Citazione di: Sariputra il 27 Gennaio 2019, 17:57:57 PM
cit. Apeiron:Nel mondo occidentale ci sono alcune filosofie puramente 'immaterialistiche'. Ad esempio, il vescovo irlandese Berkeley riteneva che esistevano solo le coscienze e che l'esistenza dei fenomeni materiali era dovuto al loro fatto di essere percepiti (da cui il suo "esse is percipi" che viene di viene riportato come "esse est percipi"). Il fatto che la Luna non smette di esistere se non viene guardata è dovuto al fatto che Dio 'percepisce' le cose anche quando noi non le percepiamo. Questa posizione è detta 'idealismo soggettivo'.

C'è poi l''idealismo oggettivo' di Hegel secondo cui, invece, tutte le cose sono manifestazioni di uno Spirito, una Coscienza superiore. Il mondo naturale stesso è una sorta di 'proiezione'. Direi che questa posizione è simile a quella Vedanta!

Quindi anche in occidente ci sono posizioni idealistiche.

Grazie Apeiron,
non si finisce mai d'imparare ( e scoprire i propri limiti ..e questo è buono!").
Ti chiederei di accettarmi come tuo discepolo...se non mi fossi già offerto ad Eutidemo!  
Non vorrei esser preso per un...poco di buono! Un baldracco filosofico...

Figurati Sari! 


Grazie per i complimenti! Però, d'altra parte, mi imbarazza un po' il pensiero di essere tuo maestro... visto che tu sei il mio maestro 


Ciao!

Citazione di: davintro il 27 Gennaio 2019, 18:36:14 PM



quando si dice che il cavallo "necessita di essere reso cavallo" non si deve intendere l'espressione come se l'idea della "cavallinità" intervenisse in un determinato momento successivo all'inizio dell'esistenza del reale cavallo. Quando penso alle forme, alle componenti immateriale, certo non penso a delle specie di spiritelli che a un certo punto entrerebbero in una materia preesisentente, ma in delle condizioni ontologiche fondamentali che risultano necessarie sulla base delle questioni inerenti l'identità di qualcosa. Ma questo proprio perché non esiste alcuna materia prima di essere già configurata formalmente in un certo modo. Sarebbe assurdo pensare che il cavallo sia reso tale dopo aver iniziato a vivere. Ciò che rende un cavallo o qualunque altra cosa determinata sulla base del concetto con cui la identifichiamo è presente in modo originario in essa,

Citazione
Beh, scusa ma allora questo mi sembra un vaniloquio.

E' ovvio (addirittura tautologico) che qualsiasi determinata materia é configurata formalmente (?) in un certo modo, quello in cui é.

il principio formale agisce orientando sin dall'inizio lo sviluppo dell'ente in direzione della progressiva acquisizione delle proprietà insite nel suo concetto (qui era il mio riferimento al "corso della vita" nel precedente messaggio).  Il che non esclude che questo processo possa interrompersi o deviare dalla linea originaria sulla base di interferenze esterne, ma questa possibilità non implica l'assenza della linea originale, della presenza della forma, ma il fatto che non essendo puri spiriti, pure forme, ma sintesi di forma e materia, accanto a una componente di attività data dalla forma, che ci porta a essere sulla base della nostro essere intrinseco, abbiamo anche una forma di passività, data dalla materia, che ci porta subire l'azione di cause esterne che impediscono ad alcune nostre potenzialità naturali di essere attuate.

Citazione
Io che agisce orientando sin dall'inizio lo sviluppo dell'ente in un processo che può interrompersi o deviare dalla linea originaria sulla base di interferenze esterne conosco solo le leggi di natura scientificamente non falsificate ("confermate") dall' empiria.
Il resto per me é "arabo-cinese" (riesco a capire solo che i viventi attivamente agiscono sull' ambiente e passivamente subiscono dall' ambiente secondo leggi (in parte biologiche comunque riducibili a) fisiche-chimiche.

"perché la scienza possa misurare enti ed eventi materiali, basta che molto banalmente li distingua gli uni dagli altri", esattamente, ma proprio questo distinguere presuppone il coglimento di differenze qualitative non dovute all'idea di "materia" in generale, ma al diverso modo in cui viene organizzata in un sistema di relazioni peculiare. Queste differenze qualitative sono date dalle forme. Se la "scienza moderna" si esprime tramite misurazioni, non è che perché la realtà nel suo complesso debba ridursi a ciò che è misurabile (a meno di non voler passare dalla scienza allo scientismo, che è in tutto e per tutto un orientamento metafisico e filosofico), ma perché le sue possibilità di conoscenza sono limitate allo studio delle leggi ricavate dall'esperienza sensibile adeguata alla materia spaziale e quantificabile. Ma se la misurabilità implica la distinzione qualitative delle diverse forme, allora essa resta, non il fondamento originario, bensì una conseguenza secondaria di un livello della conoscenza anteriore ad esso, quello nel quale abbiamo un'esperienza intuitiva delle qualità (credo sia questo, detto in modo estremamente grossolano, il succo della critica husserliana, non tanto alla scienza galileiana in generale, ma alla sua assolutizzazione positivista, la critica per cui pretendendo di rimuovere il problema della ricerca del "senso", del "che cosa" in favore dell'assolutizzazione  del "quanto", la scienza perde di vista i suoi stessi presupposti epistemologici, un livello di relazione coscienza-mondo di tipo non-quantitativo che a sua volta precede (in senso non tanto cronologico, ma logico) e rende possibile ogni tipo di quantificazione possibile.

Citazione
Il coglimento di differenze qualitative é ovviamente necessario per compiere misurazioni.
Basta che le differenza qualitative esistano e siano empircamente rilevabili (il resto lo trovo un' inutile elucubrazione deteriormente "metafisica").
Ma non é affatto sufficiente.
Occorre anche stabilire rapporti esprimibili mediante numeri (contare quante volte una caratteristica dell' oggetto "A" sta nell' analoga caratteristica del qualitativamente omogeneo oggetto "B").

E' ovviamente falso che la realtà nel suo complesso debba ridursi a ciò che è misurabile (e chi l' avrebbe mai preteso?)
Ma per essere conosciuta scientificamente deve essere innanzitutto misurata, e dunque considerata nei suoi aspetti quantitativi.

Del "fondamento originario" e delle "conseguenze secondarie" (?) francamente non so che farmene (non riesco nemmeno a capire cosa siano).
MI basta la misurabilità del mondo fisico materiale (ovviamente previa distinzione qualitativa da nessuno negata).

Credo che se pretendesse di non prescindere teoricamente da qualsiasi (reale) "senso",soggettivamente possa (e magari debba, in altre circostanze, e per altri scopi) darsi al "che cosa" in favore dell' arbitraria soggettiva considerazione del "quanto" (postulato essere intersoggettivo), la scienza perderebbe di vista i suoi stessi presupposti epistemologici, un livello di relazione coscienza-mondo di tipo quantitativo ovviamente preceduto da (in senso meramente cronologico non logico) da un processo di distinzione qualitativa che e rende possibile ogni tipo di quantificazione possibile.

Citazione di: paul11 il 24 Gennaio 2019, 15:30:10 PM
Tutto si risolve in energia, non solo fisica.
La materia è condensazione, densità ,concentrazione che le forze interagenti condizionando l'energia, la concentra .
Quindi sono i legami energetici che condensano la materia.

Analogamente ciò che quì viene definito immateriale al posto del legame chimico fisico materiale  crea le relazioni: linguistiche, affettivo-sentimentali, psichiche, spirituali.
Tutta l'energia complessiva universale, materiale e immateriale ,era già al tempo zero e nello spazio originario, come nella  teoria cosmologica fisica del big bang , e tutto è destinato a ri-tornarvi.

L'espansione dello spazio  e il tempo sono convenzioni create dai legami fisici delle forze interazionali ,creando materia, modificando gli stati energetici; così come le relazioni immateriali espandono e contraggono il pensiero che si esprime linguisticamente ., le emozioni, lo spirito.

Così come un tempo l'etere era l'immateriale, aria, in quanto invisibile ritenuto  immateriale,
ancora oggi ingenuamente non vedendo come ciechi, ciò che invece esiste come evidenza ; il pensiero, le emozioni,l'autoconsapevolezza e quindi il sè, anch'essi ontologicamente non possono che esistere
ed interagire con la materia ed energia fisica.

Se dovessi riassumere il mio ( umile) pensiero sull'umanità e l'universo tutto, mi rifarei esattamente a queste parole.
Tendenzialmente mi definisco non credente. Ma man mano che "invecchio" divento sempre più "spirituale".
E sempre più distaccato dal materialismo e dalla bieca concezione che la maggior parte degli umani hanno di se stessi e della loro esistenza.
Grazie, Paul11

Citazione di: Iamthedoctor il 30 Gennaio 2019, 23:17:33 PM


Ma man mano che "invecchio" divento sempre più "spirituale".
E sempre più distaccato dal materialismo e dalla bieca concezione che la maggior parte degli umani hanno di se stessi e della loro esistenza.

Non sono materialista, ma conosco materialisti generosi e magnanimi e dotati di ingegno e di estro artistico (oltre che ovviamente altri più o meno gretti e meschini; e lo stesso dicasi dei credenti o comunque a vario titolo idealisti o spiritualisti che conosco).


Perché mai dovrebbero per forza avere una "bieca concezione di se stessi e della loro esistenza" (fra l' altro non sarei troppo sicuro che rappresentino la maggior parte degli umani).