Secondo Daniele 22 esistono solo quando le vedi, e aggiunge anche "vedere con la mente.
Io concordo, ma l'argomento merita di essere sviluppato e precisato.
Infatti non è difficile trovare argomenti a sfavore di questa tesi.
Perché infatti le cose non dovrebbero più esistere quando io chiudo gli occhi o la "mente", considerando che appena io le riapro esse di solito tornano ad esistere ?
Invece di dire che tornano sarebbe ragionevole dire che sono ancora lì, sopratutto perché altri che i loro occhi non chiudono possono confermarmi ciò.
Difficile quindi poter sostenere che le cose esistono perché io apro gli occhi.
Tuttavia si possono trovare anche argomenti a favore.
Una palla di biliardo è fatta di atomi che io non vedo.
Dunque non è vero che è fatta di atomi?
Daniele parla di vedere con gli occhi e con la mente, e credo concordera' se aggiungo che vediamo anche con gli strumenti di misura e con la scienza.
Ci sono quindi diversi modi di "vedere" , per cui gli atomi esistono anche se io non li vedo.
Esistono quando li "misuro", e quando non li misuro non esistono più.
Il problema non è propriamente che gli atomi sono piccoli.
Io vedo le palle da biliardo con gli occhi, ma non la galassia dentro cui mi trovo.
Similmente se fossi capace di vedere gli atomi che compongono la palla da biliardo non vedrei la palla stessa, "come se non esistesse".
In effetti se guardiamo le cose dal "punto di vista degli atomi" non esiste nessuna palla da biliardo.
Esistono solo atomi distribuiti in modo disomogeneo , che però nessuno può impedirmi di raggruppare fra loro in diversi insiemi cui darò ,ad esempio, il nome "palle da biliardo".
Quindi secondo voi le palle da biliardo esistono davvero?
Ammetterete quindi che scendendo dal livello macroscopico a quello microscopico l'esistenza delle cose non diventa più un argomento così ovvio come potrebbe sembrare, anche perché non possiamo dimostrare che scendendo ancora di livello si giunga infine  a un livello zero, dove, almeno li, le cose esistano davvero.
Certo, sarebbe ragionevole supporre che un tale livello di base  esista davvero, ma allora l'esistenza sarebbe declassata ad una ipotesi.
Quello che è certo è che siamo in grado di passare da un livello all'altro, perché lo abbiamo già fatto, ed è come passare da una realtà all'altra, ognuna con le sue "cose che esistono", nessuna delle quali, anche quando la trovassimo, potremmo giurare essere quella vera.
Quindi certamente possiamo dire che le cose esistono, ma solo nel senso che ci ha suggerito Daniele ,e che siccome lui non ha voluto sviluppare , come gli avevo chiesto, allora l'ho fatto io.😄

Salve. Certo che il Forum, dopo i recenti arrivi - entro di esso - di alcune eminenti "teste d'uovo".........è messo proprio male !!.

Poichè esistere significa produrre degli effetti (cioè dei mutamenti i quali a loro volta costituiranno cause di ulteriori effetti)...............qualcuno mi spieghi in quale modo un qualsiasi esistente possa cessare di produrre degli effetti (e quindi cessare di esistere) in conseguenza del nostro semplice chiudere gli occhi o perdere la coscienza.

Essere, esistere, esserci, insistere, consistere.................per qualcuno sono solamente condimenti per insalate.


La vacuità logica di certe tesi è semplicemente spaventosa ! Saluti.

Di solito con esistenza si intende esserci. Esiste infatti ciò che c'è. Ossia ciò che se ne sta, in questo presente, distinto dal resto.
La distinzione è la caratteristica fondamentale dell'esistenza.

È di tutta evidenza come l'esserci si fondi sulla scissione originaria soggetto/oggetto.
Questa prima distinzione origina l'esistenza.

Chiedersi se l'oggetto esista davvero o non esista invece solo il soggetto, è una contraddizione in termini.
Perché il soggetto esiste solo in presenza dell'oggetto.
Io esisto solo in quanto vi è altro da me. L'oggetto, non importa se mentale o materiale, è indispensabile affinché io ci sia.

Privilegiare il soggetto, a scapito dell'oggetto, è l'esito solipsistico dell'io animato dalla volontà di potenza.

Viceversa attribuire all'oggetto una propria realtà assoluta, a prescindere dal soggetto, è un atto altrettanto arbitrario. Perché non vi è alcun oggetto senza soggetto.

Sebbene questa interpretazione sia di gran lunga la più diffusa, soprattutto ora che gli dei sono fuggiti...  è anch'essa una contraddizione.

E soprattutto non ci si avvede, o comunque si rifiuta di vederne le implicazioni, che assolutizzando l'oggetto ci si auto annichilisce.

La scissione originaria soggetto/oggetto, che riguarda me direttamente, nella mia profondità e solitudine esistenziale, è infatti insuperabile dal pensiero razionale.

Il possibile superamento è difatti etico, non logico (come potrebbe?).
Perché il Nulla che traspare a monte della scissione mi interroga: "Cosa conta per davvero in questa vita?"

Citazione di: Ludwig Wittgenstein - Tractatus Logico-Philosophicus
1 Il mondo è tutto ciò che accade. [Die Welt ist alles, was der Fall ist].
1.1 Il mondo è la totalità dei fatti, non delle cose.
1.13 I fatti nello spazio logico sono il mondo.
1.2 Il mondo si divide in fatti.
2. Ciò che accade, il fatto, è il  sussistere di stati di cose.
2.1 Noi ci facciamo immagini dei fatti.
2.11 L'immagine presenta la situazione nello spazio logico, il sussistere e non sussistere di stati di cose.
2.12 L'immagine è un modello della realtà.
2.14  L'immagine consiste nell'essere i suoi elementi in una determinata relazione l'uno all'altro.
2.141 L'immagine è un fatto.
3. L'immagine logica dei fatti è il pensiero.
3.01 La totalità dei pensieri veri è un'immagine del mondo.
4. Il pensiero è la proposizione munita di senso.

Corsivi miei. Ecco esposta una ontologia razionale ad un livello di decenza filosofica adeguata.

Le dramatis personae sono parecchie e la definizione della palla di biliardo le deve interpretare tutte prima di giungere a noi nella forma, non specificata da LW, che dà lavoro agli editori di dizionari.

Detta in soldoni wittg.: le palle da biliardo sono ontologicamente un sussistere di stati di cose (un fatto, non una cosa). Con un corrispondente modello della loro realtà nell'immagine logica del pensiero (vero).

 Salve. Brutta cosa la pedanteria. Di peggio, conosco solo la pedanteria degli ignoranti come me, i quali hanno pure l'impudenza di commentare e criticare la produzione di filosofi monumentali dei quali mai hanno letto qualcosa.



In ciò vengo solleticato dalla autorevolezza di Ipazia, alla quale – in particolare – sottopongo l'estratto di LW da lei propostoci condito quindi con miei specifici commenti per capoverso, ciascuno dei quali puntualizzo con la versione "Viat".



Si vedrà comunque che, punzecchiature a parte, la mia visione dell'argomento non è certo contrastante con quella alla quale viene qui sotto comparata.



Citazione da: Ludwig Wittgenstein - Tractatus Logico-Philosophicus
1 Il mondo è tutto ciò che accade. [Die Welt ist alles, was der Fall ist].1 Viat : ok, il mondo è tutto ciò cha accade, ovvero l'insieme di tutti gli eventi.1.1 Il mondo è la totalità dei fatti, non delle cose.1.1 Viat : ok, il mondo è la totalità dei fatti, intesi appunto come eventi, mentre le cose rappresentano solo dei nostri concetti.1.13 I fatti nello spazio logico sono il mondo.1.13 Viat : ok, i fatti intesi appunto quali eventi, all'interno dello spazio logico, cioè del pensiero, sono il mondo.1.2 Il mondo si divide in fatti.1.2 Viat : ok, il mondo (cioè l'esistente) si divide in fatti, intesi come eventi.2. Ciò che accade, il fatto, è il  sussistere di stati di cose.2 .Viat : ciò che accade, (quindi l'evento che LW chiama fatto) consiste nel sussistere di una serie di stati di cose (il ciclo della inarrestabile trasmutazione tra le cause e gli effetti – questo penso intendesse LW per "stato di cose" – credo proprio).2.1 Noi ci facciamo immagini dei fatti.2.1 Viat : ok, noi ci facciamo immagini mentali dei fatti, intesi quali eventi.2.11 L'immagine presenta la situazione nello spazio logico, il sussistere e non sussistere di stati di cose.2.11 Viat : ok, l'immagine presenta la situazione della nostra percezione mentale, permettendo di riconoscere la sussistenza o meno di stati di cose intesi come successione di rapporti di causa-effetto.2.12 L'immagine è un modello della realtà.2.12 Viat : NON CI SIAMO. L'immagine sarà pure un modello, ma il riconoscimento della realtà presuppone la capacità di uscire dalla soggettività. IMPOSSIBILE.2.14  L'immagine consiste nell'essere i suoi elementi in una determinata relazione l'uno all'altro.2.14 Viat : ok, ma si tratta di riflessione senza significato. Afferma che l'immagini ha componenti relative e non assolute.2.141 L'immagine è un fatto.2.141 Viat : opinabile, ma facciamo finta di nulla.3. L'immagine logica dei fatti è il pensiero.3. Viat : ok.3.01 La totalità dei pensieri veri è un'immagine del mondo.3.01 Viat : il concetto di "vero" e quello di "realtà" potrebbero far compagnia alla coppia "Il gatto e la volpe" all'interno della favola di Pinocchio.4. Il pensiero è la proposizione munita di senso.4. Viat : a questo punto la coppia del punto 3.01 diventa un bellissmo trio. Infatti il concetto di "senso" è tipicamente privo di senso.Salutoni a tutti.

Citazione di: iano il 18 Luglio 2021, 00:35:15 AM
Quindi secondo voi le palle da biliardo esistono davvero?

Sicuramente le palle da biliardo sono una parte della realtà: identificata dal nostro linguaggio (ne stiamo infatti parlando), compatibile con la nostra percezione di base (possiamo sentirla chiaramente piombare in testa senza bisogno di alcun ausilio) e scindibile in sottoinsiemi o accomunabile in sovrainsiemi a seconda della "messa a fuoco" che le rivolgiamo (la palla può essere scomposta in atomi o essere parte indistinta di ciò che pure la comprende e che chiamiamo «partita di biliardo»).
La palla da biliardo esiste dunque perché la individuiamo come tale, e se tirandola in testa a qualcuno affermiamo che è un oggetto fisicamente distinto e separato dagli altri, è solo perché le nostre dimensioni fisiche ci permettono di relazionarci come agenti (e analisti) solo in un determinato intervallo di dimensioni (lo stesso che ci impedisce di giocare a biliardo con gli atomi o con i pianeti... almeno senza usare strumentazioni tecnologiche).
Se assolutizziamo questo intervallo fisico di individuazione d'esistenza (quello della percezione umana), potremmo pensare che la palla di biliardo abbia un'esistenza "principale" rispetto a quella dei suoi atomi, solo perché tale intervallo è quello di partenza, di "default": nel dire che la palla è fatta di atomi o che la palla fa parte di un set di palle da biliardo, tenderemo comunque a considerare come "grado di esistenza principale" quello della palla.

Per saggiare la radicalità della domanda del topic, potremmo riciclare la questione su un altro oggetto, potremmo ad esempio chiedere «gli uomini esistono davvero?». Ovviamente il singolo essere umano in quanto "cosa" (senza voler scomodare metafisiche cartesiane d'antan), proprio come la palla da biliardo, è fatto di atomi (e molto altro) e concorre ad una totalità che lo comprende (il genere umano). Applicando la categoria di esistenza alla "cosa umana" (il Tractatus non è infatti un testo di ontologia; vedi proposizioni: 2.021, 2.024, 2.031, etc.), credo possiamo concludere che, a seconda della "messa a fuoco", esistono le identità (materiali o meno) di gruppi di cose in quanto insiemi, sottoinsiemi, sovrainsiemi, etc. senza che l'esistenza della parte infici o escluda l'esistenza del tutto e senza che la parte non possa poi a sua volta essere considerata un tutto divisibile in sottoparti (si pensi al solito esempio per cui, anche se non è fisicamente staccata ed autonoma dal corpo, la mano esiste, così come esistono i suoi atomi ed esiste l'essere umano di cui fa parte; sempre stando dentro la logica umana basata sul famigerato a=a, che lega l'identificazione alle predicazione di esistenza, prima ancora che alla causalità, alla relazione, e alle altre categorie, aristoteliche o non, che presuppongono appunto l'esistenza in quanto identità, più o meno "focalizzata" o "sfocata").

 @Viator.
Ma se tu senti freddo qual'e' quella cosa che, esistendo,  è causa di ciò?
Possiamo chiamarla freddo?
Se si, allora ha ragione quella testa d'uovo di Daniele.
Essa , quella cosa , esiste solo se tu la senti.
Ora, sono ben certo che quando pensi all'esistenza delle cose non ti viene  in mente il freddo come cosa che esiste.
Penso che sceglieresti come esempio qualcosa di più solido e concreto.
Ma quello che qui ci chiediamo appunto è se tutte le cose che esistono non abbiano invece un buon esempio generalizzabile nel freddo.
La termodinamica ci spiega bene in effetti che la vera causa è il moto variabile delle molecole d'aria nelle quali tu sei immerso.
Oggi lo sappiamo perché grazie alla scienza, il nostro nuovo modo di "vedere e sentire" , siamo stati in grado di scendere ad un sublivello di realtà che una volta ci era precluso.
In questo modo pero' il tuo semplice, ma temo anche semplicistico, gioco di cause ed effetti si complica quantomeno, nel passaggio dal livello macro al livello micro.
Dunque tu senti freddo a causa delle molecole d'aria?
Sia pure.
Ma chi ci impedisce, magari grazie a nuove tecnologie, cioè a nuovi modi di "vedere e di sentire" , di immaginare di scendere ancora di un livello nel quale ricercare la vera causa del tuo sentire freddo?
E se ciò è possibile, e noi abbiamo dimostrato che lo è, perché siamo riusciti a scendere grazie alla scienza al livello micro, esiste un livello zero nel quale ricercare la causa ultima del tuo sentire freddo?
Il,fatto è, che se pure vi giungessimo a quel livello, non potremmo dimostrare mai di esservi giunti, temo.
Devi considerare inoltre che la ipotesi di Daniele ci da' conto, e non credo sia poca cosa, del diverso grado di esistenza delle cose, perché il tempo esiterà pure, ad esempio, ma non ha lo stesso grado di esistenza di una palla da biliardo.
Come facciamo facciamo diversamente a spiegare questi diversi gradi di esistenza ?

Citazione di: bobmax il 18 Luglio 2021, 15:52:22 PM
Di solito con esistenza si intende esserci. Esiste infatti ciò che c'è. Ossia ciò che se ne sta, in questo presente, distinto dal resto.
La distinzione è la caratteristica fondamentale dell'esistenza.

È di tutta evidenza come l'esserci si fondi sulla scissione originaria soggetto/oggetto.
Questa prima distinzione origina l'esistenza.

Chiedersi se l'oggetto esista davvero o non esista invece solo il soggetto, è una contraddizione in termini.
Perché il soggetto esiste solo in presenza dell'oggetto.
Io esisto solo in quanto vi è altro da me. L'oggetto, non importa se mentale o materiale, è indispensabile affinché io ci sia.

Privilegiare il soggetto, a scapito dell'oggetto, è l'esito solipsistico dell'io animato dalla volontà di potenza.

Viceversa attribuire all'oggetto una propria realtà assoluta, a prescindere dal soggetto, è un atto altrettanto arbitrario. Perché non vi è alcun oggetto senza soggetto.

Sebbene questa interpretazione sia di gran lunga la più diffusa, soprattutto ora che gli dei sono fuggiti...  è anch'essa una contraddizione.

E soprattutto non ci si avvede, o comunque si rifiuta di vederne le implicazioni, che assolutizzando l'oggetto ci si auto annichilisce.

La scissione originaria soggetto/oggetto, che riguarda me direttamente, nella mia profondità e solitudine esistenziale, è infatti insuperabile dal pensiero razionale.

Il possibile superamento è difatti etico, non logico (come potrebbe?).
Perché il Nulla che traspare a monte della scissione mi interroga: "Cosa conta per davvero in questa vita?"

Mi sembrano riflessioni ben centrate, a parte il tuo immancabile riferimento al nulla che chiude ogni tuo post.😉

@Iano

Beh, come altro chiamare ciò che sta a monte della scissione soggetto/oggetto?
Dove già quel "ciò" è di troppo?

Visto che comunque non esiste, perché oltre la scissione, non è forse dal nostro punto di vista (esserci) Nulla?

Citazione di: Ipazia il 18 Luglio 2021, 16:13:04 PM

Citazione di: Ludwig Wittgenstein - Tractatus Logico-Philosophicus
1 Il mondo è tutto ciò che accade. [Die Welt ist alles, was der Fall ist].
1.1 Il mondo è la totalità dei fatti, non delle cose.
1.13 I fatti nello spazio logico sono il mondo.
1.2 Il mondo si divide in fatti.
2. Ciò che accade, il fatto, è il  sussistere di stati di cose.
2.1 Noi ci facciamo immagini dei fatti.
2.11 L'immagine presenta la situazione nello spazio logico, il sussistere e non sussistere di stati di cose.
2.12 L'immagine è un modello della realtà.
2.14  L'immagine consiste nell'essere i suoi elementi in una determinata relazione l'uno all'altro.
2.141 L'immagine è un fatto.
3. L'immagine logica dei fatti è il pensiero.
3.01 La totalità dei pensieri veri è un'immagine del mondo.
4. Il pensiero è la proposizione munita di senso.

Corsivi miei. Ecco esposta una ontologia razionale ad un livello di decenza filosofica adeguata.

Le dramatis personae sono parecchie e la definizione della palla di biliardo le deve interpretare tutte prima di giungere a noi nella forma, non specificata da LW, che dà lavoro agli editori di dizionari.

Detta in soldoni wittg.: le palle da biliardo sono ontologicamente un sussistere di stati di cose (un fatto, non una cosa). Con un corrispondente modello della loro realtà nell'immagine logica del pensiero (vero).

Per quel poco che capisco mi sembra interessante il punto 2.14 unito al punto 2.12.
Questi due punti sembrano dirci che il determinismo sia intrinsecò ad ogni modello della realtà, ma non necessariamente alla realtà stessa.
Il determinismo è una esigenza strutturale non della realtà, ma di ogni modello possibile della realtà.
In altre parole, per quel che ne sappiamo, la realtà potrebbe essere non deterministica quanto potrebbe esserla, ma un modello di realtà non può non essere deterministico, al punto che potremmo dire che  il modello potrebbe essere tanto migliore quanto più è determistico.
Quindi potrebbe non essere un caso che la meccanica quantistica si mostri superiore alla meccanica newtoniana , in quanto di quella ancor più deterministica, nonostante l'opinione contraria diffusa.
La meccanica quantistica infatti non mette in crisi il determinismo, ma il concetto stesso di esistenza, secondo me.
Infatti si riferisce ad una funzione d'onda , ma guardandosi bene dal fondare se stessa sulla sua esistenza.
Se però per ipotesi diamo alla funzione una patente di esistenza, la storia che dimessa ci racconta la MQ è molto meglio dettagliata e determinata della storia che delle palle da biliardo ci racconta Newton. 
Possiamo quindi riformulare il tema di questa discussione nei termini di quella nuvola di probabilità che è la funzione d'onda.
Siamo in grado di percepirla? Di vederla in un senso generalizzato , cioè con gli occhi, con la mente, con gli strumenti o con la scienza?
La risposta più semplice è si.
Certo i suoi confini non sono ben definiti perché possa acquisire diritto di cittadinanza nello stato dell'esistenza.
Ma forse che quelli di una palla da biliardo, a ben considerarla, invece lo sono?
Se tali ci sembrano ciò deriva solo da consuetudine per diretta esperienza.
Ma chi ha detto che un esperienza diretta debba valere più di una esperienza indiretta?
Non è certo cio' a fare significativa  differenza se non per questione di irrilevante, appunto, affezione e di insignificante consuetudine.

Citazione di: bobmax il 18 Luglio 2021, 21:40:55 PM
@Iano

Beh, come altro chiamare ciò che sta a monte della scissione soggetto/oggetto?
Dove già quel "ciò" è di troppo?

Visto che comunque non esiste, perché oltre la scissione, non è forse dal nostro punto di vista (esserci) Nulla?

Ok. Solo che ciò che tu chiami nulla io preferisco chiamare realtà, anche se l'uno e l'altro risultano parimenti inaccessibili nella loro essenza.
Diciamo che preferisco rapportarmi con una realtà a monte, piuttosto che col nulla.
Tu poni a fondamento del tuo discorso là distinguibili ta', e in particolare la scissione fra soggetto ed oggetto.
Lo comprendo. Il fatto è che, come meglio non saprei spiegare, intuisco questa distinzione non cosi netta e definitiva.
Il soggetto muta in continuazione , e quindi anche l'oggetto.
Ma se la realtà è l'unione dei due, in quanto tale, non muta.
Nel senso che rimane sempre l'unione dei due.

Salve iano. Citandoti : "@Viator.Ma se tu senti freddo qual'e' quella cosa che, esistendo,  è causa di ciò?
Possiamo chiamarla freddo?
Se si, allora ha ragione quella testa d'uovo di Daniele.Essa , quella cosa , esiste solo se tu la senti".





Anzitutto io non ho dato della testa d'uovo a nessuno in particolare. Indipendentemente dal significato di tale espressione, sei tu quindi che hai appena identificato daniele22 quale "testa d'uovo".

Poi (aspetto penoso !) sembra che tu ignori che il freddo in sè non esiste (come il vuoto, il buio etc.), in quanto quello che tu chiami in questo modo è sempre e solamente la parziale e mai totale mancanza del suo contrario, cioè del calore.


Infine ti invito a chiudere gli occhi ed a perdere la coscienza per tre o quattro giorni. In questo modo tu non potresti sentire l'azione del tuo metabolismo per tre o quattro giorni, quindi - sempre secondo te - il tuo metabolismo cesserebbe di esistere ALMENO per tale periodo.


Poi però ti auguro di tornare cosciente (gli occhi potrai anche tenerli ancora chiusi) e di provare a metterti una mano dietro, in regione anale, per verificare se l'inesistente tuo metabolismo enterico, durante i giorni della sua "latitanza filosofica di carattere ontologico"....................abbia comunque lasciato qualche traccia fecale del proprio inatteso (e per te e daniele22.....sorprendente) funzionamento.


Purtroppo nè tu nè daniele22 siete in grado di comprendere la differenza tra l'autonoma oggettiva esistenza delle cose e la naturalissima incapacità umana di capacitarsi simultaneamente di tutto ciò che - esistendo - ci riguarda o ci potrebbe riguardare.
Ciò che percepiamo esiste, ma ciò che non possiamo percepire potrebbe tranquillamente esistere, come è lungamente accaduto ai contenuti del mondo prima della comparsa di soggetti coscienti che si "accorgessero" della loro esistenza. Saluti.

Citazione di: Phil il 18 Luglio 2021, 18:40:13 PM

Citazione di: iano il 18 Luglio 2021, 00:35:15 AM
Quindi secondo voi le palle da biliardo esistono davvero?

Sicuramente le palle da biliardo sono una parte della realtà: identificata dal nostro linguaggio (ne stiamo infatti parlando), compatibile con la nostra percezione di base (possiamo sentirla chiaramente piombare in testa senza bisogno di alcun ausilio) e scindibile in sottoinsiemi o accomunabile in sovrainsiemi a seconda della "messa a fuoco" che le rivolgiamo (la palla può essere scomposta in atomi o essere parte indistinta di ciò che pure la comprende e che chiamiamo «partita di biliardo»).
La palla da biliardo esiste dunque perché la individuiamo come tale, e se tirandola in testa a qualcuno affermiamo che è un oggetto fisicamente distinto e separato dagli altri, è solo perché le nostre dimensioni fisiche ci permettono di relazionarci come agenti (e analisti) solo in un determinato intervallo di dimensioni (lo stesso che ci impedisce di giocare a biliardo con gli atomi o con i pianeti... almeno senza usare strumentazioni tecnologiche).
Se assolutizziamo questo intervallo fisico di individuazione d'esistenza (quello della percezione umana), potremmo pensare che la palla di biliardo abbia un'esistenza "principale" rispetto a quella dei suoi atomi, solo perché tale intervallo è quello di partenza, di "default": nel dire che la palla è fatta di atomi o che la palla fa parte di un set di palle da biliardo, tenderemo comunque a considerare come "grado di esistenza principale" quello della palla.

Per saggiare la radicalità della domanda del topic, potremmo riciclare la questione su un altro oggetto, potremmo ad esempio chiedere «gli uomini esistono davvero?». Ovviamente il singolo essere umano in quanto "cosa" (senza voler scomodare metafisiche cartesiane d'antan), proprio come la palla da biliardo, è fatto di atomi (e molto altro) e concorre ad una totalità che lo comprende (il genere umano). Applicando la categoria di esistenza alla "cosa umana" (il Tractatus non è infatti un testo di ontologia; vedi proposizioni: 2.021, 2.024, 2.031, etc.), credo possiamo concludere che, a seconda della "messa a fuoco", esistono le identità (materiali o meno) di gruppi di cose in quanto insiemi, sottoinsiemi, sovrainsiemi, etc. senza che l'esistenza della parte infici o escluda l'esistenza del tutto e senza che la parte non possa poi a sua volta essere considerata un tutto divisibile in sottoparti (si pensi al solito esempio per cui, anche se non è fisicamente staccata ed autonoma dal corpo, la mano esiste, così come esistono i suoi atomi ed esiste l'essere umano di cui fa parte; sempre stando dentro la logica umana basata sul famigerato a=a, che lega l'identificazione alle predicazione di esistenza, prima ancora che alla causalità, alla relazione, e alle altre categorie, aristoteliche o non, che presuppongono appunto l'esistenza in quanto identità, più o meno "focalizzata" o "sfocata").

Nel momento in cui tiri in ballo il soggetto, l'uomo, io non so' cosa risponderti.
Però quello che hai messo fra parentesi io invece voglio sottolinearlo.
Noi giochiamo a biliardo con gli atomi, seppur con apparentemente scorretta invasione di campo nel microcosmo.
In quanto insiemi di elementi più o meno arbitrariamente costruiti e funzionalmente dimensionali  gli atomi non sembrano propriamente arbitrari,  ma prima di invadere il campo del microcosmo tali apparivano anche le palle da biliardo.

Citazione di: viator il 18 Luglio 2021, 22:32:05 PM








Poi (aspetto penoso !) sembra che tu ignori che il freddo in sè non esiste (come il vuoto, il buio etc.), in quanto quello che tu chiami in questo modo è sempre e solamente la parziale e mai totale mancanza del suo contrario, cioè del calore.

Diciamo che hai messo insieme una serie di corbellerie tendenziose, delle quali mi piace sottolineare questa.
Resto perplesso.
L'unica spiegazione possibile è che tu leggi ad occhi chiusi questo forum quanto i testi di divulgazione scientifica.
Anche un bambino delle elementari avrebbe capito che si è usata la metafora della vista in senso generale.
Abbiamo anche aggiunto mente, strumenti, scienza, magari in modo confuso e non esaustivo.
Ma non intendevamo vedere per vedere e basta.
Tu continua pure a ripetere i tuoi mantra dando dell'imbecille penoso a chi non li recita insieme a te.
Non puoi dire che il forum è pieno di teste d'uovo e non avere poi il coraggio di fare i nomi.
Allora semplicemente non dirlo.
Che il forum è sempre sull'orlo del precipizio è un altro dei tuoi mantra.
Cambia musica ogni tanto.

Citazione di: iano il 18 Luglio 2021, 22:15:55 PM

Citazione di: bobmax il 18 Luglio 2021, 21:40:55 PM
@Iano

Beh, come altro chiamare ciò che sta a monte della scissione soggetto/oggetto?
Dove già quel "ciò" è di troppo?

Visto che comunque non esiste, perché oltre la scissione, non è forse dal nostro punto di vista (esserci) Nulla?

Ok. Solo che ciò che tu chiami nulla io preferisco chiamare realtà, anche se l'uno e l'altro risultano parimenti inaccessibili nella loro essenza.
Diciamo che preferisco rapportarmi con una realtà a monte, piuttosto che col nulla.
Tu poni a fondamento del tuo discorso là distinguibili ta', e in particolare la scissione fra soggetto ed oggetto.
Lo comprendo. Il fatto è che, come meglio non saprei spiegare, intuisco questa distinzione non cosi netta e definitiva.
Il soggetto muta in continuazione , e quindi anche l'oggetto.
Ma se la realtà è l'unione dei due, in quanto tale, non muta.
Nel senso che rimane sempre l'unione dei due.

La distinzione non è definitiva per quale motivo?

Non è forse etico il motivo?

La distinzione, la scissione, la separazione, permettono l'esistenza.
Tuttavia non sono pure la fonte di ogni male?

Sì, Realtà, Essere, Uno, Nulla, sono il medesimo.
Nulla mi sembra però che meglio di altri termini sfugga alla nostra tentazione di appropriarcene.
Cioè farlo diventare esistente, cosa tra le cose. Perciò un ente, magari un super ente, ma che deve esistere.
Come è successo con il termine Dio, e così perdendone la trascendenza.