Perché abbia luogo il determinismo occorre che qualcosa sia da additare come causa od effetto.
Senza essere non vi è causa.
Ma senza causa ed  effetto può darsi l'essere?
Riuscite a immaginare un essere che non sia causa di nulla o effetto di qualcosa?
Un essere come potenziale causa che però potrebbe non avere mai luogo?
O addirittura un essere speciale, definito come impossibilitato ad essere causa?
Un puro essere che non si sporca le mani?
Da un punto di vista filosofico forse si.
Ma da un punto di vista scientifico ciò che di nulla è causa non è rilevabile, e a tutti gli effetti quindi non esiste.

Il puro essere che non si sporca le mani, come lo definisci tu, è il secondo motore dell'universo, il caso. È un po' più difficile da accettare, perché la mente umana è strutturata "culturalmente" a cercare sempre una causa, e la causa della causa e così via e in questa logica il caso non esiste. Al max non esistono gli strumenti così sofisticati per calcolare e appurare tutte le cause, compresa quella che mi fa scrivere su un forum di filosofia, con un dito piuttosto che un altro, seduto piuttosto che sdraiato, in lingua italiana piuttosto che tedesca, elaborando questi pensieri piuttosto che altri. Ragionando in questo modo, inevitabilmente il caso scompare, altrimenti riaffiora come elemento non controllabile dell'evoluzione fisica ed organica. L'altro attore in scena è la libera volontà. Un trio sul quale abbiamo ragionato a lungo.

Citazione di: Jacopus il 22 Settembre 2021, 00:29:48 AM
Il puro essere che non si sporca le mani, come lo definisci tu, è il secondo motore dell'universo, il caso. È un po' più difficile da accettare, perché la mente umana è strutturata "culturalmente" a cercare sempre una causa, e la causa della causa e così via e in questa logica il caso non esiste. Al max non esistono gli strumenti così sofisticati per calcolare e appurare tutte le cause, compresa quella che mi fa scrivere su un forum di filosofia, con un dito piuttosto che un altro, seduto piuttosto che sdraiato, in lingua italiana piuttosto che tedesca, elaborando questi pensieri piuttosto che altri. Ragionando in questo modo, inevitabilmente il caso scompare, altrimenti riaffiora come elemento non controllabile dell'evoluzione fisica ed organica. L'altro attore in scena è la libera volontà. Un trio sul quale abbiamo ragionato a lungo.

Suggestivo il caso come secondo motore.
Ma come tu stesso dici il determinismo non chiama in causa il caso, ma l'essere.
Il caso inoltre non si ripete ciclicamente e non può perciò diventare il pezzo di un motore , il quale, se fosse meccanico, sarebbe ciclico.
Ciò su cui mi hai fatto riflettere è che il determinismo apparentemente si limita a reclamare soltanto l'essere, ma in effetti reclama una ciclicità, ripetitività, proprie di un motore meccanico.
In una situazione puramente casuale chi ci impedisce di mettere arbitrario ordine additando a "caso" cause ed effetti?
Quel caso e quell'ordine però non sono destinati a ripetersi.
Non sembra allora un caso che la ripetibilità che la scienza pone a suo fondamento sia parimenti a fondamento del,determinismo, anche se a prima vista  ciò non  appare.
E infatti, prima di leggere il tuo post, a me non appariva.
Mi limitavo infatti a reclamare l'essere per dar luogo al determinismo.
Ma chi decide , dato l'essere, quali siano le corrette relazioni di causa ed effetto fra le tante teoricamente possibili in mancanza di qualcosa che oggettivamente le validi, come ad esempio un ripetersi, una ciclicità, che meglio di un vago ordine può contrapporsi al caso?
È allora, provando a fare il passo più lungo della gamba ,non è forse sulla ciclicità, su ciò che mutando si ripete con costanza, che meglio si potrebbe fondare l'apparente immutabilità e persistere dell'essere, così che l'essere non sia ciò che è, ma ciò che ripetendosi persiste?
Questa era in effetti l'intuizione che avevo in testa quando ho aperto la discussione, ma non così chiara  come adesso.
Mi chiedevo infatti se il problema dell'essere e delle cause e degli effetti non fosse lo stesso dell'uovo e la gallina.

Iano. Intanto la ciclicità del determinismo come fondamento scientifico è, a mio parere, infondato, poiché in differenti situazioni come ad esempio all'interno di un buco nero, le leggi fisiche sono completamente diverse e non si determinano allo stesso modo che nel nostro ambiente. Ritengo che la difesa del determinismo che tu definisci significativamente motore, non può che richiamare il concetto di primo motore immobile, definizione di Dio, data dalla scolastica (riprendendo Aristotele). E questo nesso ci condurrebbe anche a pensare alla teologia come prima spinta (motoristica?) della scienza. Ma tornando alla tua domanda iniziale, seppure questa visione è l'ennesimo colpo al nostro narcisismo, direi che l'essere scaturisce dall'interazione di due forze la causalità e la casualità, sia nella dimensione Macro che in quella micro. È inevitabile. Per fare un esempio. Il meteorite che 66 milioni di anni spazzò via i dinosauri rese possibile le forme di vita (essere) della classe mammiferi. Il meteorite ovviamente osservò le leggi dell'astrofisica per impattare sulla terra, ma non vi era nessun disegno deterministico che aveva predisposto l'impatto, affinché da alcuni buffi topolini si sviluppasse homo sapiens. Nel corso della eiaculazione i mammiferi emettono milioni di spermatozoi ma solo pochi di essi sono destinati a fecondate l'uovo femminile. Che siano deterministicamente e causalmente solo i migliori mi sembra piuttosto impossibile. Se oggi sono qui a scrivere in quanto essere, dipende dal fatto che 45 anni fa, invece di essere in cortile a giocare dai miei nonni ero a casa mia e così non mi cadde un camino sulla testa come accadde durante un terremoto. Le leggi deterministiche furono tutte rispettate, ma il mio essere "qui e ora" non dipende da un grande orologiaio nè metafisico nè motorizzato, che ha determinato il mio non essere in quel cortile. In questo senso rivendico l'importanza del caso, che, mi rendo conto, comporta un sottile senso di angoscia e di inutilità. D'altro canto è proprio il metodo scientifico e lo stoicismo (anch'essi imparentati) ad avermi insegnato a guardare in faccia la realtà anche quando è sgradevole.

La persistenza è una buona soluzione alla questione dell'essere e pure a quella parallela del tempo: Sein und Zeit. Finché un ente persiste si colloca in un presente che persiste. È una eternità storica condensata in uno spaziotempo limitato che si riverberà all'infinito negli effetti e nella memoria.

"Omnis determinatio est negatio" non è soggetto alla percezione antropocentrica perchè appartiene alla Lebenswelt fin dalla sua origine: ogni vivente vive l'esperienza io-altro. E coinvolge pure l'interazione  dinamica dei corpi inanimati. Quel tavolo, gatto, persona, è proprio lui, indipendemente da ogni causalità.

Allora che ne è del determinismo ? Il determinismo causale è un valore aggiunto necessario, non alla realtà, ma all'episteme, la quale a sua volta è necessaria per la realtà di ordine superiore dell'intenzionalità autocosciente,  per la realtà artificiale o virtuale.

Non vi è alcuna dimostrazione dell'effettiva esistenza della legge di causa-effetto.

D'altronde neppure potrebbe esservi una tale dimostrazione, essendo questa stessa legge indispensabile per dare un senso razionale ad ogni fenomeno.

La legge di causa-effetto è perciò necessaria, perché escludendola saremmo perduti, in balìa della follia.

Ma questa necessità è assoluta? Cioè, l'esistenza è fondata esclusivamente sulla legge di causa-effetto, che ne esaurisce ogni possibile senso, oppure vi può essere un altro "senso" che prescinde dal pensiero logico-razionale?

Se proviamo a cambiare la prospettiva con cui osserviamo il mondo, passando dal presupposto razionale e quello etico, la legge di causa-effetto è ancora necessaria?

Se l'assoluto è il Bene, questa legge perderebbe necessariamente la propria assolutezza.
Rimarrebbe indispensabile per il pensiero razionale, ma non assoluta.

Si potrebbe allora sospettare che è il Bene a generare questa legge, come atto d'amore.

Amore, che è l'unica autentica libertà. Quindi è lo stesso Caos, che genera il cosmo.

Così come quando sogno, creo eventi donando loro un senso attraverso la necessità, allo stesso modo, se il Bene è, questa esistenza non è che il sogno del Caos.

@Eutidemo.
Tu dici che l'essere scaturisce dal rapporto fra due forze, o, come in un lapsus froidiamo avevo prima scritto , fra due forse    , la causalità e la casualità, dove io suggerivo di farlo scaturire, seppure innescando il paradosso uovo-gallina , dalla sola causalità.
Quindi in effetti ho poi già dato il benvenuto al caso nella questione ,come tu mi avevi  saggiamente già suggerito.
Personalmente non ho alcun preconcetto sulla casualità e non mi sento diminuito dal suo eventuale essere reale.
O se preferisci L non mi sentirei meno diminuito dalla esistenza esclusiva del suo concorrente, la causalità.
Entrambi, se assunti in modo esclusivo, o non portano a nulla o in alternativa a nulla di promettente.
Concordo quindi nel farle concorrere perché ciò lascia una via alla speranza.
Ma il punto è che se esse possono concorrere, essendo contraddittorie, allora sono ognuna di esse, prese in modo esclusivo ad essere diminuite.
Detto ciò ci rimane da dire in che modo concorrono, cosa che io , pur confusamente ho provato a dire.
Infatti di ognuna delle due cose parliamo credendo di sapere di cosa parliamo, ma poi non sappiamo ben dire.
C'è però, a mio modo di vedere,  una asimmetria da correggere prima di affrontare la questione, che avvantaggia storicamente la causalità sulla casualità.
Dovremmo ammettere appunto che in sede separata non sappiamo ben dire dell'una come dell'altra, mentre io credo che dicendo in sede congiunta  avremo allora detto insieme dell'una e dell'altra.
Questa nuovo racconto deve partire propriamente da una critica al determinismo senza paura di sentirsene orfani.
Come Bobmax suggerisce il nesso causa effetto non è cosa evidente anche quando appare.
Io potrei dire...partiamo da una distribuzione casuale conscio di non sapere bene cosa dico.
Quindi mi chiedo se a quella distribuzione non possa imporre un ordine.
In effetti ciò è sempre possibile.
Ma allora in che senso quella distribuzione era casuale?
Nel senso che non ci avevo ancora individuato un ordine, che è sempre possibile individuare.
Tuttavia su quell'ordine/caso affermavo che non si può fondare l'essere inteso come permanenza, anche solo relativa, ma sul fatto che quella distribuzione ordinata, casualmente verificatasi, possa ripetersi.
L'essere è nel ripetersi del caso.
È ciò che permane finché si ripete.
Non è banale che qualcosa si ripeta, ma nessuno ha mai detto che l'essere lo sia.
L'essere non è un caso , ma non può che basarsi sul caso.

Tutto ha una spiegazione, tranne "il" tutto preso d'insieme. Allora big bang.


Per passare dal non essere all'essere (negativo e positivo), per "comprendere" questa possiblitá, bisogna cambiare principio.


Tutto ciò che esiste (é in relazione) segue il principio detto "necessario", causa effetto.


Ma per prima cominciare ad esistere, cioè, il salto suddetto "non essere - essere", che non é intelligibile secondo filo "logico" di causa effetto, bisogna usare il contrario: principio di possiblitá.
0 = 0(x)
il non essere essendo "non" può "ospitare" tutti i mondi possibili. Perciò qualsiasi mondo sia concepibile esiste come possibilita del nulla senza variarlo.
il principio di realtà e lo spazio-tempo si sostanziano nelle relazioni tra elementi interni delle parentesi di tale equazione.

Non é una "non-logica" quanto una logica di ciò che non abita il contesto causale, che non ha capacità generative.

La logica generazionale (inteso come creazionale) non si concerne di "ragione", si chiama appunto caso. Ma ha la sua logica.

Come diceva Nietzsche, o meglio il suo demone razionale, "cos'é meglio per l'uomo? non esistere". Se la razionalità avesse avuto voce in capitolo della sua creazione, si sarebbe immediatamente sottratta al gioco.

Infinita potenza creatrice/generatrice implicita ed intrinseca del nulla originario (ed ultimo, assenti spazio e tempo)

Infinita potenza creatrice implicita ed intrinseca nel nulla originario (ed ultimo - in quanto assenti spazio e tempo).

@JE

Concordo.

La logica del Nulla non è forse l'Amore?
Che chiede proprio di non esistere più?

Attraverso la compassione, probabilmente la più alta espressione d'amore, che conduce alla morte dell'io.

"Amor che move il sole e l'altre stelle"

Citazione di: JE il 13 Ottobre 2021, 03:56:48 AM
Come diceva Nietzsche, o meglio il suo demone razionale, "cos'é meglio per l'uomo? non esistere". Se la razionalità avesse avuto voce in capitolo della sua creazione, si sarebbe immediatamente sottratta al gioco.

Infinita potenza creatrice/generatrice implicita ed intrinseca del nulla originario (ed ultimo, assenti spazio e tempo).

Nietzsche lo fa dire al saggio centauro Sileno in risposta alla domanda di re Mida su cosa è desiderabile per gli umani.

Nietzsche concorda, ma fa tutt'altro - antinichilisticamente - che "non essere mai nato". Si carica d'amor fati e va alla scoperta delle infinite possibilità ("potenza generatrice/creatrice") che il nulla originario e finale della condizione umana concede nel mondo in cui si è trovato gettato dal nulla originario dell'universo. Natura facit saltus. Quella umana anche oltre il suo determinismo biologico. Non con la saggezza di Sileno, ma con altri e molteplici escamotage, più o meno riusciti.

CitazioneNietzsche lo fa dire al saggio centauro Sileno in risposta alla domanda di re Mida su cosa è desiderabile per gli umani.

Ah già. Lo lessi 10 anni fa La nascita della tragedia... Qualche quadrante della narrazione é saltato nei ricordi 


Il nulla come chiave metafisica é sempre interessante: Se ci si lascia andare all'inconclusivitá derivante insita nel mondo opprime, se si realizza di essere la siddetta "polvere di stelle" (o in questo caso, parte dell'infinito potere creativo) e ci si riesce a immaginare dentro di sé tale "licenza creativa" implicita ed inalienabile, crea a mio parere un benessere e una buona disposizione. Facce di una stessa moneta... Nessuna é rinunciabile, ma si può scegliere quale guardare.

...e quale diventare. Magari una stella danzante nel caos circostante. Zappando senza incubi il proprio orticello. Lavoro faticoso ma veridico.

CitazioneLa logica del Nulla non è forse l'Amore?

Ciao Bobmax,


Personalmente non credo l'amore sia una variabile di quel gioco. La visione umana della creazione certamente ne é influenzata... Ma siamo nel profondo della nostra personale vallata umana a riguardo.


Il tema a mio parere più vicino é l'attrazione degli opposti: Se non c'é nulla, ecco che c'é già tutto. A mo di teoria del ferro di cavallo (gli opposti stanno vicino). Nulla ed infinito legati a doppio filo, quasi indistinguibili poiché legati fuori dallo spazio tempo e dalle singole realtà. L'unico posto dove può esistere "l'infinito" e il principio di possibilità: il non spazio, non luogo, intellettualmente quasi inconcepibile, eppure necessario.


Se dovessimo decidere "quello che deve esistere", questo anziche quello, alla fine concorderemmo con il Sileno di Nietsche: "Meglio che non esista nulla". Se invece esiste tutto ciò che può esistere (inteso anche come realtà separate) allora non c'é problema. Il problema é nostro: Non siamo sicuri di essere dentro la possibilitá che piu ci piace. Anzi, statisticamente, é difficile!

Ciao JE

Sì, anch'io la pensavo come te.
Ma poi la vita mi ha condotto là dove la logica trova il proprio limite.
Senza però che oltre quel limite vi sia la non-logica, tutt'altro. Come tu stesso dici, soltanto non vi è più questa nostra logica razionale.

Il tuo ragionamento non fa una piega.
Però, appunto... è un ragionamento.

Che si fonda necessariamente sulla separazione.
Ossia sulla negazione.
Su quel A = A che nega tutto ciò che A non è.

Però qui abbiamo la Negazione della negazione...

Impresa impossibile, forse.
Che coinvolge me stesso, in prima e unica persona.
Perché tutto, in definitiva, dipende da me.
Non vi è nulla a cui possa aggrapparmi, perché "Vero".

Sta a me, solo a me, far sì che il Bene sia.
Con amore e tremore.

Come capitò a Plotino, che infine non poté esimersi dall'azzardarsi ad affermare: l'Uno è il Bene!

Ti auguro ogni bene, figlio unigenito.

Ciao JE e benvenuto.
La contrapposizione nulla infinito non mi quadra del tutto.
La coppia rappresenta bene infatti lo spazio assoluto Newtoniano,  il quale è un contenitore che può contenere tutto, ma anche nulla , senza che ciò escluda la sua infinitezza.
La contrapposta della coppia nulla-infinito, qualcosa-finito, meglio rappresenta oggi una idea di spazio per i fisici, laddove è il qualcosa che implica uno spazio e non viceversa.
I contrapposti nascono insieme , ma null'altro essi generano insieme.
Una coppia contrapposta propria e' ad esempio finito-infinito, e non genera nulla


Oppure invece la contrapposizione esatta è nulla-tutto dalla quale si genera qualcosa?
Questa ultima possibilità mi sembra descriva meglio il tuo pensiero, per quel (poco😊) che ho compreso.
Se così fosse sarebbe una disdetta, perché perderemmo un buon criterio per individuare in modo univoco i contrapposti, come coppia che si genera insieme, ma il cui insieme non genera altro.
In genere infatti l'individuazione dei termini contrapposti non è ovvia, mi viene da riflettere, dipendendo dalla genesi dei termini stessi il cui significato muta.
L'infinito ad esempio nasce come sinonimo del caos per i greci.