Citazione di: Loris Bagnara il 16 Aprile 2018, 21:40:02 PM

Citazione di: viator il 14 Aprile 2018, 16:19:06 PM
Salve. Esiste l'eternità secondo voi ?

Che l'Esistente sia eterno io lo dò per scontato.
Il ragionamento è semplice.
Se l'Esistente non fosse eterno, vorrebbe dire che ha avuto un inizio.
Se ha avuto un inizio, vuol dire che prima dell'inizio dell'Esistente, non c'era nulla.
Ma se non c'era nulla, non c'era nemmeno alcuna Causa Iniziale che potesse trarre alcunché da quel Nulla.
Dunque, l'inizio dell'Esistente a partire da un precedente Nulla è palesemente assurdo.
Pertanto, è da rigettare l'ipotesi iniziale che l'Esistente abbia avuto un inizio; e se l'Esistente non ha avuto un inizio, per una sorta di simmetria non potrà avere nemmeno una fine, altrimenti dovremmo assumere la sussistenza di una Causa Finale che, nell'atto di cancellare la manifestazione, cancella anche se stessa.

CitazioneIl ragionamento non fila per due motivi.
Il primo é l' errore costituito dall' affermazione da me evidenziata con grassetto:
Necessariamente ("vuol dire che") prima non c' era nulla se hanno avuto inizio tutti gli esistenti (tutto ciò che esiste); e non se ha avuto inizio un esistente (il che non implica il non esserci prima di tale inizio alcun altro esistente).
Questo vale solo se per "Esistente" intendi "un esistente", una parte di ciò che esiste (un ente esistente, fra altri enti esistenti).

Se invece per "Esistente" intendi "l' esistente", tutto ciò che esiste, allora é comunque erronea la frase successiva, da me evidenziata con sottolineatura:
Perché mai affinché tutto ciò che esiste, onde iniziare ad esistere, deve per forza avere una causa iniziale che lo faccia esistere?
Non é contraddittoria l' ipotesi (impossibile il fatto) che qualcosa inizi ad esistere (e finisca di esistere) non esistendo nulla prima che lo abbia causato (né dopo).
E questo sia che non si dia concatenazione causale di eventi (ovvero divenire ordinato, relativo, parziale, secondo modalità generali astraibili dal pensiero universali e costanti); sia perfino nel caso si dia concatenazione causale di eventi (ovvero divenire ordinato; dall' inizio del' esistenza di qualcosa, ovvero di tutto ciò che esiste divenendo deterministicamente, almeno in un senso "debole" o probabilistico-statistico di divenire).

Inoltre non credo che la simmetria sia un argomento cogente per qualsiasi affermazione circa la realtà: perché mai le cose reali dovrebbero per forza essere necessariamente  simmetriche e non potrebbero invece anche essere asimmetriche?
"Chi l' ha detto"?

Citazione di: Loris Bagnara il 16 Aprile 2018, 21:40:02 PM

Citazione di: viator il 14 Aprile 2018, 16:19:06 PM
Salve. Esiste l'eternità secondo voi ?

Che l'Esistente sia eterno io lo dò per scontato.
Il ragionamento è semplice.
Se l'Esistente non fosse eterno, vorrebbe dire che ha avuto un inizio.
Se ha avuto un inizio, vuol dire che prima dell'inizio dell'Esistente, non c'era nulla.
Ma se non c'era nulla, non c'era nemmeno alcuna Causa Iniziale che potesse trarre alcunché da quel Nulla.
Dunque, l'inizio dell'Esistente a partire da un precedente Nulla è palesemente assurdo.
Pertanto, è da rigettare l'ipotesi iniziale che l'Esistente abbia avuto un inizio; e se l'Esistente non ha avuto un inizio, per una sorta di simmetria non potrà avere nemmeno una fine, altrimenti dovremmo assumere la sussistenza di una Causa Finale che, nell'atto di cancellare la manifestazione, cancella anche se stessa.

Detto questo, e assodato che l'Esistente è eterno, la domanda più interessante mi sembra questa:
l'Esistente, oltre che eterno, è anche Infinito?

Anche in questo caso è innanzitutto un senso di simmetria a suggerire che la risposta è sì.
Ma si può fare anche un altro ragionamento.
Alcune migliaia d'anni di filosofia hanno appurato che un ente finito, limitato, contingente, non può essere causa di se stesso.
Un essere contingente richiede una causa esterna a se stessa.
Ora, l'unico modo di sfuggire all'esigenza di una causa, è assumere che l'Esistente sia infinito,
intendendo l'infinito come infinità di tutte le possibilità.
In questo infinito vi saranno tutte le possibili cause di tutti i possibili effetti.
E quindi il problema si dissolve.

Infine, è evidente che questo ente infinito è l'Assoluto, nel senso di assolutamente privo di attributi e definizioni, e dunque immobile in un eterno presente. L'infinito non può divenire, perché già contiene in sé tutti i suoi possibili stati.
Il divenire è una pura illusione, un gioco che si gioca all'interno dell'Infinito, una delle infinite possibili esplorazioni delle sue infinite possibilità.

E naturalmente, questo ente infinito non ha nulla a che fare con il Dio delle religioni.

Chiaro.
Non può esistere un mondo che non sia ordinato , e se è ordinato allora è eterno.
Se ogni cosa segue ad un altra questa catena non ha interruzioni.
E se la catena è chiusa il mondo è finito.Se è aperta è infinito.
Ordine ed esistenza sono inseparabili.
Quindi in particolare , il tempo esiste in quanto ordine degli eventi e gli eventi esistono in quanto ordinati.
Non può esistere un inizio e una fine del mondo , in quanto ogni inizio e ogni fine sono strettamente incluse nel mondo.
A prima vista quindi non dovrebbe essere possibile prendere atto dell'esistenza di qualcosa senza al contempo rilevare un ordine correlato.
Da cosa nasce dunque l'idea del caos?
Il caos significa che qualcosa esiste privo di ordine.Sembra un paradosso , ma il caos non necessariamente esiste.Puo' semplicemente equivalere all'ignoramza dell'ordine.
Ma come faccio a rilevare l esistente senza rilevarne al contempo l'ordine?
Potrei immaginare che la percezione dell'ordine avvenga , ma non sempre emerga alla coscienza.
Mi chiedo allora se possa avvenire il contrario, cioè la percezione di un ordine , senza che emerga l'esistenza.
Questo spiegherebbe la distinzione che facciamo fra reale e ideale , che equivarrebbe quindi ad una diversa modalità in cui rileviamo l'essere ?
Che sarebbe tale quindi non nella sostanza , ma nella apparenza.
Quindi tutto è reale , o se preferite l tutto è ideale.
Qui ho usato esistente in due sensi diversi , ma credo sia chiaro.
Ho usato anche un esistente "puro" come se lo si potesse slegare dall'ordine.
Se le cose stanno così si spiega il crescente potere della matematica ,di cui alcuni si lamentano, come una accresciuta coscienza dell'ordine, con una conseguente apparente "smaterializzazione" del mondo.
Rimane solo da capire da cosa nasca la percezione duale di una unica sostanza.

Citazione di: viator il 17 Aprile 2018, 12:55:15 PM... demolire tutto è il sistema più efficace per evitare di erigere costruzioni sbagliate ma..........suvvia, dacci ogni tanto un poco di respiro!

È proprio questa la situazione in cui si è venuta a trovare la filosofia nel corso delle sue autocritiche: la sensazione di non avere più respiro, cioè non poter più riflettere, non riuscire più a trovare vie che non risultino contraddittorie e quindi vane, impercorribili. Ti posso dire che tutti i giorni io sento ciò sulla mia pelle, quando mi accorgo che, appena ho pensato una cosa, essa mi risulta già subito criticabile, demolibile, e quindi inconsistente.

Ma la soluzione al problema non può essere far finta che il problema non esista e continuare a fare filosofia ignorando le contraddizioni. Questa è la soluzione adottata dallo struzzo, che fa sparire i problemi dalla sua mente mettendosi la testa nella sabbia.

Tu stesso l'hai detto anche più indietro:

Citazione di: viator il 15 Aprile 2018, 19:18:22 PMA me però piace giocare con i nonsensi. E' il mio trastullo mentale.

Ma perché ridurre la filosofia a gioco inutile e soprattutto vecchio, sorpassato?

Senza dubbio cercare vie nuove, diverse, costa fatica, perfino frustrazione fin quando si cerca, si cerca, e non si trova nulla di soddisfacente, di accettabile.

La situazione è quella descritta da sileno, in un suo recente messaggio, di cui riporto qui solo una parte:

Citazione di: sileno il 15 Aprile 2018, 08:40:50 AMNessun interesse c'è per gli approcci di tipo filosofico, come chiarezza mentale, soprattutto educazione al rapporto con se stessi, in contrasto con l'incuria mentale. C'è urgenza di pensieri nuovi.

Rovatti definisce "fascista" il tipo di lingua propagandistica: nazismo, fascismo, berlusconismo, con linguaggi simili all'"ocoparlare" di Orwell. Tutti siamo imbevuti d'internet, TV; parliamo per semplificazioni, svuotamento di senso, come per "amore", l"libertà", ecc.

Il filosofo è scomodo, irritante, rischia la faccia se ha il coraggio di sfidare le idee prevalenti. Occorre ironia per spiazzare i problemi e farli vedere in una luce non abituale, o si resta grigi funzionari del pensiero.

Ciò che dovrebbe caratterizzare la filosofia è proprio la capacità e il coraggio di mettere in questione i modi di pensare che risultano inadeguati e contraddittori e individuarne di nuovi. Il contrario di ciò è la mente pigra, che si arrende di fronte alla pesantezza di questo lavoro e preferisce trastullarsi con i soliti vecchi metodi di pensiero.

Direi ancora di più: questa pigrizia mentale diventa complice di chiunque oggi nel mondo ha interesse a convincere la gente che non ci sono vie d'uscita e quindi tutti si devono adattare al sistema vigente. Insomma, va a finire che questo forum diventa un semplice organismo al servizio dello status quo, per fare gli interessi delle classi dominanti, così come sono suoi organismi, per molti aspetti, le telenovele, facebook, i media, i telefonini, tutti oggetti che oggi militano per un unico scopo comune: convincere la gente che non c'è uscita e che l'unica cosa che rimane da fare è trastullarsi con delle banalità.

Salve caro Angelo. Purtroppo io sono un cinico anche se non (ancora?) del tutto arido. La filosofia secondo me interesserà sempre un numero assai limitato di persone. Ma questa non è una novità. Essa non ha il potere di incidere sui destini del mondo a breve o medio termine, tuttavia il suo patrimonio è indispensabile per tener lontano un crollo traumatico della civiltà umana.

Il suo compito, secondo me, non è quello di trovare idee nuove (figuriamoci!!), ma di fungere da strumento di "allenamento" mentale che permetta - attraverso il suo strisciare all'interno dei massimi sistemi, di acquisire la capacità mentale che possa permettere di guizzare attraverso i minimi sistemi. La filosofia deve rappresentare la capacità di essere obbiettivi, distaccati ed insieme come pietosi (io son cinico verso i nostri limiti, ma pietoso verso le nostre problematiche) nei confronti dei problemi del mondo.

La filosofia assolve, nei confronti delle vicende umane, la stessa funzione assolta dal medico nei confronti della malattia : filosofia e medico devono restare sentimentalmente estranei a ciò di cui si occupano : solo così potranno essere utili alla comprensione od alla guarigione della totalità dei casi loro affidati. Diversamente diventerebbero degli ammirevoli ma quasi inutili samaritani.

La filosofia deve occuparsi di ciò che sarà sempre connaturato al nostro esistere, ricordandolo continuamente a costo di ripetersi e riducendo così il pericolo che l'uomo cerchi di regolarsi unicamente sulla base di ottiche ed istanze provvisorie, quelle che scaturiscono dalla limitatezza della sua esistenza.

Queste considerazioni dovrebbero spiegarti cosa sono il mio cinismo ed il mio trastullarmi (solo distacco), mentre la -secondo me- remota funzione della filosofia dovrebbe spiegarti il perché non se ne veda - nell'immediato - l'utilità. Saluti sinceri.

Salve. Per Iano : "Rimane solo da capire da cosa nasca la percezione duale di un'unica sostanza".

L'unicità dell'essere può venir appunto concepita ma non percepita poiché noi (e qualsiasi altro ente od entità) siamo dei contenuti dell'essere che, in quanto tali, non possono capacitarsi di ciò che li contiene. Lo stesso vale per quelli che secondo sono i sinonimi del verbo ESSERE, cioè l'ASSOLUTO, L'UNO, IL TUTTO, IL MONDO, e, per i credenti, DIO.

Perciò si instaura - come base della nostra relazione con l'ESSERE-MONDO - la prima delle relazioni possibili : quella dualistica tra il contenuto ed il contenitore. Poi ci saranno naturalmente le relazioni triplici, quadruplici, molteplici.....con tutti gli altri singoli aspetti del mondo.......

Infatti quindi poiché stiamo parlando di RELAZIONI (la percezione è anch'essa un tipo di relazione tra percipiente e percepito) è ovvio che il nostro mondo umano non riesca ad avere una relazione, cioè un contatto RELATIVO con .........l'ASSOLUTO.

@Viator
Il tempo emerge dalla ricerca di un senso per le nostre percezioni, e quindi fa' parte di questo mondo nella misura in cui noi ne facciamo parte.
Il mondo non è nel tempo, ma il tempo è nel mondo.
Quindi chiedersi se il mondo è eterno non ha senso .
Rimane tuttavia una domanda lecita in quanto parte del processo della ricerca di un senso.
Siamo alla ricerca di un senso per ogni cosa , ma non tutto si presta ad averne uno , e quando ciò si verifica non ci rimane che prenderne atto.
La nostra relazione con l'assoluta procede infatti per tentativi ed errori.
Si può intendere l'errore come ciò che una volta rimediato ci avvicini all'assoluto , oppure come ciò che una volta rimediato dia un nuovo senso alle cose , come io credo.
Come dice Angelo c'è bisogno di nuove idee , perché nuove acquisizioni richiedono di trovare sensi nuovi , i quali non sono necessariamente in continuità coi vecchi , per quanto tale eventualità sia desiderabile.
Questo quadro per alcuni diventa potenzialmente annichilente, e tanto basta per rigettarlo.
La notizia buona è che c'è sempre un risvolto positivo in ogni cosa se uno lo cerca.
La conoscenza dei limiti nei quali agiamo potrebbe anche scoraggiarci , ma dovrebbe renderci invece più padroni delle nostre azioni , più responsabili.
Ora immaginate che questo quadro sia del tutto errato e che al contempo questo errore venga condiviso da tutti.
Quali conseguenze si avrebbero?
Una maggiore fiducia nei propri mezzi.
Gente che coltiva quei mezzi in quanto nulla osta che lo si possa fare.
Gente che agisce di conseguenza.
Gente che non aspetta che il lavoro gli cada dal cielo.
Un quadro che solo per questo avrebbe un senso a cui credere.
Magari ogni tanto può servire mettere da parte una tensione verso l'assoluto, e non perché ciò non meriti avere un senso,anzi.

Citazione di: sgiombo il 17 Aprile 2018, 13:11:25 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 16 Aprile 2018, 21:40:02 PM

Citazione di: viator il 14 Aprile 2018, 16:19:06 PM
Salve. Esiste l'eternità secondo voi ?

Che l'Esistente sia eterno io lo dò per scontato.
Il ragionamento è semplice.
Se l'Esistente non fosse eterno, vorrebbe dire che ha avuto un inizio.
Se ha avuto un inizio, vuol dire che prima dell'inizio dell'Esistente, non c'era nulla.
Ma se non c'era nulla, non c'era nemmeno alcuna Causa Iniziale che potesse trarre alcunché da quel Nulla.
Dunque, l'inizio dell'Esistente a partire da un precedente Nulla è palesemente assurdo.
Pertanto, è da rigettare l'ipotesi iniziale che l'Esistente abbia avuto un inizio; e se l'Esistente non ha avuto un inizio, per una sorta di simmetria non potrà avere nemmeno una fine, altrimenti dovremmo assumere la sussistenza di una Causa Finale che, nell'atto di cancellare la manifestazione, cancella anche se stessa.

CitazioneIl ragionamento non fila per due motivi.
Il primo é l' errore costituito dall' affermazione da me evidenziata con grassetto:
Necessariamente ("vuol dire che") prima non c' era nulla se hanno avuto inizio tutti gli esistenti (tutto ciò che esiste); e non se ha avuto inizio un esistente (il che non implica il non esserci prima di tale inizio alcun altro esistente).
Questo vale solo se per "Esistente" intendi "un esistente", una parte di ciò che esiste (un ente esistente, fra altri enti esistenti).

Se invece per "Esistente" intendi "l' esistente", tutto ciò che esiste, allora é comunque erronea la frase successiva, da me evidenziata con sottolineatura:
Perché mai affinché tutto ciò che esiste, onde iniziare ad esistere, deve per forza avere una causa iniziale che lo faccia esistere?
Non é contraddittoria l' ipotesi (impossibile il fatto) che qualcosa inizi ad esistere (e finisca di esistere) non esistendo nulla prima che lo abbia causato (né dopo).
E questo sia che non si dia concatenazione causale di eventi (ovvero divenire ordinato, relativo, parziale, secondo modalità generali astraibili dal pensiero universali e costanti); sia perfino nel caso si dia concatenazione causale di eventi (ovvero divenire ordinato; dall' inizio del' esistenza di qualcosa, ovvero di tutto ciò che esiste divenendo deterministicamente, almeno in un senso "debole" o probabilistico-statistico di divenire).

Inoltre non credo che la simmetria sia un argomento cogente per qualsiasi affermazione circa la realtà: perché mai le cose reali dovrebbero per forza essere necessariamente  simmetriche e non potrebbero invece anche essere asimmetriche?
"Chi l' ha detto"?

Sembri suggerire l'idea di una possibile sequenza di "esistenti" intervallati da "nulla". Ma questo, per me, non è altro che l'Esistente, appunto.
Gli intervalli di "nulla" farebbero parte dell'Esistente, anche perché gli intervalli di nulla sarebbero solo apparenti: un "filo" deve collegare tutti gli esistenti, un po' come la funzione "stand by" consente di riaccendere la tv dopo averla spenta.
E' precisamente questa la concezione dell'induismo, quando parla del respiro di Brahma, l'emissione e il riassorbimento dell'universo.
Fra un universo e il successivo, vi è una pausa, il pralaya, che non è davvero "nulla", perché conserva i "semi" del'universo successivo.

Comunque, se si considera che l'Esistente comprende infinite sequenze di universi, allora non c'è mai veramente un "momento" di "nulla": da "qualche parte" ci sarà sempre qualcosa in manifestazione.

Tu poi scrivi:

CitazionePerché mai affinché tutto ciò che esiste, onde iniziare ad esistere, deve per forza avere una causa iniziale che lo faccia esistere?

Proprio tu che insisti sulla "chiusura causale" dell'universo affermi una cosa del genere?
Certo che vi deve essere una causa affinché una cosa esista. Se vedo che fuori piove, mi domando perché piove, e la scienza mi dà una risposta.
E invece se si tratta dell'universo, mi devo accontentare di dire "Va be', l'universo esiste, punto e basta"?
Che razza di logica è questa?

Quanto alla simmetria, è un mio senso "estetico" di cui potrei anche fare a meno, perché si possono far valere altri ragionamenti, come ho mostrato.
Ma è anche vero che è l'osservazione stessa dei fenomeni dell'universo a suggerircelo.
Si pensi alla cosmologia relativistica: ogni punto dell'universo è equivalente all'altro nell'osservazione dell'universo stesso.
Questa è lampante simmetria.
E anche nel mondo delle particelle, vi sono interpretazioni che suggeriscono come le interazioni fra particelle si possano leggere anche facendo procedere il tempo al contrario, e considerando le particelle come antiparticelle. Anche questa è lampante simmetria.

P.S. Ripensandoci più attentamente, l'idea di "una possibile sequenza di 'esistenti' intervallati da 'nulla'", non ha alcun senso.
Dire che due cose sono separate da "nulla", è come dire che NON sono separate.
E pertanto, la conclusione necessaria è che NON esiste alcun "buco" nella manifestazione (l'Esistente)...

Citazione di: Loris Bagnara il 18 Aprile 2018, 10:05:43 AMSembri suggerire l'idea di una possibile sequenza di "esistenti" intervallati da "nulla". Ma questo, per me, non è altro che l'Esistente, appunto.
Gli intervalli di "nulla" farebbero parte dell'Esistente, anche perché gli intervalli di nulla sarebbero solo apparenti: un "filo" deve collegare tutti gli esistenti, un po' come la funzione "stand by" consente di riaccendere la tv dopo averla spenta.
E' precisamente questa la concezione dell'induismo, quando parla del respiro di Brahma, l'emissione e il riassorbimento dell'universo.
Fra un universo e il successivo, vi è una pausa, il pralaya, che non è davvero "nulla", perché conserva i "semi" del'universo successivo.

Comunque, se si considera che l'Esistente comprende infinite sequenze di universi, allora non c'è mai veramente un "momento" di "nulla": da "qualche parte" ci sarà sempre qualcosa in manifestazione.

CitazioneDavvero non riesco a capire dove e come sembrerei suggerire l'idea di una possibile sequenza di "esistenti" intervallati da "nulla".
Invece sostengo che l' ipotesi che il tutto esistente (l' esistenza della la realtà) sia preceduta da nulla di esistente é altrettanto plausibile (anche se meno razionalistica se considerata insieme a quella della possibilità della conoscenza scientifica) di quella che sia preceduta da qualcosaltro, ovvero che il tutto esistente, pur mutando, sia eterno.
 
Ha senso affermare che la funzione "stand by" consente di riaccendere la tv dopo averla spenta solo alla condizione che la funzione stand bay, finché accade realmente, non é tutto ciò che accade (il tutto) in quanto la durata (finita) dell' esistenza della funzione stand by può accadere (ha senso il pensarla) solo se accadono altri eventi oltre ad essa che "riempiano" (durino;e misurino) tale tempo finito.
Infatti anche tu affermi che "Fra un universo e il successivo, vi è una pausa, il pralaya, che non è davvero "nulla", perché conserva i "semi" del'universo successivo", i quali ultimi evidentemente sono qualcosa di reale, e non (sono) nulla.

Tu poi scrivi:

CitazionePerché mai affinché tutto ciò che esiste, onde iniziare ad esistere, deve per forza avere una causa iniziale che lo faccia esistere?

Proprio tu che insisti sulla "chiusura causale" dell'universo affermi una cosa del genere?
Certo che vi deve essere una causa affinché una cosa esista. Se vedo che fuori piove, mi domando perché piove, e la scienza mi dà una risposta.
E invece se si tratta dell'universo, mi devo accontentare di dire "Va be', l'universo esiste, punto e basta"?
Che razza di logica è questa?

CitazioneCredo nella chiusura causale dell' universo fisico materiale (che non esaurisce la realtà in toto) senza poterlo dimostrare; semplicemente rilevando che é necessaria se può darsi conoscenza scientifica dell' universo stesso.
Non deve necessariamente esserci una causa affinché una cosa esista (tranne che nell' ambito di un universo in divenire ordinato secondo leggi universali e costanti; se ciò accade).
Ma l' universo (materiale naturale) in divenire ordinato stesso non accade nell' ambito di alcunché d' altro di reale (che sia materiale naturale): universo (materiale naturale) = tutto ciò che accade, oltre il quale nulla d' altro accade (di materiale naturale).
Dunque la logica consente (non: impone) benissimo che se si tratta dell'universo, ci si deve accontentare di dire "Va be', l'universo esiste, punto e basta".

Quanto alla simmetria, è un mio senso "estetico" di cui potrei anche fare a meno, perché si possono far valere altri ragionamenti, come ho mostrato.

CitazioneDove e come?

Ma è anche vero che è l'osservazione stessa dei fenomeni dell'universo a suggerircelo.
Si pensi alla cosmologia relativistica: ogni punto dell'universo è equivalente all'altro nell'osservazione dell'universo stesso.
Questa è lampante simmetria.
E anche nel mondo delle particelle, vi sono interpretazioni che suggeriscono come le interazioni fra particelle si possano leggere anche facendo procedere il tempo al contrario, e considerando le particelle come antiparticelle. Anche questa è lampante simmetria.

CitazioneQueste evidenze scientifiche non implicano affatto che la simmetria sia necessaria al di fuori di esse.
Ma esse riguardano solo ciò che di fatto esiste (e si osserva; di materiale naturale), non anche ciò che potrebbe essere esistito o meno prima (e dopo; e oltre) ciò che di naturale materiale esiste.

P.S. Ripensandoci più attentamente, l'idea di "una possibile sequenza di 'esistenti' intervallati da 'nulla'", non ha alcun senso.
Dire che due cose sono separate da "nulla", è come dire che NON sono separate.
E pertanto, la conclusione necessaria è che NON esiste alcun "buco" nella manifestazione (l'Esistente)...

CitazioneCome sostenuto da me.

Ma un "buco" nell' ambito dell' (interno all') esistente =/= (un ipotetico) nulla prima e/o dopo (al di fuori dell') esistente.

Sgiombo ha scritto:

CitazioneInvece sostengo che l' ipotesi che il tutto esistente (l' esistenza della la realtà) sia preceduta da nulla di esistente é altrettanto plausibile [...]

Da cosa derivi la "plausibilità" di quanto affermi, resta da capire: certamente non dall'esperienza fisica, che da nessuna parte mostra cose che spuntano dal nulla. Una delle leggi fondamentali della scienza è "Nulla si crea, nulla si distrugge": non nel tuo universo, evidentemente, che sorge e scompare in clamorosa violazione di una sua stessa legge fondamentale; ma che però, per tutto il resto del tempo, la rispetta rigorosamente...

Quindi l'esistente, secondo te, ammettendo che possa essere preceduto dal nulla, come ritieni "altrettanto plausibile", sarebbe costituito da una serie di fenomeni, di cui

• il primo non ha una causa che lo preceda;
• l'ultimo non ha un effetto che lo segua;
• quelli in mezzo, devono avere necessariamente una causa e un effetto se si ammette la "chiusura causale", ovvero la possibilità di conoscere l'universo.

Lasciami dire che la logica di quanto sopra lascia molto a desiderare...

Sarebbe più congruente supporre che anche tutti i fenomeni intermedi non abbiano né cause né effetti, e che l'universo sia inconoscibile.
Anzi, si potrebbe supporre che l'universo venga cancellato e ricreato ad ogni "istante di Planck" (il più piccolo intervallo temporale), e che la consequenzialità causale sia solo un'illusione, frutto di un falso ricordo instillato nelle coscienze degli esseri senzienti che popolano questi effimeri universi... Magari gli universi si susseguono completamente differenti l'uno dall'altro... Assurdo, no?
Ma perfino un'assurdità del genere sarebbe più coerente di quel che sostieni tu.
Il principio di causalità o lo accetti fino in fondo, o ne fai del tutto a meno.
Ma prenderlo un po' si e un po' no, solo dove ci fa comodo, mi lascia perplesso.

Ma anche ammettendo la "plausibilità" che l'esistente sia scaturito dal nulla, allora, dico io, se è accaduto una volta, cosa vieta che accada ancora, dopo la scomparsa di questo attuale universo? E cosa vieta di pensare che sia accaduto anche prima di questo attuale universo? Anzi, se la cosa è plausibile, allora è del tutto naturale pensare che sia accaduto infinite volte prima di questa, e che accadrà infinite volte dopo di questa. Dunque, se è "plausibile" che l'esistente sorga dal nulla, e sparisca nel nulla, allora è altrettanto plausibile che questo ciclo si sia ripetuto infinite volte prima, e che si ripeta infinite volte dopo... Nulla lo vieta. Anzi, se può farlo, lo farà senz'altro, perché il nulla ne ha di pazienza, ha tutto il tempo che vuole...

Ma in questo modo si arriva a un Esistente che è fatto di infiniti esistenti intervallati da... nulla. E questo, come abbiamo convenuto, è semplicemente l'Esistente, infinito ed eterno, e senza "buchi" al suo interno...

Ecco, a proposito di infinito: non hai toccato la questione dell'infinità dell'esistente, che va di pari passo con l'eternità.

Questo, poi, è incomprensibile:

CitazioneMa l' universo (materiale naturale) in divenire ordinato stesso non accade nell' ambito di alcunché d' altro di reale (che sia materiale naturale): universo (materiale naturale) = tutto ciò che accade, oltre il quale nulla d' altro accade (di materiale naturale).
Dunque la logica consente (non: impone) benissimo che se si tratta dell'universo, ci si deve accontentare di dire "Va be', l'universo esiste, punto e basta".

Aggiungo questa ulteriore riflessione sull'ultimo post di Sgiombo, che a un certo punto così commenta una mia affermazione sulla simmetria:

CitazioneQueste evidenze scientifiche non implicano affatto che la simmetria sia necessaria al di fuori di esse.
Ma esse riguardano solo ciò che di fatto esiste (e si osserva; di materiale naturale), non anche ciò che potrebbe essere esistito o meno prima (e dopo; e oltre) ciò che di naturale materiale esiste.

Qui si sottintende una distinzione fra ciò che è "materiale e naturale" e qualcos'altro che può non essere "materiale e naturale".
Ma tutto ciò che esiste o può esistere è naturale, per il fatto stesso che esiste o può esistere: potrebbe forse esistere qualcosa di "innaturale"? Che senso ha?
Ma tutto ciò che esiste o può esistere è anche materiale, nel senso che è una particolare manifestazione (più o meno sottile) di una sostanza-radice unica.
Ammettere due o più sostanze-radice è una contraddizione in termini.

Quanto alla simmetria, c'è questo esauriente saggio che spiega come i concetti di invarianza e simmetria siano basilari nella scienza moderna:
https://www.luisabonolis.it/A.I.F._Schools_files/AIFGruppi201410_098-113_Bonolis.pdf

Citazione di: Loris Bagnara il 18 Aprile 2018, 21:51:50 PM
Sgiombo ha scritto:

CitazioneS.:
Invece sostengo che l' ipotesi che il tutto esistente (l' esistenza della la realtà) sia preceduta da nulla di esistente é altrettanto plausibile [...]

L.B.:
Da cosa derivi la "plausibilità" di quanto affermi, resta da capire: certamente non dall'esperienza fisica, che da nessuna parte mostra cose che spuntano dal nulla. Una delle leggi fondamentali della scienza è "Nulla si crea, nulla si distrugge": non nel tuo universo, evidentemente, che sorge e scompare in clamorosa violazione di una sua stessa legge fondamentale; ma che però, per tutto il resto del tempo, la rispetta rigorosamente...

CitazioneS.:
Innanzitutto il "mio universo" non sorge e scompare dal nulla, in quanto fideisticamente (nell' impossibilità di risolvere il problema razionalmente) propendo per l' infinità nel tempo (e pure nello spazio) dell' universo fisico, in quanto ipotesi più razionalistica per il rasoio di Ockam (meno tesi indimostrate; e indimostrabili) della contraria -della finitezza- se credute insieme alla credenza nella -possibilità di- conoscenza scientifica di esso: appunto é più razionalistico (ma non più certamente vero) pensare che un universo che per tutto il resto del tempo, rispetta rigorosamente il principio generale "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma secondo modalità universali e costanti", però sorga e scompaia in clamorosa violazione di esso.

Ovviamente tanto che l' universo fisico "spunti dal nulla", tanto che sia eterno non può essere né mostrato empiricamente (a meno di essere, letteralmente, il Padreterno), né dimostrato logicamente: tanto la finitezza nel tempo (e nello spazio) quanto l' infinitezza di esso sono concetti logicamente corretti, non contraddittori, perfettamente sensati, parimenti pensabili -ovviamente in reciproca alternativa-  come possibile caratteristica della realtà.

L:B.:
Quindi l'esistente, secondo te, ammettendo che possa essere preceduto dal nulla, come ritieni "altrettanto plausibile", sarebbe costituito da una serie di fenomeni, di cui

• il primo non ha una causa che lo preceda;
• l'ultimo non ha un effetto che lo segua;
• quelli in mezzo, devono avere necessariamente una causa e un effetto se si ammette la "chiusura causale", ovvero la possibilità di conoscere l'universo.

Lasciami dire che la logica di quanto sopra lascia molto a desiderare...

CitazioneS.:
Non vedo dove né come la logica lasci a desiderare: mostrami la presunta contraddizione (o le presunte contraddizioni) in questa ipotesi.

Sarebbe contraddittorio per esempio dire che il primo evento non ha una causa che lo precede e inoltre ce l' ha (o viceversa); oppure che l' ultimo non ha un effetto che lo segua e inoltre ce l' ha (o viceversa); oppure che quelli in mezzo, devono avere necessariamente una causa e un effetto (se si ammette la "chiusura causale", ovvero la possibilità di conoscere l'universo) e inoltre non ce li hanno (o viceversa).

Per la logica uno stesso ente/evento non può contemporaneamente avere e non avere una casa e/o un effetto, ma di diversi enti/eventi gli uni possono benissimo averne e gli altri non averne.

L.B.:
Sarebbe più congruente supporre che anche tutti i fenomeni intermedi non abbiano né cause né effetti, e che l'universo sia inconoscibile.

CitazioneS.:
Non so che significhi "congruente".

Ma comunque di certo non é contraddittorio il contrario (né che non esista/accada alcun evento privo di cause - effetti, ovvero che l' universo sia eterno; il che, unitamente alla credenza nella -possibilità di- conoscenza scientifica -vera-, é solo più razionalistico, implicando un minore numero di tesi indimostrabili).

L.B.:
Anzi, si potrebbe supporre che l'universo venga cancellato e ricreato ad ogni "istante di Planck" (il più piccolo intervallo temporale), e che la consequenzialità causale sia solo un'illusione, frutto di un falso ricordo instillato nelle coscienze degli esseri senzienti che popolano questi effimeri universi... Magari gli universi si susseguono completamente differenti l'uno dall'altro... Assurdo, no?

CitazioneS.:
Per niente assurdo!

Dove starebbe mai la contraddizione logica che lo renderebbe assurdo?
(A parte l' assurdità del "falso ricordo -casomai la falsa induzione- instillato nelle coscienze degli esseri senzienti che popolano questi effimeri universi"), tutto ciò in teoria é perfettamente possibile (logicamente coerente).

L:B.:
Ma perfino un'assurdità del genere sarebbe più coerente di quel che sostieni tu.
Il principio di causalità o lo accetti fino in fondo, o ne fai del tutto a meno.
Ma prenderlo un po' si e un po' no, solo dove ci fa comodo, mi lascia perplesso.

CitazioneS.:
Sarebbe contraddittorio assumere il divenire ordinato ("principio di causalità") relativamente a parte della realtà complessiva e contemporaneamente negarlo relativamente alla stessa, medesima parte della realtà complessiva, oppure assumerlo relativamente alla totalità della realtà complessiva e contemporaneamente  negarlo relativamente alla (medesima) totalità della realtà complessiva: assumerlo relativamente a "qualcosa" e contemporaneamente negarlo relativamente al medesimo "qualcosa", ma non affatto assumerlo relativamente a "qualcosa" e contemporaneamente negarlo relativamente a un diverso "qualcosaltro".

************************************************

CitazioneL. B.:
Ma anche ammettendo la "plausibilità" che l'esistente sia scaturito dal nulla, allora, dico io, se è accaduto una volta, cosa vieta che accada ancora, dopo la scomparsa di questo attuale universo? E cosa vieta di pensare che sia accaduto anche prima di questo attuale universo? Anzi, se la cosa è plausibile, allora è del tutto naturale pensare che sia accaduto infinite volte prima di questa, e che accadrà infinite volte dopo di questa. Dunque, se è "plausibile" che l'esistente sorga dal nulla, e sparisca nel nulla, allora è altrettanto plausibile che questo ciclo si sia ripetuto infinite volte prima, e che si ripeta infinite volte dopo... Nulla lo vieta. Anzi, se può farlo, lo farà senz'altro, perché il nulla ne ha di pazienza, ha tutto il tempo che vuole...

S.:
Proprio così: nulla vieta tutto ciò; non concordo unicamente sull' ultima riga: pur essendo l' eternità "tutto il tempo che ci vuole" perché accada (o meglio: possa - e non. debba- accadere) qualunque evento, non é detto che (ciò non é sufficiente affinché) tutti gli eventi immaginabili accadano (in sequenza, non contemporaneamente quelli esprimibili con affermazioni reciprocamente contraddittorie); infatti non é contraddittorio, e dunque é plausibile che non accadano tutti.



L.B.:
Ma in questo modo si arriva a un Esistente che è fatto di infiniti esistenti intervallati da... nulla. E questo, come abbiamo convenuto, è semplicemente l'Esistente, infinito ed eterno, e senza "buchi" al suo interno...

CitazioneS.:
Ripeto (l' ho già argomentato in un altro intervento) che "esistenti intervallati da nulla", non ha senso: non si può parlare sensatamente di "intervallo" (reale) se in esso nulla accade, se esso é costituito da nulla

L.B.:
Ecco, a proposito di infinito: non hai toccato la questione dell'infinità dell'esistente, che va di pari passo con l'eternità.

S.:
Questa proprio non l' ho capita.



L.B.:
Questo, poi, è incomprensibile:

CitazioneS.:
Ma l' universo (materiale naturale) in divenire ordinato stesso non accade nell' ambito di alcunché d' altro di reale (che sia materiale naturale): universo (materiale naturale) = tutto ciò che accade, oltre il quale nulla d' altro accade (di materiale naturale).
Dunque la logica consente (non: impone) benissimo che se si tratta dell'universo, ci si deve accontentare di dire "Va be', l'universo esiste, punto e basta".

CitazioneS.:
Non comprendi che oltre al "tutto" non può esistere accadere "alcunché d' altro" (sarebbe contraddittorio un "tutto ciò che é reale" che contemporaneamente non é "tutto ciò che é reale" perché c' é qualcos' altro di reale)?

Dunque poiché una causa (o un effetto) possa darsi, non può trattarsi di una causa (o effetto) di tutto ciò che é reale, dal momento che oltre (in aggiunta) a tutto ciò che é reale non può essere reale alcunché.

E allora evidentemente se si tratta dell'universo, ci si deve accontentare di dire "Va be', l'universo esiste, punto e basta", anziché pretendere che abbia causa (o spiegazione) alcuna..

Citazione di: Loris Bagnara il 19 Aprile 2018, 10:07:10 AM
Aggiungo questa ulteriore riflessione sull'ultimo post di Sgiombo, che a un certo punto così commenta una mia affermazione sulla simmetria:

CitazioneQueste evidenze scientifiche non implicano affatto che la simmetria sia necessaria al di fuori di esse.
Ma esse riguardano solo ciò che di fatto esiste (e si osserva; di materiale naturale), non anche ciò che potrebbe essere esistito o meno prima (e dopo; e oltre) ciò che di naturale materiale esiste.

Qui si sottintende una distinzione fra ciò che è "materiale e naturale" e qualcos'altro che può non essere "materiale e naturale".
Ma tutto ciò che esiste o può esistere è naturale, per il fatto stesso che esiste o può esistere: potrebbe forse esistere qualcosa di "innaturale"? Che senso ha?
Ma tutto ciò che esiste o può esistere è anche materiale, nel senso che è una particolare manifestazione (più o meno sottile) di una sostanza-radice unica.
Ammettere due o più sostanze-radice è una contraddizione in termini.

CitazioneEsiste anche, sensatissimamente, il pensiero (la cartesiana "res cogitans"), oltre al mondo materiale naturale (la cartesiana "res extensa"), che ad essa non é affatto riducibile, né da essa "emerge" o ad essa "sopravviene" qualsiasi cosa questi concetti possano significare.

E che se il mondo materiale naturale é scientificamente conoscibile (ergo: causalmente chiuso) con esso non interferisce minimamente.

Quanto alla simmetria, c'è questo esauriente saggio che spiega come i concetti di invarianza e simmetria siano basilari nella scienza moderna:
https://www.luisabonolis.it/A.I.F._Schools_files/AIFGruppi201410_098-113_Bonolis.pdf

Citazionenon posso che ripetere che 

Queste evidenze scientifiche non implicano affatto che la simmetria sia necessaria al di fuori di esse.
Ma esse riguardano solo ciò che di fatto esiste (e si osserva; di materiale naturale), non anche ciò che potrebbe essere esistito o meno prima (e dopo; e oltre) ciò che di naturale materiale esiste.

@Sgiombo
Quando accennavo all'infinito, intendevo dire che l'infinito è l'altra "faccia" dell'eternità.
Sull'eternità ti sei espresso, e hai affermato che ritieni ragionevole sostenerla, e anche io lo ritengo ragionevole, anche se magari per motivi differenti.
Io poi mi sono espresso anche a favore dell'infinitezza dell'Esistente, ma non conosco la tua opinione in merito: intendevo dire questo.

Nel tuo messaggio successivo hai scritto:

CitazioneEsiste anche, sensatissimamente, il pensiero (la cartesiana "res cogitans"), oltre al mondo materiale naturale (la cartesiana "res extensa"), che ad essa non é affatto riducibile, né da essa "emerge" o ad essa "sopravviene" qualsiasi cosa questi concetti possano significare.

E che se il mondo materiale naturale é scientificamente conoscibile (ergo: causalmente chiuso) con esso non interferisce minimamente.

A mio parere, il dualismo cartesiano (come ogni altra forma di dualismo) porta a problematiche irrisolvibili oppure a incongruenze.
Se si ammettono due "res" che non interferiscono l'una con l'altra, sorge il problema di spiegare la corrispondenza fra pensiero e corpo: come posso anche solo decidere di alzare un braccio, se il mio pensiero non interferisce con il corpo?
Per risolvere il problema, devo introdurre un terzo ente che si occupi di garantire la corrispondenza fra le due "res": per gli occasionalisti (ad es. Malebranche) questo ente è Dio. Anche tu Sgiombo introduci un terzo ente: tu lo chiami Noumeno, ma, consentimi di dire, svolge la stessa identica funzione di Dio per gli occasionalisti.
Ma il problema a questo punto è solo apparentemente risolto. Parliamo del Noumeno: se il Noumeno può interagire separatamente con entrambe le "res", significa che fra il Noumeno e ciascuna delle "res" esiste una relazione, una sostanza comune che consenta tale interazione. Se la sostanza del Noumeno è tale da essere in relazione con le due "res", ne consegue anche, però, che la sostanza delle due "res" è tale da poterle mettere in reciproca relazione. In conclusione, il Noumeno e le due "res" devono condividere una sola sostanza radice, più sottile di quella precedentemente ipotizzata. Il Noumeno e le due "res", allora, si rivelano solo tre differenti aspetti dell'UNO.

A nulla serve ipotizzare che il Noumeno abbia due "scompartimenti" riservati ai rapporti con ciascuna delle due "res": dovrei allora risolvere il problema di come questi due scompartimenti si riconducano all'unità del Noumeno. Se non risolvo il problema, il Noumeno si dissolve, e i suoi scompartimenti si rivelano solo propaggini delle "res", incapaci di comunicare...

Riassumendo, il rifiuto del monismo in favore del dualismo porta ad una trinità, che si rivela in definitiva un'unità...

Citazione di: Loris Bagnara il 19 Aprile 2018, 11:33:24 AM

CitazioneEsiste anche, sensatissimamente, il pensiero (la cartesiana "res cogitans"), oltre al mondo materiale naturale (la cartesiana "res extensa"), che ad essa non é affatto riducibile, né da essa "emerge" o ad essa "sopravviene" qualsiasi cosa questi concetti possano significare.

E che se il mondo materiale naturale é scientificamente conoscibile (ergo: causalmente chiuso) con esso non interferisce minimamente.

A mio parere, il dualismo cartesiano (come ogni altra forma di dualismo) porta a problematiche irrisolvibili oppure a incongruenze.

CitazioneConcordo limitatamente al dualismo cartesiano.

Infatti il mio non é un dualismo (dei fenomeni; e monismo del noumeno) cartesiano: per me res cogitans e res extensa (entrambe parimenti fenomeniche; contro Cartesio) non interferiscono reciprocamente ma invece divengono "parallelamente su piani ontologici diversi e incomunicanti", in corrispondenza biunivoca.

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Se si ammettono due "res" che non interferiscono l'una con l'altra, sorge il problema di spiegare la corrispondenza fra pensiero e corpo: come posso anche solo decidere di alzare un braccio, se il mio pensiero non interferisce con il corpo?

CitazionePerché al mio pensiero "voglio alzare il braccio" nell' ambito della (parte mentale della) mia esperienza fenomenica cosciente corrispondono biunivocamente (almeno potenzialmente nella parte materiale di altre esperienze fenomeniche coscienti solitamente diverse dalla mia; potenzialmente e indirettamente anche nella mia) determinati eventi neurofisiologici del mio cervello includenti l' attivazione degli opportuni motoneuroni che determinano le opportune contrazioni degli opportuni gruppi muscolari: sono questi eventi neurofisiologici cerebrali (materiali naturali) e non la mia volontà di alzare il braccio (cui puntualmente ed univocamente corrispondono nell' ambito della mia esperienza cosciente) a causare, nel perfetto rispetto della chiusura causale del mondo fisico, il fatto che il mio braccio si alzi.

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Per risolvere il problema, devo introdurre un terzo ente che si occupi di garantire la corrispondenza fra le due "res": per gli occasionalisti (ad es. Malebranche) questo ente è Dio. Anche tu Sgiombo introduci un terzo ente: tu lo chiami Noumeno, ma, consentimi di dire, svolge la stessa identica funzione di Dio per gli occasionalisti.

CitazioneSì (anche se in alternativa si potrebbe probabilmente ammettere anche una sorta di "leibniziana armonia prestabilita" fra (res cogitans e res extensa delle) diverse esperienze fenomeniche coscienti senza alcun noumeno).

E che male c' é?

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Ma il problema a questo punto è solo apparentemente risolto. Parliamo del Noumeno: se il Noumeno può interagire separatamente con entrambe le "res", significa che fra il Noumeno e ciascuna delle "res" esiste una relazione, una sostanza comune che consenta tale interazione. Se la sostanza del Noumeno è tale da essere in relazione con le due "res", ne consegue anche, però, che la sostanza delle due "res" è tale da poterle mettere in reciproca relazione. In conclusione, il Noumeno e le due "res" devono condividere una sola sostanza radice, più sottile di quella precedentemente ipotizzata. Il Noumeno e le due "res", allora, si rivelano solo tre differenti aspetti dell'UNO.

A nulla serve ipotizzare che il Noumeno abbia due "scompartimenti" riservati ai rapporti con ciascuna delle due "res": dovrei allora risolvere il problema di come questi due scompartimenti si riconducano all'unità del Noumeno. Se non risolvo il problema, il Noumeno si dissolve, e i suoi scompartimenti si rivelano solo propaggini delle "res", incapaci di comunicare...

CitazioneIl noumeno non interagisce (causalmente) con i fenomeni, ma vi corrisponde puntualmente e univocamente: una certa determinata situazione del noumeno e non altre, una certa determinata situazione dei fenomeni e non altre.

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Riassumendo, il rifiuto del monismo in favore del dualismo porta ad una trinità, che si rivela in definitiva un'unità...

CitazioneDualismo dei fenomeni (fenomenico), monismo del noumeno (in sé o noumenico).

@Sgiombo, riguardo le "res" e il noumeno. Tu scrivi (estraggo solo i passi salienti):

CitazioneInfatti il mio non é un dualismo (dei fenomeni; e monismo del noumeno) cartesiano: per me res cogitans e res extensa (entrambe parimenti fenomeniche; contro Cartesio) non interferiscono reciprocamente ma invece divengono "parallelamente su piani ontologici diversi e incomunicanti", in corrispondenza biunivoca.
[...]
Il noumeno non interagisce (causalmente) con i fenomeni, ma vi corrisponde puntualmente e univocamente: una certa determinata situazione del noumeno e non altre, una certa determinata situazione dei fenomeni e non altre.

Le due res, affermi, appartengono a due piani ontologici incomunicanti (anche se poi scrivi che entrambe le res sono fenomeniche, e questo già non mi convince, perché se entrambe sono fenomeniche, significa che qualcosa in comune ce l'hanno e quindi non sono due piani incomunicanti; ma andiamo oltre...)
Poi affermi che il noumeno non interagisce causalmente con le res, ma vi corrisponde "puntualmente".
Per riassumere, avremmo così tre piani ontologici incomunicanti l'uno con l'altro, senza relazioni causali intercorrenti fra l'uno e l'altro, e tuttavia questi piani si troverebbero in puntuale e univoca corrispondenza... Il problema resta irrisolto: chi o che cosa garantisce questa corrispondenza biunivoca, o meglio triunivoca? Non basta affermare che la corrispondenza c'è, bisogna precisare chi la garantisce, e come. Altrimenti l'unica soluzione che resta è l'armonia prestabilita, come dici; ma che a me, decisamente, non piace...

C'è anche un'altra cosa da dire al proposito. Se sussiste la chiusura causale del mondo fisico, e se la res cogitans non interferisce con i fenomeni fisici, a cosa serve appunto la res cogitans? Perché esistono coscienze intrappolate in un corpo (gli esseri umani) con l'illusione di poter comandare quel corpo?
Una situazione del genere significa ad esempio questo: se io ora decido di alzare il braccio, non è il mio pensiero ad alzare il mio braccio, ma è tutta la necessaria sequenza causale dal Big Bang ad questo istante, ad alzare il mio braccio...
Non solo il mio pensiero, la mia coscienza non serve a nulla; ma diventa perfino una tortura, perché la consapevolezza di essere prigionieri in un universo del genere è qualcosa di semplicemente mostruoso...