciò debba esserlo, essendo che proprio ciò che non comprediamo ci apparirà complicato, finché non riusciremo, se ci riusciremo, a ridurlo alla semplicità di un equazione, sfrondandolo dalle ipotesi non necessarie.
Poterci riuscire potrà apparire presuntuoso, ma non mi sembra meno prsuntuoso escludere questa possibilità, posto che ci saranno sempre dei misteri da accettare, che però non possiamo essere noi a decidere quali siano.

Nel voler spiegare le cose con l'intelligenza che spiega, come fa Donalduck,  mi sembra di vedere un vizio logico.

Le ipotesi poste in capo a una teoria matematica/scientifica non vanno precisate, o perchè ci illudiamo che siano evidenti a tutti, come intendeva Euclide, o nel senso in cui intendiamo oggi di ciò che non va precisato per principio.
In questo ruolo ci vedo bene il caso, dato che ''sembra evidente a tutti la sua non precisabilità'', mentre ci vedo meno bene un intelligenza che perciò dovremmo rinunciare a precisare.

Il caso in effetti potremmo riguardarlo come la madre di tutte le ipotesi, definendolo come ciò che non può essere precisato.
Ridotto il caso ad ipotesi abbiamo in tal modo superato il problema della sua accettabilità, che deriva dal fatto appunto di non essere noi in grado di meglio precisarlo.
In quanto ipotesi poi saremo liberi di assumerla oppure no. Questa assunzione nella teoria dell'evoluzione sembra funzionare a meraviglia, inoltre ha il pregio per chi lo assume di non poter essere accusato di antropocentrismo.
Detto ciò sono profondamente convinto che dentro ogni teoria scientifica vi sia una ipotesi nascosta di antropocentrico.
Ma una cosa è subire questa ipotesi contro la nostra volontà, un altra è ficcarci dentro questa ipotesi a bella posta.
Di queste ipotesi nascoste che sono state alla fine scovate è piena la storia del pensiero umano, scienza compresa, ma a quanto pare abbiamo difficoltà ad imparare dalla nostra storia, e tendiamo perciò a vedere l'ultima teoria come davvero oggettiva, comprensiva al massimo di qualche lacuna comunque sempre superabile.
C'è in ciò evidentemente una profonda esigenza, che ci porta a confondere la realtà con le sue descrizioni, frustrata ogni volta che la scienza fà un passo avanti, ma che non perciò puntualmente non si ripresenta come se nulla fosse.
Forse si tratta proprio della profonda esigenza di credere che la nostra storia sia in qualche modo finalizzata.
Ma posto pure che un finalità vi sia, non è di ciò che parla la teoria dell'evoluzione, perchè ogni teoria è limitata dal gruppo delle ipotesi che vi stanno in capo.
Di finalità dal caso per via logica non se ne possono derivare.

vorrei dire che le argomentazioni trattate e le relative obiezioni sono del tutto lecite.
A dispetto del suo evidente successo vi sono sempre stati avversatori alla teoria di Darwin e alla sua formulazione moderna nota come neodarwinismo. Anche oggi vi sono eminenti scienziati che ritengono non plausibili le basi del neodarwinismo. è importante notare che questi studiosi non mettono in dubbio l'evoluzione , poichè i reperti fossili non lasciano spazi a dubbi. Ma contestano, ed è qui che metterò il dito nella piaga, l'adeguatezza del meccanismo Darwiniano, vale a dire ; le mutazioni casuali e la selezione naturale.
la selezione naturale è il processo per il quale , nella continua lotta per le risorse, gli organismi peggio adattati competono male e tendono a scomparire. In questo modo gli organismi che si sono adattati meglio all ambiente hanno piu probabilità di sopravvivere e di riprodursi dei loro concorrenti che non si sono adattati altrettanto bene. Questa è un asserzione difficile da mettere in dubbio. in verità è sostanzialmente una tautologia (gli organismi piu adatti a sopravvivere, sopravviveranno meglio).
Piu problematica è l affermazione che i mutamenti evolutivi sono guidati da mutazioni casuali. Ecco alcune obiezioni che sono state mosse a tal proposito; come può un organismo incredibilmente complesso, organizzato così armoniosamente in un integrata unità funzionante  dotato di occhi e orecchie  essere il prodotto di una serie di eventi puramente casuali?
Come possono eventi casuali avere mantenuto con successo un adattamento biologico per milioni di anni a dispetto di condizioni mutevoli?
Come può la sola probabilità essere responsabile della comparsa di strutture completamente nuove e di successo quali il sistema nervoso , il cervello, l occhio e così via in risposta alle sfide ambientali?

Al centro di queste obiezioni vi è la natura dei processi casuali e le leggi della probabilità.
Non serve essere un genio per capire che piu complicato e fragile è il modo in cui un sistema complesso è configurato e più questi è vulnerabile alla degradazione causata da trasformazioni casuali . Un piccolo errore nella copiatura del progetto di una bicicletta porterà ad una minima differenza nelle prestazioni della bici. Mentre in una nave spaziale anche un piccolo errore potrebbe facilmente causare un disastro. Allo stesso modo si dovrebbe supporre che le mutazioni casuali in biologia tenderebbero a degradare piuttosto che ha migliorare . Per la verità succede propio così, come è stato dimostrato da esperimenti diretti , la maggior parte delle mutazioni sono dannose.
E tuttavia si sostiene ancora che il casuale mescolamento dei geni è responsabile della comparsa di occhi , orecchie, cervello e di tutti  gli altri meravigliosi accessori degli esseri viventi. Come può essere possibile ciò? intuitivamente si percepisce che il rimescolamento può solo condurre al caos, non all ordine. Ancora una cosa poi ho finito. Il problema è a volte racchiuso nel linguaggio della teoria dell informazione. Le informazioni necessarie per la costruzione di un organismo sono contenute nei geni. piu complesso è l organismo , maggiore è la quantità di informazioni necessaria per specificarlo. Ora, dato che l'evoluzione ha prodotto organismi di complessità sempre maggiori , il contenuto di informazioni del DNA è costantemente cresciuto. Da dove sono venute queste informazioni? gli studiosi della teoria dell informazione hanno dimostrato che il "rumore" cioè i disturbi casuali, ha l'effetto di ridurre l informazione (pensate ad una telefonata con linea disturbata) .Questo costituisce di fatto un altro esempio del secondo principio della termodinamica ; l'informazione è una forma di "entropia negativa" e mentre l entropia aumenta in conformità con il secondo principio, l informazione diminuisce. Di nuovo, si è portati a concludere che la casualità non può essere una sorgente di ordine.

ciao Alberto. Premessa. Se ho capito bene, la tua tesi fondamentale è quella di ritenere incompatibile la creazione della vita nelle sue forme sempre più complesse e correlate con il principio delle mutazioni casuali. 

Citazione di: Alberto Knox il 12 Luglio 2024, 20:52:54 PMCome può la sola probabilità essere responsabile della comparsa di strutture completamente nuove e di successo quali il sistema nervoso , il cervello, l occhio e così via in risposta alle sfide ambientali?

A fondamento di questa visione (correggimi se sbaglio) vi sono due, chiamamole, "leggi darwiniste di senso comune", ovvero 1) che l'evoluzione è un processo progressivo di continuo miglioramento e di continuo potenziamento della vita, come se fosse una sorta di aumento di fatturato biologico, 2) che la vita, nelle sue forme apicali (leggi homo sapiens) sia di una perfezione/complessità tale da non poter essere derivata da semplice causalità.

Partiamo dalla seconda "legge darwinista di senso comune": la perfezione della vita, massimamente nell'uomo. In realtà la perfezione sarebbe esattamente la fine della vita, a meno che non si sia certi di vivere in un ambiente asettico sempre identico, cosa che non è, a causa di eventi fisici, astronomici, geologici, astrofisici, climatici, che modificano le condizioni di vita dell'ambiente. Pertanto la "vita" deve conciliare due necessità contrastanti: da un lato deve garantire la sua trasmissione secondo procedure valide e replicabili, processo garantito dalla coppia DNA_RNA, dall'altro deve garantire la possibilità di cambiamenti affinchè la vita possa adattarsi ai cambiamenti dell'ambiente fisico dove la vita si sviluppa ed è per questo che si sviluppano le mutazioni, necessariamente casuali, poichè altrimenti sarebbe davvero incomprensibile un disegno "intelligente" che prima crea dei bauplan e poi li fa estinguere. Che disegno intelligente c'è nella creazione intelligente dei rettili mammaliformi (e sì ci sono stati anche loro), cioè forme di mezzo fra i mammiferi e i rettili? Quale disegno intelligente nella creazione della grande famiglia dei dinosauri, per poi farli estinguere tutti, tranne i sauridi aviani, che sono diventati gli attuali uccelli? Nel nostro corpo, nel corpo di ogni esemplare di homo sapiens vivono circa dieci miliardi di batteri di diverso tipo. Alcuni dei quali indispensabili alla nostra vita, altri neutri ed alcuni anche piuttosto nocivi, ma li tolleriamo (come quelli che vivono nei bulbi piliferi: mi pare di vederla questa entità intelligente, che progetta la vita e dice: bene ora immettiamo questi batteri nei bulbi piliferi dell'uomo, potrebbe creare un pò di forfora o psioriasi, ma in compenso mangerà i capelli in decomposizione e le cellule morte dell'epidermide).
Per non parlare dei tumori: un disegno intelligente ha previsto anche i tumori? Ovvero quelle duplicazioni errate del dna, che comportano la nascita di cellule non funzionali nell'organismo, che finiscono per essere un corpo estraneo, che danneggia il resto del corpo. Mi fermo qui, ma potrei continuare ancora per molto.
Sulla prima "legge darwinista di senso comune" ho già scritto in passato. Darwin era contrario al termine "Evoluzionismo" che però è entrato nel linguaggio comune, condizionato dall'epoca in cui è sorto, ovvero l'epoca del positivismo, dell'illusione del progresso fantastico della seconda metà dell'ottocento. La stessa storia della vita ci indica infatti che la vita non evolve sempre verso forme più complesse e sofisticate. Accade anche il contrario. Vi sono state almeno cinque grandi estinzioni di massa (l'ultima di 65 milioni di anni è quella che ha permesso ai mammiferi di diventare dominanti sul pianeta Terra), che hanno visto il succedersi di specie e famiglie di specie molto diverse fra di loro. Estinzioni causate da modifiche radicali dell'ambiente, dovute a reazioni chimiche e geologiche dello stesso pianeta oppure provenienti dallo spazio. Darwin, che ancora non conosceva i dati sulle estinzioni di massa, era però sufficientemente in grado di comprendere che l'evoluzionismo non evolveva e che la vita, così come è partita da batteri e virus, potrebbe tornare a batteri e virus, se l'ambiente vieta altri tipi di vita. Il termine che Darwin preferiva era "trasmutazione".