Ecco quello che succede, in vari istanti, in un mondo in cui un certo Albert ha inventato la macchina del tempo: azionandola il tempo inizia a scorrere all'indietro. Riporto qui i pensieri di Albert, in vari istanti(o intervalli di tempo molto piccoli, se preferite) prima e dopo l'azionamento della macchina:
t1: "ho capito come costruire la macchina per invertire il flusso tempo."
t2: "ho quasi completato la costruzione, finalmente potrò azionarla PER LA PRIMA VOLTA."
t3: "ho completato la costruzione, ora non mi rimane che azionarla".
t4:  la macchina viene azionata.
t5: "ho completato la costruzione, ora non mi rimane che azionarla".
t6: "ho quasi completato la costruzione, finalmente potrò azionarla PER LA PRIMA VOLTA."
t7: "ho capito come costruire la macchina per invertire il flusso tempo."
Povero Albert. Continuerà a vivere il passato senza sapere di averlo già vissuto. Non aveva pensato ad una cosa: se tutto torna indietro, anche il suo pensiero, parte del tutto, torna indietro. Lui sta perdendo informazioni dalla memoria, eppure è convinto di starle accumulando.
Immagina ora di trovarti nella stessa situazione di Albert.
Ha senso ordinare gli eventi da t1 a t7 quando non sappiamo quale viene prima? Non è forse una nostra abitudine, caratteristica, disporre eventi in memoria secondo un ordine logico preciso, funzionale alla percezione del mondo(e quindi, forse, alla sua stessa esistenza)? Ha senso distinguere tra le coppie t1 e t7, t2 e t6, t3 e t5, quando il loro contenuto è il medesimo? -"Certo che ha senso, perché si ripetono in due momenti diversi, t1 e t7, t2 e t6, t3 e t5."-Beh, noi che abbiamo immaginato di vedere la scena dall'esterno, su un tempo già preimpostato, non abbiamo motivo di dubitarne. Ma immaginiamo che ciò avvenga nel mondo reale: c'è forse qualcuno, in un tempo esterno dal nostro(come il nostro è esterno rispetto a quello di Albert, subordinato al nostro), che si diverte a modificare il nostro tempo come se fosse una coordinata per lui percepibile per intero? E se anche il suo fosse tempo illusorio, e così via? O, piú semplicemente, il tempo non esiste al di fuori della nostra coscienza, cioè ogni momento dell'esistenza è simultaneo agli altri, ed eterno? In questo caso Albert vive tutti gli istanti di tempo contemporaneamente, ed in ognuno di questi istanti è convinto di stare accumulando informazioni in modo continuo: è percepibile solo ció che appare come nuovo, e non è percepibile ció che viene perso.

Citazione di: pepe98 il 02 Giugno 2017, 15:58:21 PM
Ecco quello che succede, in vari istanti, in un mondo in cui un certo Albert ha inventato la macchina del tempo: azionandola il tempo inizia a scorrere all'indietro. Riporto qui i pensieri di Albert, in vari istanti(o intervalli di tempo molto piccoli, se preferite) prima e dopo l'azionamento della macchina:
t1: "ho capito come costruire la macchina per invertire il flusso tempo."
t2: "ho quasi completato la costruzione, finalmente potrò azionarla PER LA PRIMA VOLTA."
t3: "ho completato la costruzione, ora non mi rimane che azionarla".
t4:  la macchina viene azionata.
t5: "ho completato la costruzione, ora non mi rimane che azionarla".
t6: "ho quasi completato la costruzione, finalmente potrò azionarla PER LA PRIMA VOLTA."
t7: "ho capito come costruire la macchina per invertire il flusso tempo."
Povero Albert. Continuerà a vivere il passato senza sapere di averlo già vissuto. Non aveva pensato ad una cosa: se tutto torna indietro, anche il suo pensiero, parte del tutto, torna indietro. Lui sta perdendo informazioni dalla memoria, eppure è convinto di starle accumulando.
Immagina ora di trovarti nella stessa situazione di Albert.
Ha senso ordinare gli eventi da t1 a t7 quando non sappiamo quale viene prima? Non è forse una nostra abitudine, caratteristica, disporre eventi in memoria secondo un ordine logico preciso, funzionale alla percezione del mondo(e quindi, forse, alla sua stessa esistenza)? Ha senso distinguere tra le coppie t1 e t7, t2 e t6, t3 e t5, quando il loro contenuto è il medesimo? -"Certo che ha senso, perché si ripetono in due momenti diversi, t1 e t7, t2 e t6, t3 e t5."-Beh, noi che abbiamo immaginato di vedere la scena dall'esterno, su un tempo già preimpostato, non abbiamo motivo di dubitarne. Ma immaginiamo che ciò avvenga nel mondo reale: c'è forse qualcuno, in un tempo esterno dal nostro(come il nostro è esterno rispetto a quello di Albert, subordinato al nostro), che si diverte a modificare il nostro tempo come se fosse una coordinata per lui percepibile per intero? E se anche il suo fosse tempo illusorio, e così via? O, piú semplicemente, il tempo non esiste al di fuori della nostra coscienza, cioè ogni momento dell'esistenza è simultaneo agli altri, ed eterno? In questo caso Albert vive tutti gli istanti di tempo contemporaneamente, ed in ognuno di questi istanti è convinto di stare accumulando informazioni in modo continuo: è percepibile solo ció che appare come nuovo, e non è percepibile ció che viene perso.

Il tempo non è nella percezione, come dimostrato da Einstein.

Mi avvicino con moto accellerato uniforme da un treno verso un albero.

Cade un fulmine.

Il tempo t, non è lo stesso per me che lo vedo accadere, e per chi è fermo a terra guardare l'albero.

Il mio tempo è accellerato vedo il fulmine cadere PRIMA, che il fulmine cada veramente per chi rimane a terra.

E' l'esempio che più mi è rimasto in testa. E ancora adesso mi fa rabbrividire.

Perciò è meglio non pensarci 

Il tempo fisico è una coordinata astratta. Poiché il tempo concreto non esiste, ogni istante è simultaneo, indipendentemente da come lo ordiniamo nella coordinata astratta del tempo.

Citazione di: pepe98 il 04 Giugno 2017, 18:05:45 PMIl tempo fisico è una coordinata astratta. Poiché il tempo concreto non esiste, ogni istante è simultaneo, indipendentemente da come lo ordiniamo nella coordinata astratta del tempo.

non penso sia così.
Una parola se non avesse un inizio e una fine ma fosse letta o scritta in un istante non sarebbe leggibile e comprensibile.;
così il tempo è la scansione che ci permette di leggere e scrivere del mondo e di ricostruire il fenomeno.

La luce, l'onda elettromagnetica ha una velocità vicina ai trecentomila chilometri al secondo.
la luce del sole ci arriva circa otto minuti dopo, pari alla distanza della Terra  dal sole.
Ed è questo ,a me che incuriosisce del tempo.Noi vediamo in ritardo ciò che in un tempo universale è accaduto otto mnuti prima.
Quando il Sole morirà, noi vedremo la sua luce ancora per otto minuti.
Chi osserva allora la luce di pianeti, ma soprattutto stelle lontanissime, in realtà sta osservando la luce che ha emanato quella stella che nel tempo universale ,magari è morta, è diventata una nana rossa, o bianca, o comunque ha mutato il suo ciclo di vita.
Se noi fossimo su un pianeta lontano mille anni luce dalla terra e potessimo avere un telescopio potentissimo ,noi vedremmo l'umanità e il pianeta Terra di mille anni fa.

Se Albert tornasse indietro nel tempo, o torna nella sua interezza,come corpo fisico e memoria, oppure se la memoria divenisse immemore, anche il corpo ringiovanirebbe, fino a diventare neonato, per poi non più essere in attesa di nascere.
Non penso quindi che tornare indietro nel tempo, tolga la memoria fisica al cervello se non allora togliendo tempo anche al corpo fisico.
Penso che viaggiare nel tempo significa essere sbalzati ma per quello che siamo oggi nella nostra interezza fisica e mentale.

Altro problema sarebbe la sussistenza fisica di qualunque sostanza che attraversa i diversi passaggi di tempo, identica sempre a se stessa?
Forse il tuo quesito riguarda più questo ambito

Citazione di: pepe98 il 04 Giugno 2017, 18:05:45 PM
Il tempo fisico è una coordinata astratta. Poiché il tempo concreto non esiste, ogni istante è simultaneo, indipendentemente da come lo ordiniamo nella coordinata astratta del tempo.

Eh no! il tempo ha una curvatura, ogni istante si determina simultaneo solo seguendo la sua curvatura spaziale.
Il fatto è che la curvatura E' il tempo. Non è qualcosa di astratto!!!!

Quindi per come lo capisco io (il che è tutto dire) lo spazio rende gli istanti sullo stesso piano (simultanei??? mmm direi sullo stesso piano! non ho altri modi di dire, è una astrazione!!!!!)

Ma è il tempo che ci dà il senso di vissuto!!!

la cosa che mi manda il cervello in panne, è come è possibile che io abbia un vissuto se è "solo" una curvatura....ma finora avessi sentito qualcuno che ne parla!!!!!
Il filosofo perchè fa finta che Einstein non ci sia mai stato, e il fisico perchè non gli interessa niente del "vissuto".

A me invece mi impalla....come può lo stesso evento essere in 2 punti spaziali differenti temporalmente, se due sono gli osservanti dello stesso evento....è vero che parliamo di pochissime frazioni di secondo....ma è inquietante lo stesso.

Stavo ragionando sulla moto rotatorio di due universi come dimostrato da Godel.
(vecchie lezioni di odiffredi su godel in uninettuno)

Dunque non è una mera questione di secondi, se viaggio in particolari condizioni fisiche, come descritte da Godel, allora effettivamente io posso anticipare la caduta del fulmine prima che la caduta del fulmine avvenga sul serio. Addirittura posso tornare all'infinito in ogni singolo momento del caduta di quel fulmine.

Indi per cui o è vero che il tempo sia una curvatura spaziale, oppure bisogna aggiungere qualcosa d'altro per impedire il paradosso.

Citazione di: paul11 il 05 Giugno 2017, 00:40:48 AM

Citazione di: pepe98 il 04 Giugno 2017, 18:05:45 PMIl tempo fisico è una coordinata astratta. Poiché il tempo concreto non esiste, ogni istante è simultaneo, indipendentemente da come lo ordiniamo nella coordinata astratta del tempo.

non penso sia così.
Una parola se non avesse un inizio e una fine ma fosse letta o scritta in un istante non sarebbe leggibile e comprensibile.;
così il tempo è la scansione che ci permette di leggere e scrivere del mondo e di ricostruire il fenomeno.

Una parola esistente in un unico istante sarebbe illeggibile, ma una presente in più istanti, seppur simultanei, è leggibilissima. Non nego che la parola abbia una "lunghezza" nella dimensione temporale, nego solo che gli istanti in questa dimensioni si susseguano uno dopo l'altro: io affermo che questi istanti in cui è definita la parola sono simultanei(ed eterni): riduco il tempo ad una coordinata astratta, che non definisce alcun susseguirsi di esistenza concreta. È il fatto che io nell'istante t2 conosca anche t1, è la "memoria" che mi dà l'illusione di un flusso continuo verso un accumulo di informazioni. E questa percezione non può essere modificata, poiché gli istanti di tempo fanno parte di un UNO statico che è l'esistenza.

Citazione di: paul11 il 05 Giugno 2017, 00:40:48 AM

Citazione di: pepe98 il 04 Giugno 2017, 18:05:45 PMIl tempo fisico è una coordinata astratta. Poiché il tempo concreto non esiste, ogni istante è simultaneo, indipendentemente da come lo ordiniamo nella coordinata astratta del tempo.

non penso sia così.

La luce, l'onda elettromagnetica ha una velocità vicina ai trecentomila chilometri al secondo.
la luce del sole ci arriva circa otto minuti dopo, pari alla distanza della Terra  dal sole.
Ed è questo ,a me che incuriosisce del tempo.Noi vediamo in ritardo ciò che in un tempo universale è accaduto otto mnuti prima.
Quando il Sole morirà, noi vedremo la sua luce ancora per otto minuti.
Chi osserva allora la luce di pianeti, ma soprattutto stelle lontanissime, in realtà sta osservando la luce che ha emanato quella stella che nel tempo universale ,magari è morta, è diventata una nana rossa, o bianca, o comunque ha mutato il suo ciclo di vita.
Se noi fossimo su un pianeta lontano mille anni luce dalla terra e potessimo avere un telescopio potentissimo ,noi vedremmo l'umanità e il pianeta Terra di mille anni fa.

Noi non vediamo in ritardo ció che in un tempo "universale" accade 8 minuti prima: sono tutte astrazioni, ció che facciamo è semplicemente associare fenomeni concreti(che sono SENSAZIONI) ad un sistema razionale, in cui tutto risulti logicamente coerente, ma è un sistema astratto, quello che chiamiamo realtà. Sarebbe impossibile percepire incoerenze logiche! Io esisto ora nel presente come esisto ORA anche nel passato e nel futuro, perché il presente è un punto di una coordinata astratta e relativa: se spazio e tempo fossero concreti come spiegheresti la relatività dei fenomeni che hai descritto?

Citazione di: paul11 il 05 Giugno 2017, 00:40:48 AM

Citazione di: pepe98 il 04 Giugno 2017, 18:05:45 PMIl tempo fisico è una coordinata astratta. Poiché il tempo concreto non esiste, ogni istante è simultaneo, indipendentemente da come lo ordiniamo nella coordinata astratta del tempo.

non penso sia così.

Se Albert tornasse indietro nel tempo, o torna nella sua interezza,come corpo fisico e memoria, oppure se la memoria divenisse immemore, anche il corpo ringiovanirebbe, fino a diventare neonato, per poi non più essere in attesa di nascere.
Non penso quindi che tornare indietro nel tempo, tolga la memoria fisica al cervello se non allora togliendo tempo anche al corpo fisico.
Penso che viaggiare nel tempo significa essere sbalzati ma per quello che siamo oggi nella nostra interezza fisica e mentale.

Non so se ho capito: pensi che se Albert tornasse indietro nel tempo continui comunque ad accumulare informazioni nella memoria? Ció darebbe luogo a fenomeni incoerenti: mentre Albert cammina all'indietro(è come invertire i fotogrammi di un film) si accorge comunque di stare andando all'indietro, e tuttavia non può fare niente per impedirlo? E quando parla alla rovescia si accorge di star parlando, senza volerlo, alla rovescia? Non puoi scollegare la coscienza dai fenomeni: se Albert torna indietro, anche la sua coscienza torna indietro: metaforicamente, se giri una pellicola alla rovescia, i personaggi del film agiscono e PENSANO alla rovescia.
Chi ti dice che anche noi non siamo andando alla rovescia nel tempo rispetto alla direzione di accumulo di informazioni nella memoria? Ha ancora senso parlare di un presunto "flusso" nel tempo?

@green demetr:
Certo che sei tormentato da questi dubbi: presupponi come concreto tutto un sistema fisico che è in realtà astratto!

Citazione di: pepe98 il 09 Giugno 2017, 12:01:58 PM
@green demetr:
Certo che sei tormentato da questi dubbi: presupponi come concreto tutto un sistema fisico che è in realtà astratto!

ma sei tu che hai aperto il 3d parlando di esperimento.

se si tratta di esperire come se il tempo fluisse, ma poi l'assioma di partenza è che non fluisce, è una discussione bizzarra.

ovviamente rinnego ogni tuo assunto.

dire che tutto è uno, ma pare, appare come diverso....è quantomeno incompleto.


come può un "uno" apparire come "molti"? sarebbe la domanda, che non puoi assiomatizzare così a cuor leggero, ossia che non puoi prendere per buona alla leggera.

"come puó l'uno apparire come molti?" è un'altra domanda, a cui nel forum ho cercato di dare spiegazioni intuitive. Ho aperto il tred proprio per cercare di far notare l'assurdità della comune concezione del tempo, proponendo come soluzione la negazione del divenire dei fenomeni, riducendoli ad un tutt'uno eterno.

Si racconta che Galilei vedendo oscillare il lampadario della cattedrale di Pisa misuri il tempo di quelle oscillazioni con i battiti del suo polso,misurando lo stesso tempo per ogni oscillazione.
Galilei così di fatto inventa l'orologio,con il quale,nella sua versione moderna,i dottori oggi ci misurano i battiti del polso.
Se quello che abbiamo descritto è un orologio,allora il tempo assoluto non esiste.
Esistono solo due eventi,una oscillazione è un battito che sono utilmente confrontabili,uno dei quali a scelta,e per convenzione,diremo orologio.
Non esisteva il tempo assoluto neanche per Newton in effetti ,se non come assunzione,insieme a quella dello spazio assoluto,utili a far quadrare la sua teoria della gravità.
La percezione del tempo e dello spazio rimane cosa utile,tuttavia,insieme alla teoria di Newton pure,e pure per maggior peso quella di Einstein che del tempo e spazio fa un inestricabile polpettone detto spazio-tempo,che al pari dello spazio e del tempo della nostra percezione,è qualcosa di molto utile,che però parimenti non esiste.
Ma noi davvero siamo interessati a sapere ciò che veramente esiste?
Oppure questo interesse nasce solo da un malinteso che sorge quando nel processo della percezione,e parimenti in quello dell'applicazione del metodo scientifico,viene impiegata la coscienza?
Nel metodo scientifico l'impiego della coscienza sembra d'obbligo.
Nel processo di percezione invece è raro.
Tuttavia l'evoluzione del metodo scientifico comporta sempre più l'uso di computer i quali funzionano del tutto fuori dal nostro controllo cosciente,per cui il metodo scientifico e il processo percettivo alla fine non sembrano differenziarsi uno dall'altro in modo sostanziale.
Entrambi sono inoltre processi la cui utilità sussiste entro un ambito limitato di applicazione.
Quindi se confondiamo i risultati di questi processi con la realtà,con ciò che veramente esiste,succede che non appena inavvertitamente superiamo quei limiti ci ritroviamo di fronte a dei paradossi.
Paradossi la cui rilevazione è utile a dirci appunto che abbiamo superato quei limiti,e che ci aiutano quindi ad avere una percezione migliore di essi.
Se i viaggi nel tempo sono ammessi dalla teoria questo comporta appunto paradossi che ne delimitano il campo di applicazione.
Se non esiste il tempo figuriamoci i viaggi nel tempo.
Tuttavia dire in certi casi che qualcosa viaggia nel tempo,entro certi limiti,può essere utile.
Ma alla fine è veramente utile conoscere la verità?
Anche quella dubito che esista,se non come assunzione temporanea.
Mancando la coscienza di questa esistenza precaria e di comodo,come assunzione,si parlerà di verità .
La verità molto probabilmente è un placebo che cura l'ansia della nostra precarietà.
Che utilità potrebbe avere infatti ricordare a noi stessi che il tempo non esiste ogni volta che consultiamo il nostro "orologio da polso" ?
Parlare di verità fraintendendo i nostri limiti non sembrerebbe una buona idea quindi,se non si mostrasse esse un buon escamotage per superarli.In tal senso la ricerca della verità sembra essere un insostituibile incentivo.

Forse il "tempo scorre" ma il divenire è illusorio perchè non ci sono "enti"? Ossia non c'è davvero un "tutt'uno eterno". Ma allo stesso tempo non è nemmeno vero che "tutte le cose scorrono via" perchè non ci sono "cose", ma solo "sembianze di cose". O per dire diversamente: il mondo fatto di "cose" è solo una convenzione. In realtà non ci sono cose.

Se la realtà muta, allora solo il presente è attualmente (o per l' appunto "presentemente") reale: il passato lo è stato ma non lo è (più), il futuro lo sarà ma non lo è (ancora).
E vivendo di continuo realmente il presente, ovviamente non ci si potrebbe accorgere di un' eventuale (non negabile con certezza) inversione "speculare" della successione degli eventi che accadesse a partire da un qualche certo istante (causata dalla macchina qui ipotizzata o meno; fosse pure un semplice, spontaneo, "naturale" modo di "proseguire" del mutamento reale).
 
Che la realtà muti, poiché immediatamente constatabile empiricamente sarebbe comunque inevitabilmente solo il presente, non è dunque certo per il fatto che la memoria e i suoi "contenuti", "ciò che ci dice"(non essendo immediata constatazione empirica) sono degni di dubbio (la memoria può sempre ingannarci, in linea teorica o di principio).
 
Le si può credere unicamente "per fede", indimostrabilmente.
 
Se è questo che intendi dire, sono pienamente d' accordo.
Si tratta secondo me un aspetto dell' insuperabilità razionale (per dimostrazione logica o per constatazione empirica) dello scetticismo.
 
Personalmente (se tutto ciò realmente accade) non riesco però a non credere a gran parte di ciò che mi dice la memoria stessa (e al fatto che gli errori della memoria siano in linea di principio riconoscibili e correggibili), nonché ad altre assunzioni indimostrabili logicamente e non mostrabili empiricamente.

Cioè non riesco a limitarmi allo scetticismo (e se lo facessi sarei razionalista del tutto conseguentemente, "fino in fondo", fino "alle estreme conseguenze"), poiché questo mi "condannerebbe" inevitabilmente (volendo essere razionalista, volendomi comportare "di conseguenza") a una passività pratica (fosse pure del tutto illusoria) che non riesco ad accettare.