Citazione di: iano il 09 Luglio 2024, 10:29:49 AMSe noi siamo convinti che le specie esistano di per sè, in modo indipendente dagli individui, non essendo di questi un epifenomeno, ci illudiamo solo di aver superato il problema delle razze umane, avendo dimostrato che non esistono.
Per risolvere il problema in modo definitivo occorre un ulteriore passaggio, dimostrare che non esistono le specie, e che in generale non esistono tutte quelle categorie ''con  cui classifichiamo'' tutti gli esseri viventi, se non in modo convenzionale, essendo appunto noi ad attuare queste classificazioni, al fine di ''dominare conoscitivamente'' la complessità degli individui.
Le specie cioè sono semplificazioni che ci permettono di descrivere gli esseri viventi, evitandoci di doverli descrivere uno per uno.
Ma come avviene per ogni descrizione della realtà, e nella misura in cui non abbiamo coscienza delle semplificazione che facciamo, succede di poter confondere la realtà con le sue descrizioni, come se queste descrizioni fossero assolute , come se non fossimo noi a farle, ma che invece a noi si presentassero come evidenti realtà, per quanto lacunose, e che noi resti in prima persona solo il compito di colmare queste lacune.

Se le specie invece nascono da una convenzione, apparirà allora quanto questa convenzione si sia dimostrata utile e significativa , se attraverso l'evoluzione di queste specie convenzionali, possiamo indirettamente dimostrare che gli individui si evolvano, cosa che per via diretta è impossibile da dimostrare.

Le specie, sono i raggruppamenti di individui che, accoppiandosi tra di loro, danno prole fertile.

Se dopo un buon numero di accoppiamenti due individui animali in eta' fertile e senza altri problemi non danno prole, o danno prole sterile (mulo, ligre, tigrone, eccetera), non sono della stessa specie.

Il famoso metodo panico/emiprico di classificazione non soggettiva e non arbitraria quasi infallibile della specie del: "fai sesso, e lo saprai".

In modo tutt'altro che arbitrario, le specie sono identificate anche dall'avere lo stesso numero di cromosomi.

Discendere dalla scimmie, o essere "cugini" delle scimmie, non sono due cose che si escludano tra di loro. Anzi, proprio come le parentele ordinarie, si implicano. Sono esistite (in passato) scimmie da cui noi umani discendiamo direttamente; ad oggi, per puro caso, cioe' senza che questo abbia alcuna valenza epistemica, o epistemologica, esistono sulla terra (solo) scimmie di cui noialtri "siamo meri cugini" cioe' da cui non discendiamo. Quelle da cui discendiamo/discenderemmo, invece, sono attualmente estinte. Per molti altri animali, invece, non succede cosi', cioe' si puo' dimostrare, che essi abbiano progenitori evolutivi diretti attualmente esistenti. Molti altri ancora, invece no, sono nella nostra stessa condizione, con progenitori diretti (solo) estinti.

Proprio come l'essere orfani, o l'essere con i genitori ancora in vita. Puo' capitare che alcune persone che incontriamo lungo la strada, ben siano in una certa, tra queste due, condizioni, altre in un'altra, senza che questo abbia secondo il senso comune implicazioni aliene, o animistico ilozoistiche, o sovrannaturali.

Solo una pervicace superstizione, puo' far pensare che il progenitore diretto dell'uomo, non si trovi non perche' esso sia estinto, ma perche' l'uomo, deriva da un complotto alieno, o da un colpo di bacchetta magica di creazione divina, o al limite anche da una tendenza mistica della materia alla coscienza.

Alcuni, tra gli uomini, devono ancora svegliarsi... e accettare, non gia', solo "la scienza ufficiale", ma, piu' fatidicamente ed evoluzionisticamente: la realta'.

Mi stavo chiedendo in questi giorni come mai così poca gente scrive su questo forum. Forse comincio a intuire il perché  

Citazione di: Pio il 09 Luglio 2024, 10:47:39 AMSe gli individui si evolvono, il "disegno intelligente" può aver creato esseri viventi con la capacità di adattarsi all'ambiente ed evolvere, cambiando continuamente. Poi noi ci costruiremo sopra una divisione convenzionale in specie per utilità. In teoria l'evoluzionismo non è negazione di un possibile disegno intelligente. Le due cose possono coesistere tranquillamente. L' ha già teorizzato Teilhard de Chardin se non sbaglio. L'apparente casualità delle mutazioni può anche essere un modello interpretativo che ci facciamo. Faccio un es: un pasticcere sta preparando una torta. Noi entriamo nel laboratorio quando ha già iniziato il lavoro da un bel pezzo. Non conosciamo nulla di dolci. Non sappiamo che torta intende fare, né l'esito finale ( buona, non buona, schifosa, immangiabile,ecc.). Il procedimento non potrà che apparirci strano, apparentemente casuale appunto, senza senso. L'interpretazione è dovuta al fatto che non conosciamo inizio, metodo è risultato.
Una cosa che deduciamo è che il pasticcere usa metodi ruvidi (per noi non piacevoli).

Non solo il disegno inteligente non è escluso, ma paradossalmente lo abbiamo messo in atto noi stessi grazie alla conoscenza sempre migliore dei processi coinvolti nell'evoluzione.
Però l'anello mancante non lo troviamo perchè non ha senso cercarlo.

Citazione di: niko il 09 Luglio 2024, 11:19:02 AMLe specie, sono i raggruppamenti di individui che, accoppiandosi tra di loro, danno prole fertile.

Se dopo un buon numero di accoppiamenti due individui animali in eta' fertile e senza altri problemi non danno prole, o danno prole sterile (mulo, ligre, tigrone, eccetera), non sono della stessa specie.

Il famoso metodo panico/emiprico di classificazione non soggettiva e non arbitraria quasi infallibile della specie del: "fai sesso, e lo saprai".

Secondo me c'è nel tuo discorso un difetto logico che non riesco bene a individuare. Ci provo.
Se una classificazione risulta essere così utile da apparirci ''infallibile'', ciò non toglie che essa sia arbitraria.
Infatti l'essere arbitraria non esclude che possa apparirci cosi utile a dominare conoscitivamente la complessità degli esseri viventi come nessun altra convenzione riesca a fare.
Questo significherebbe solo che anche gli strumenti concettuali che usiamo per incrementare la nostra conoscenza sono in libera competizione fra loro, e fra essi ''vince'' quella che meglio si adatta al ''nostro ambiente intellettivo''.
A dimostrazione di ciò avviene che quando ''l'ambiente intellettivo cambia'' cioè quando noi evolviamo, o meglio trasmutiamo, cambiamo, adattandoli, anche gli strumenti concettuali che usiamo, come si evince dalla storia della filosofia.
In questa lotta per la sopravvivenza del concetto più adatto, quello di razza ha fatto una brutta fine, ma i motivi per cui esso ha fatto tanti danni rimane ancora attuale, se pensiamo che la sua fine fosse scritta nel suo essere arbitrario.
E' la mancanza della coscienza dell'arbitrarietà delle nostre classificazione ciò che potenzialmente fa danno.
Cioè l'essere arrivati a credere che le razze non fossero una nostra creazione arbitraria, ma che esistessero davvero.
Elidendo la classificazione razziale non abbiamo fatto altro che rendere più capiente la classificazione umana, ma sempre una classificazione esclusiva rimane.
Non sto con ciò dicendo che bisogna portare avanti questo processo allargando la sua capienza fino a contenere tutti gli esseri viventi, perchè così torneremmo al problema di partenza, che era quello di dominare conoscitivamente la complessità dei viventi classificandoli in specie.
Il nostro problema rimane quello di dominare la complessità in cui viviamo, e uno dei passi per arrivare a ciò, è nominare ciò che la compone.
Daremo perciò un nome a gruppi di viventi arbitrariamente creati, a cui daremo un nome, non potendo dare un nome ad ogni essere vivente.
I diversi criteri arbitrari usati per creare questi gruppi si dimostreranno poi più o meno utili allo scopo, ed alcuni di essi potranno sembrare così azzeccati che tenderemo a dirli naturali, più che arbitrari.

Citazione di: Pio il 09 Luglio 2024, 12:04:16 PMMi stavo chiedendo in questi giorni come mai così poca gente scrive su questo forum. Forse comincio a intuire il perché 

Sempre che non si tratti della situazione climatica eccezionale che stiamo vivendo, forse potresti esternare questo tuo pensiero nella discussione aperta da Bobmax nella sezione off-topic dal titolo ''Opportunità sprecata''.
Ogni critica al forum fa bene al forum.

Citazione di: iano il 09 Luglio 2024, 12:55:58 PMSecondo me c'è nel tuo discorso un difetto logico che non riesco bene a individuare. Ci provo.
Se una classificazione risulta essere così utile da apparirci ''infallibile'', ciò non toglie che essa sia arbitraria.
Infatti l'essere arbitraria non esclude che possa apparirci cosi utile a dominare conoscitivamente la complessità degli esseri viventi come nessun altra convenzione riesca a fare.
Questo significherebbe solo che anche gli strumenti concettuali che usiamo per incrementare la nostra conoscenza sono in libera competizione fra loro, e fra essi ''vince'' quella che meglio si adatta al ''nostro ambiente intellettivo''.
A dimostrazione di ciò avviene che quando ''l'ambiente intellettivo cambia'' cioè quando noi evolviamo, o meglio trasmutiamo, cambiamo, adattandoli, anche gli strumenti concettuali che usiamo, come si evince dalla storia della filosofia.

No: le specie esistono, nella maggior parte dei casi, in base al numero cromosomico e alla possibilita' di dare prole fertile.

Sono una realta', non una convenzione semantica.

Le puoi chiamare specie, species (specie in inglese), Pippo, Mario, Schiribizzi o non le puoi nominare per niente, sempre quella roba la' sono.

A me i postmodernismi gratuiti per cui il linguaggio in quanto fenomeno umano verrebbe prima della realta', e la definirebbe, non piacciono.

Io sono aristotelico e modernista, per me la realta' viene prima del linguaggio. Ed essa, lo definisce. Eccome, se lo definisce.

La semantica di base e' quella per cui il linguaggio e' funzionale alla sopravvivenza, cosa che, se ci rifletto bene, mi dimostra ancora di piu' che il linguaggio non e', e non puo' essere arbitrario.

Neanche mentre facciamo arte, o tanto piu' scienza.

In linea puramente teorica, noi uomini possiamo ben chiamare, e soprattutto pensare, con un'unica parola i muri e i non muri, ma questo non sarebbe intelligente, perche' ci andremmo a sbattere contro la maggior parte delle volte.

La materia solida, proprio come il passato, e' quel che resiste alla volonta'.

Mediamente, a forza di capocciate, sopravviveranno, e trasmetteranno ai posteri il loro patrimonio, tanto genetico, quanto culturale, solo quelli, tra i molti e vari uomini, che dicono muro al muro, e aria all'aria.

E gli altri? Quelli del mur-aria come parola unica?  Attualmente, tutti pazzi, afasici, "infanti" o morti. Spettri, nell'aria.

Specie alla specie, non specie alla non specie. Perche' accoppiarsi dionisiacamente per errori e tentativi con tutti gli animali della foresta al fine di fare un figlioletto e consolarsi dell'inevitabilita' della morte, per l'uomo primordiale, puo' forse al limite essere anche divertente, come attivita', ma obbiettivamente e' pericoloso, e ci si perde tempo, tempo che non tutti, e non indefinitamente possono permettersi di perdere.

Il mondo come rappresentazione, diceva quello.

Rappresentazione di cosa?

Della volonta'.

Volonta' di cosa?

Volonta' di vivere.

Che arbitraria, oltre certi limiti non puo' proprio essere.

Citazione di: iano il 09 Luglio 2024, 12:55:58 PMI diversi criteri arbitrari usati per creare questi gruppi si dimostreranno poi più o meno utili allo scopo, ed alcuni di essi potranno sembrare così azzeccati che tenderemo a dirli naturali, più che arbitrari.

Una volta acquisita ''conoscenza della realtà'' attraverso le nostre arbitrarie categorizzazioni, potremo in base a questa conoscenza regolamentare il nostro vivere sociale, che significherebbe sovrapporre convenzioni a ciò che già è convenzionale.
Sarebbe più lineare imporre convenzioni sociali a ciò che si presenta di per se come naturale.
E' certamente più lineare regolamentare la vita sociale degli uomini laddove l'uomo sia un elemento naturale, e non ciò che nasca da una convenzione, per quanto questa convenzione, seppur tale sia, possa essere ''naturalmente accolta'', cioè da tutti condivisa senza  apparente difficoltà.
E vi risulta allora forse che vi siano state difficoltà nell'accogliere le categorie razziali come cosa naturale?
Proprio per niente, tanto è vero che ancora vengono accolte, nonostante si sia dimostrata la loro inesistenza.
Ma non è possibile dimostrare l'inesistenza di ciò che è convenzionale, perchè la sua esistenza sta proprio nella convenzione, e continuerà quindi ad esistere finché sopravvive la convenzione.

Citazione di: niko il 09 Luglio 2024, 13:38:24 PMA me i postmodernismi gratuiti per cui il linguaggio in quanto fenomeno umano verrebbe prima della realta', e la definirebbe, non piacciono.

Io sono aristotelico e modernista, per me la realta' viene prima del linguaggio. Ed essa, lo definisce. Eccome, se lo definisce.

Mi immedesimo bene nel tuo pensiero perchè una volta era il mio. Le tue critiche sono anche quelle che mi ha fatto Jacopus ed altri sul forum.
Aggiungo solo che il linguaggio non viene prima della realtà di cui noi stessi siamo parte, ma è la conoscenza espressa in forma linguistica, o in qualunque altra forma sia possibile immaginarla in futuro, ad essere un prodotto della nostra interazione con la realtà, o meglio un prodotto dell'interazione delle parti che la costituiscono, e cioè noi e la realtà ''impropriamente'' detta, e l'inghippo secondo me sta tutto in questa improprietà di linguaggio.
Da ciò deriviamo l'illusione che la realtà ci appaia in modo indipendente da noi, che saremmo perciò solo l'oggetto passivo di questa ''magica apparizione''.
Niente in contrario verso Aristotele che rimane uno dei miei miti, ma più che abbracciare la sua cosmologia, cerco di prendere esempio del come si costruiscano cosmologie, che meglio si adattino alla realtà, senza dimenticare che di quella realtà noi siamo parte.
E perchè mai esse dovrebbero adattarsi a una realtà che nel suo complesso di fatto non muta?
Pechè essa muta nella misura in cui ne siamo parte, perchè noi ci evolviamo, o meglio trasmutiamo come ci teneva a precisare Darwin.

Se l'uomo esiste è lecito chiedersi dove stia andando.
Ma è davvero lecito chiedersi dove sia diretto chi a se non è mai uguale?
Le convenzioni sociale sono fatte per durare, e hanno perciò bisogno di fondarsi sull'essere , e non sul divenire.
Ma questo è un problema solo nostro, e non del resto della realtà.
Solo chi confonde in qualche modo la descrizione della realtà con la realtà, potrà perciò credere che il linguaggio venga prima della realtà, perchè una costruzione linguistica più o meno consapevole è propriamente il mondo attraverso cui indirettamente viviamo la realtà, e non c'è niente che ci venga più ''naturale'' che confondere questo mondo con la realtà.
O almeno, finché la scienza non si è messa ad allevare  colonie di pulci nelle nostre orecchie.

 

Citazione di: niko il 08 Luglio 2024, 13:04:50 PM Come tutti i sostenitori del disegno intelligente hai le idee confuse...

Senti chi parla. Fai obiezioni che mostrano quanto poco abbia capito di quanto ho scritto e anche delle teorie evoluzionistiche. E per di più mostri una supponenza e un'arroganza condita di valutazioni personali cialtronesche che basterebbe la metà a mandarti legittimamente a quel paese, per non dire altro.
Ma visto che tiri fuori anche delle argomentazioni, per quanto piuttosto balorde, rispondo.
 

CitazioneAntiscientifico e' inventarsi una legge fisica sconosciuta per spiegare quello che gia' si spiega abbastanza bene con quelle conosciute.

Obiezione chiaramente fuori luogo perché tutti i miei interventi sono tesi proprio a dimostrare che né l'origine della vita né la sua evoluzione si "spiegano abbastanza bene" con le teorie dell'abiogenesi e dell'evoluzionismo darwiniano, ma che queste pseudo-teorie non spiegano un bel nulla, sono basate su ipotesi fantasiose e non vanno oltre queste.
Io non mi invento nessuna legge, dico solo che dai dati a disposizione non vedo altre ipotesi logiche, ossia basate su fatti e ragionamenti validi, oltre quella che l'intelligenza sia un fattore primario dell'esistenza, in un modo o nell'altro, comunque misterioso. Ma non voglio difendere particolarmente questa ipotesi, mi accontento anche di dire che NON SI SA NULLA di significativo e verificabile su questi temi e non ci sono teorie scientifiche plausibili e tantomeno verificabili che possano spiegare quanto sopra.
Lo ripeto con altre parole, visto che fai fatica a comprendere: la mia tesi è che le teorie darwiniane (come quelle sull'abiogenesi) non sono una spiegazione plausibile di nulla e non sono scientifiche, ma si reggono solo su prese di posizione FILOSOFICHE aprioristiche e che tutte quelle che vengono spacciate per prove non lo sono affatto (mi riferisco naturalmente ai 2 punti che ho evidenziato - spero che sarai capace di individuarle alla fine del mio precedente messaggio, contrassegnati dai numeri 1 e 2 - fondamentali nella teoria stessa).
 

CitazionePer arrivare a, mettiamo, dieci mutazioni adattive, (che allungano il collo della giraffa, e le permettono cosi' di raggiungere bene le foglie) ci vogliono, mettiamo dieci milioni di mutazioni non adattive (che allungano i peli, i denti, colorano di verde gli occhi, fanno venire il tumore alla sfortunata giraffa che ne e' portatrice eccetera). Tu, a posteriori, vedi le dieci mutazioni adattive. Cioe' vedi le giraffe col collo lungo. Non vedi, le dieci milioni di mutazioni inutili, i cui singoli animali portatori hanno avuto svantaggi, o condizioni neutre, di non/vantaggio. Non le vedi, perche' esse, sono perdurate nel tempo e atrraverso il tempo troppo poco, e tu, che sei un osservatore a posteriori, che giunge milioni di anni dopo tali mutazioni, non hai potuto vederle.

Una collezione di strafalcioni tale che anche impegnandosi non è facile mettere assieme.
Tanto per cominciare la teoria sostiene che solo le mutazioni adattive (salvo le solite ovvie eccezioni) si mantengono, proprio perché sono adattive, mentre quelle non adattive non c'è motivo (e di certo la teoria non lo prevede) che si affermino sulla versione senza mutazione. Tutta la teoria si regge proprio su questa tesi. Quindi casomai i numeri andrebbero invertiti e ci dovrebbe essere un numero preponderante di mutazioni adattive  che si mantengono e si propagano in tutta la "popolazione" presa in esame e uno trascurabile di mutazioni NON adattive.
Inoltre, prendendo il tuo esempio del collo della giraffa, a posteriori non si vedono neppure le tue supposte 10 mutazioni adattive. Primo perché non sarebbero affatto adattive prima che si raggiunga una lunghezza utile, secondo perché non ci sono reperti che ne testimonino l'esistenza.
E ancora, l'esempio della giraffa è un mutamento entro la specie e si tratta di una mutazione di scarso rilievo, che non implica grandi trasformazioni. E ho già detto che per piccole modifiche nella specie in alcuni casi potrebbe anche essere sufficiente il meccanismo varizione casuale + selezione naturale, di cui NON ho negato l'esistenza.
 
Quello per cui la teoria si mostra assai poco plausibile è la capacità di auto-organizzazione, cioè di costruire senza un'azione mirata e intelligente dei sistemi altamente complessi e intelligenti a tutti gli effetti. Anche ammettendo la possibilità altamente improbabile che il meccanismo darwiniano possa dar luogo a embrioni di organi di locomozione o di senso, che sono appunto sistemi altamente complessi organizzati e finalizzati, è chiaro che questo non può essere dovuto semplicemente a variazioni casuali, perché le variazioni strutturali, morfologiche e strutturali a cui darebbero luogo devono essere in enorme quantità. Un sistema visivo consta di un sistema di rilevazione già di per sé complesso, uno di trasmissione di informazioni, uno di interpretazione e sintetizzazione di un'immagine, volendo semplificare al massimo. E il tutto deve essere perfettamente coordinato. Che questo POSSA ESSERE (prima ancora che SIA) costruito da forze cieche (e prima ancora che lo possa essere anche il più semplice essere vivente), anche in fantastiliardi di anni, non è minimamente dimostrato o dimostrabile e non è neppure plausibile.
 

CitazioneQuelli che oggi, nel 2024, ancora, si oppongono alla teoria dell'evoluzione naturale, consciamente o inconsciamente, lo fanno perche' non sopportano, e non digeriscono, il nichilismo che c'e' alla base di questa teoria. Siamo soli, al mondo, e senza nessuno scopo (predefinito)

A parte che quel "evoluzione naturale" poco ci azzecca col discorso in questione (nessuno nega l'evoluzione in sé, il dibattito è sul meccanismo e le forze che la guidano) ti comunico che quelli che si stanno accorgendo che il darwinismo è sostanzialmente una ciofeca sono in aumento, a giudicare dal crescente numero di fonti critiche disponibili. Anche la stessa teoria di matrice darwiniana sta mutando sempre più smontando a uno a uno i vari punti del dogma nel tentativo di correggerne le evidenti debolezze e sembra avviarsi a una sorta di implosione. Naturalmente restano in maggioranza i tromboni che difendono l'ortodossia con argomentazioni sempre più evidentemente deboli. Ma questo è sempre successo: conformismo e ottusità prevalgono ovunque e così è sempre stato.
 
E per cercare di fortificare argomentazioni deboli, perché non spostare l'attenzione su questioni filosofiche serie affrontate in modo ridicolo? Siamo soli al mondo e bla, bla, asserzioni basate sul nulla (ma sostenute anche da scienziati improvvisatisi filosofi tra cui anche Monod). Non abbiamo neppure lontanamente conoscenze tali da fare affermazioni di questo genere. Cosa ci sarebbe a sostegno che siamo soli e senza scopo? Far passare queste opinioni gratuite per qualcosa che abbia una sostanza è semplicemente ridicolo. Almeno Monod riconosce che le sue prese di posizione sono arbitrarie.
 
Comunque sia, anche se fossimo soli e senza scopo, la teoria darwiniana non varrebbe un cicca lo stesso, per semplici motivi logici.
 

CitazioneLa situazione, e' addirittuara comica, perche' si accusa l'evoluzione di essere non-finalistica. Non finalistica??? Ma davvero??? Falso naturalmente: un finalismo alla base c'e', dell'evoluzione stessa, grosso come una casa, ed e' quello dei geni, portati dai viventi, di sopravvivere a tutti i costi. In un certi senso, l'evoluzione in se', e' molto piu' finalistica, del piu' finalistico, dei disegni "intelligenti"

Altro strafalcione non da poco. Tutto il dibattito si concentra sul fatto che si possa giustificare quello che osserviamo della vita e che sappiamo della sua evoluzione senza presupporre un progetto preesistente (anche ai geni, ovviamente). Nessuno è così sciocco da negare il finalismo degli esseri viventi (anche questo è chiarito bene da Monod). Il dibattito è se questo finalismo sia preesistente alla vita e ne abbia determinato la formazione, oppure, come sostengono i fisicalisti, fautori dell'abiogenesi spontanea e dell'evoluzione basata su variazioni casuali (non finalizzate, quindi), se questo finalismo è comparso come "fenomeno emergente" (quindi subordinato e non necessario) dalla semplice azione delle "forze fondamentali" (cieche) sull'energia.
Quindi, posto che il finalismo c'è ed è evidente (tanto più lo è negli esseri umani) quello che è in discussione è se questo finalismo, insieme a coscienza e intelligenza, sia da considerare una proprietà intrinseca dell'universo, che quindi potrebbe essere assimilato a un essere vivente, oppure se sia nato in modo più o meno casuale, come sostengono i fisicalisti che vedono l'universo come una specie di macchinario privo di vita da cui la vita è "emersa" accidentalmente. Naturalmente ci si può anche limitare a dire che la tesi della vita che "emerge spontaneamente" dal non vivente non ha fondamento logico e che l'origine della vita e il motore della sua evoluzione sono semplicemente sconosciuti e fermarsi lì, rinunciando a fare ipotesi di altro genere.
Comunque nessuna di queste ipotesi è minimamente verificabile, ma mentre la prima ha basi logiche abbastanza plausibili, la seconda è basata più che altro su ideologie, e certamente la sua difesa a spada tratta è basata su pregiudizi irrazionali.

Citazione di: Ipazia il 08 Luglio 2024, 07:20:31 AMIl problema del disegno intelligente, rispetto al modello evolutivo impersonale, è la pressione etica che schiaccerebbe l'eventuale disegnatore (poco) intelligente. Al punto che scommettere sulla sua inesistenza è il miglior favore che gli si possa fare.

Beh, come battuta va bene, ma come argomentazione, insomma...

Ogni ipotesi, che preveda un qualcosa o un qualcuno che sia causa di questa esistenza, non fa che rimandare il perché a quell'altra esistenza, senza risolvere la questione dell'esistere.

È così perciò pure con l'ipotesi di un disegno intelligente. Che suppone l'esistenza di un qualcuno/qualcosa che progetti intelligentemente.
Di modo che occorrerà poi spiegare il perché del suo esistere...

È invece l'Essere che deve essere considerato.
Solo che Essere = Nulla...

Almeno che si cambi radicalmente prospettiva.
Non sarà lo scopo della esistenza che si manifesti ciò che conta davvero?
E non è forse il Bene ciò che vale sopra ogni cosa?

Citazione di: Donalduck il 09 Luglio 2024, 22:16:22 PMBeh, come battuta va bene, ma come argomentazione, insomma...

Dovrebbe dirlo il nume responsabile se è solo una battuta. Chi tace, acconsente. E visti gli esiti dell'opera non si può non condividere il suo silenzio.

Citazione di: Donalduck il 06 Luglio 2024, 17:28:33 PMCome ho inutilmente ripetuto più e più volte, quello che metto fortemente in dubbio è:

• Il carattere casuale delle mutazioni, che sarebbero degli errori di duplicazione. Ipotesi arbitraria e non provata. Anche qui, non sto dicendo che non sono possibili errori di duplicazione che in quanto tali possiamo considerare casuali. Le malformazioni genetiche sono un buon motivo per pensarlo. Ma gli errori, come anche aspetti lasciati al caso sono caratteristiche di tutte le azioni finalistiche che conosciamo. Resta il fatto che sono elementi non certo essenziali, "epifenomeni", per usare un termine caro ai riduzionisti. A me sembra assai più ragionevole pensare che le mutazioni siano finalizzate ma soggette a errori e che magari alcune mutazioni siano lasciate, anche volutamente, al caso (tutte cose riscontrabili nelle opere umane finalizzate), ma che i processi evolutivi nel loro insieme siano l'esecuzione di un programma ben preciso. Del resto il DNA ha tutta l'aria di essere un supporto fisico di un programma (che può essere pensato come appartenente a un programma più vasto) del tutto simile a quelli che fanno funzionare un computer.

Ma perchè questa intelligenza, sia che commetta ''errori'' di proprio, sia che rilevi malfunzionamenti in genere nell'esecuzione del suo ''programma'', rilevandoli, non li corregge?
Trovare il modo di correggere questi ''errori'' è appunto oggetto di ricerca scientifica, cioè di un progetto intelligente.
Ho messo ''errori'' fra virgolette, perchè nel caso di un progetto non intelligente non è corretto parlare di errori.
Come infatti tu fai notare l'errore è attinente all'intelligenza, e non al caso.
Il caso, essendo impersonale, non fa cose giuste ne sbagliate.
Parlare quindi di errori è fuorviante.

Citazione di: Donalduck il 06 Luglio 2024, 17:28:33 PMChe senza un intervento intelligente sia possibile formare sistemi altamente organizzati e così perfettamente coordinati e funzionanti come quelli degli esseri viventi o come i congegni costruiti dall'uomo. Questa mi sembra un'idea completamente campata in aria. Non dico che sia impossibile in assoluto (me lo impedisce la mia natura di agnostico radicale), ma non è certo un'ipotesi probabile, non essendo sostenuta né dall'esperienza né da processi razionali coerenti

Dare la probabilità di un evento equivale di fatto a fare una previsione del tempo che occorre perchè si verifichi.
Quindi dire che qualcosa è improbabile equivale a dire che dovremo aspettare molto tempo prima di vederla verificata.
In base a quale logica dovremmo perciò escludere ipotesi molto improbabili, se non c'è un buon motivo per porsi un limite di tempo?


 

Citazione di: Donalduck il 09 Luglio 2024, 21:53:28 PMSenti chi parla. Fai obiezioni che mostrano quanto poco abbia capito di quanto ho scritto e anche delle teorie evoluzionistiche. E per di più mostri una supponenza e un'arroganza condita di valutazioni personali cialtronesche che basterebbe la metà a mandarti legittimamente a quel paese, per non dire altro.
Ma visto che tiri fuori anche delle argomentazioni, per quanto piuttosto balorde, rispondo.
 Obiezione chiaramente fuori luogo perché tutti i miei interventi sono tesi proprio a dimostrare che né l'origine della vita né la sua evoluzione si "spiegano abbastanza bene" con le teorie dell'abiogenesi e dell'evoluzionismo darwiniano, ma che queste pseudo-teorie non spiegano un bel nulla, sono basate su ipotesi fantasiose e non vanno oltre queste.
Io non mi invento nessuna legge, dico solo che dai dati a disposizione non vedo altre ipotesi logiche, ossia basate su fatti e ragionamenti validi, oltre quella che l'intelligenza sia un fattore primario dell'esistenza, in un modo o nell'altro, comunque misterioso. Ma non voglio difendere particolarmente questa ipotesi, mi accontento anche di dire che NON SI SA NULLA di significativo e verificabile su questi temi e non ci sono teorie scientifiche plausibili e tantomeno verificabili che possano spiegare quanto sopra.
Lo ripeto con altre parole, visto che fai fatica a comprendere: la mia tesi è che le teorie darwiniane (come quelle sull'abiogenesi) non sono una spiegazione plausibile di nulla e non sono scientifiche, ma si reggono solo su prese di posizione FILOSOFICHE aprioristiche e che tutte quelle che vengono spacciate per prove non lo sono affatto (mi riferisco naturalmente ai 2 punti che ho evidenziato - spero che sarai capace di individuarle alla fine del mio precedente messaggio, contrassegnati dai numeri 1 e 2 - fondamentali nella teoria stessa).
 Una collezione di strafalcioni tale che anche impegnandosi non è facile mettere assieme.
Tanto per cominciare la teoria sostiene che solo le mutazioni adattive (salvo le solite ovvie eccezioni) si mantengono, proprio perché sono adattive, mentre quelle non adattive non c'è motivo (e di certo la teoria non lo prevede) che si affermino sulla versione senza mutazione. Tutta la teoria si regge proprio su questa tesi. Quindi casomai i numeri andrebbero invertiti e ci dovrebbe essere un numero preponderante di mutazioni adattive  che si mantengono e si propagano in tutta la "popolazione" presa in esame e uno trascurabile di mutazioni NON adattive.
Inoltre, prendendo il tuo esempio del collo della giraffa, a posteriori non si vedono neppure le tue supposte 10 mutazioni adattive. Primo perché non sarebbero affatto adattive prima che si raggiunga una lunghezza utile, secondo perché non ci sono reperti che ne testimonino l'esistenza.
E ancora, l'esempio della giraffa è un mutamento entro la specie e si tratta di una mutazione di scarso rilievo, che non implica grandi trasformazioni. E ho già detto che per piccole modifiche nella specie in alcuni casi potrebbe anche essere sufficiente il meccanismo varizione casuale + selezione naturale, di cui NON ho negato l'esistenza.
 
Quello per cui la teoria si mostra assai poco plausibile è la capacità di auto-organizzazione, cioè di costruire senza un'azione mirata e intelligente dei sistemi altamente complessi e intelligenti a tutti gli effetti. Anche ammettendo la possibilità altamente improbabile che il meccanismo darwiniano possa dar luogo a embrioni di organi di locomozione o di senso, che sono appunto sistemi altamente complessi organizzati e finalizzati, è chiaro che questo non può essere dovuto semplicemente a variazioni casuali, perché le variazioni strutturali, morfologiche e strutturali a cui darebbero luogo devono essere in enorme quantità. Un sistema visivo consta di un sistema di rilevazione già di per sé complesso, uno di trasmissione di informazioni, uno di interpretazione e sintetizzazione di un'immagine, volendo semplificare al massimo. E il tutto deve essere perfettamente coordinato. Che questo POSSA ESSERE (prima ancora che SIA) costruito da forze cieche (e prima ancora che lo possa essere anche il più semplice essere vivente), anche in fantastiliardi di anni, non è minimamente dimostrato o dimostrabile e non è neppure plausibile.
 A parte che quel "evoluzione naturale" poco ci azzecca col discorso in questione (nessuno nega l'evoluzione in sé, il dibattito è sul meccanismo e le forze che la guidano) ti comunico che quelli che si stanno accorgendo che il darwinismo è sostanzialmente una ciofeca sono in aumento, a giudicare dal crescente numero di fonti critiche disponibili. Anche la stessa teoria di matrice darwiniana sta mutando sempre più smontando a uno a uno i vari punti del dogma nel tentativo di correggerne le evidenti debolezze e sembra avviarsi a una sorta di implosione. Naturalmente restano in maggioranza i tromboni che difendono l'ortodossia con argomentazioni sempre più evidentemente deboli. Ma questo è sempre successo: conformismo e ottusità prevalgono ovunque e così è sempre stato.
 
E per cercare di fortificare argomentazioni deboli, perché non spostare l'attenzione su questioni filosofiche serie affrontate in modo ridicolo? Siamo soli al mondo e bla, bla, asserzioni basate sul nulla (ma sostenute anche da scienziati improvvisatisi filosofi tra cui anche Monod). Non abbiamo neppure lontanamente conoscenze tali da fare affermazioni di questo genere. Cosa ci sarebbe a sostegno che siamo soli e senza scopo? Far passare queste opinioni gratuite per qualcosa che abbia una sostanza è semplicemente ridicolo. Almeno Monod riconosce che le sue prese di posizione sono arbitrarie.
 
Comunque sia, anche se fossimo soli e senza scopo, la teoria darwiniana non varrebbe un cicca lo stesso, per semplici motivi logici.
 Altro strafalcione non da poco. Tutto il dibattito si concentra sul fatto che si possa giustificare quello che osserviamo della vita e che sappiamo della sua evoluzione senza presupporre un progetto preesistente (anche ai geni, ovviamente). Nessuno è così sciocco da negare il finalismo degli esseri viventi (anche questo è chiarito bene da Monod). Il dibattito è se questo finalismo sia preesistente alla vita e ne abbia determinato la formazione, oppure, come sostengono i fisicalisti, fautori dell'abiogenesi spontanea e dell'evoluzione basata su variazioni casuali (non finalizzate, quindi), se questo finalismo è comparso come "fenomeno emergente" (quindi subordinato e non necessario) dalla semplice azione delle "forze fondamentali" (cieche) sull'energia.
Quindi, posto che il finalismo c'è ed è evidente (tanto più lo è negli esseri umani) quello che è in discussione è se questo finalismo, insieme a coscienza e intelligenza, sia da considerare una proprietà intrinseca dell'universo, che quindi potrebbe essere assimilato a un essere vivente, oppure se sia nato in modo più o meno casuale, come sostengono i fisicalisti che vedono l'universo come una specie di macchinario privo di vita da cui la vita è "emersa" accidentalmente. Naturalmente ci si può anche limitare a dire che la tesi della vita che "emerge spontaneamente" dal non vivente non ha fondamento logico e che l'origine della vita e il motore della sua evoluzione sono semplicemente sconosciuti e fermarsi lì, rinunciando a fare ipotesi di altro genere.
Comunque nessuna di queste ipotesi è minimamente verificabile, ma mentre la prima ha basi logiche abbastanza plausibili, la seconda è basata più che altro su ideologie, e certamente la sua difesa a spada tratta è basata su pregiudizi irrazionali.

Senti bello, facciamola semplice: per spiegare l'evoluzione e la differenziazione della vita ci sono solo, o le e teorie evoluzionistiche, o le cialtronate. Chiunque mastichi un minimo di cultura scientifica, lo sa benissimo che e' cosi'.

Disegno intelligente = cialtronata teistica.

animismo ilozoistico = stessa cialtronata di cui sopra, vedi disegno intelligente, pero' in salsa mistico fricchettona.

Complotto alieno = ancora, stessa cialtronata di cui sopra, pero' in salsa new age.

Argomento del:

io non so niente di un dato argomento, quindi di tale argomento, siccome io personalmente non ne so niente, allora, sicuramente, l'intera umanita'/comunita' scientifica (che naturalmente io, col mio grande ego, perfettamente incarno e rappresento) non ne sa niente:

=

Cialtronata "socratica". Fuori tempo massimo nel 2024, con tutto il rispetto per Socrate. Studia ciccio, e mettiti tu, in pari con chi sa'. Invece di pretendere che chi sa, si metta in pari, in negativo, cioe' per ignoranza, con te.

Sei TU che hai scelto di difendere le cialtronate.

Le mutazioni casuali spiegano benissimo la varieta' e l'evoluzione vita, appunto perche' sono immensamente varie e numerose, e solo quelle adattive, si mantengono nel tempo. L'apparento "organizzazione" e "sincronizzazione", e' tutta, solo, un fenimeno emergente. Punto. Non e' che ci sia molto altro da aggiungere. Se non incrociare, ed aggiornare Darwin, con Mendel.

L'abiogenesi, con l'evoluzione darwiniana, c'entra una sega. Come i cavoli a merenda. L'abiogenesi, quella si', e' argomento altamente speculativo e complesso, se vogliamo "misterioso" (ma io personalmenre odio, questa parola in questi contesti); l'evoluzione darwiniana e' provata da fantastiliardi di fantastilioni di prove. Che solo chi studia su wikipedia e facebook, puo' permettersi di ignorare. Mettere evoluzione darwiniana e abiogenesi nello stesso brodo, nella stessa insalata, di parole, che tu fai, sperando che la (effettiva) "misteriosita' " dell'abigebesi, convinca sofisticamente l'interlocutore, anche della (presunta) misteriosita' dell'evoluzione (che misteriosa non e', perche' spiegata, per grandi linee, dalla scienza attuale) e' indicativo del tuo livello.

Poi, io ho detto che il finalismo della vita, consiste, banalmente, nella sua sopravvivenza e autoperpetuazione. Come faccia tale finalismo a "preesistere" alla vita, e' , appunto quello che tu, se contanta assurdita' affermi, dovresti spiegare. E non puoi. E' come dire che la cavallinita', preesiste al cavallo. Siamo appunto, in Platone. Solo che lui appunto, aveva un concetto di finalismo, e di etica, non certo riconducibile alla mera sopravvivenza.

La sopravvivenza non e' un fine in senso assoluto. Significa solo che, dato il realizzarsi di un certo caso, siamo vincolati alla catena logico causale che permette a quel dato caso di verificarsi.

Dato che sappiamo che a un dado e' uscito 6, siamo vincolati alle traiettorie e alle condizioni di lancio che portano quel dado a posarsi proprio con la faccia del 6 piu' in alto ed esposta al nostro sguardo. Non tutte le traiettorie sono valide; da cui il finalismo del sopravvivere, che non e' un finalismo del bene morale, e' un finalismo a posteriori, del rendere ragione, del presente, una volta accettato, e accertato, il presente.

Insomma, e' un caso se siamo, ma, una volta appurato che siamo, allora, ne consegue possiamo essere solo sopravvivendo ed essendo sopravvissuti.

Come questo finalismo possa preesistere alla vita, cioe' al presente che spiega e deve spiegare, e' quello che dovresti spiegare tu, che certe bizzarrie hai sostenuto. 

Ma non puoi. Il finalismo del mero "rendere ragione", del presente, (al dado e' uscito 6, la vita sulla terra c'e', prendiamone atto, e vediamo senza pregiudizi come e perche', sia uscito 6 e non un altro numero)  proprio per definizione non preesiste al presente. 

E allora ti devi inventare un, ben piu' nobile, finalismo dell' "intelligenza", nel senso del bene morale, della "perfezione" e dintorni. Devi tornate, ma pienamente, a Platone. Oppure, devi tacere, perche' "non se ne sa niente".

Tornare alla schepsi.

Ma qui permettimi di dire che sei tu, che non ne sai niente. Su certo argomenti, nel 2000, pure la schepsi, e' fuori tempo massimo.