LOGOS

Vi può essere cioè un male che non abbia altra motivazione che non sia il male stesso?

Esiste il puro male?

La questione è secondo me fondamentale.
Perché l'effettiva realtà del Male, quale principio ineliminabile del mondo, renderebbe vana ogni fede. Che è tale solo in quanto fede nel Bene.

Il Male, in quanto ontologico, non potrebbe infatti mai essere sconfitto.

L'eterna lotta tra il Bene e il Male sarebbe la realtà ultima.

E pure la relativizzazione del bene e del male che altro è, una volta diventata "realtá", se non l'accettazione del Male assoluto?

Il Male assoluto non deve esistere!

Ma grande è la paura di illudermi...

L'architetto che fa strage della sua famiglia, sembra davvero quel mostro che lui stesso dichiara di essere.
Ma la sua mostruosità è assoluta?
È il Male?

O là dietro vi è qualcosa che non vedo e che fa sì che quel male assoluto comunque non sia?

E Putin, mi illudo percependo sul suo volto la sofferenza di una vita tragica? È un agente del Male, senza se e senza ma, o pure lì vi è qualcos'altro?

E Lavrov, questo suo mentire senza mostrare remore, è una manifestazione del Male o vi sono altre ragioni?

E io stesso, che mi condanno giustamente all'inferno, sono espressione del Male?

L'imperativo che il Male assoluto non sia, chiede a me l'impossibile.

Salve bobmax. A me un uccellino (ti assicuro che non era una gallina), tempo fa, disse che il male non esiste proprio.

Mi tocca essere monotono e ripetitivo : come non possono esistere le mancanze-assenze di qualcosa  (luce?, calore?, Uno?) (il buio non è - il freddo non è - lo zero non è)..........il cosiddetto male altro non è che relativa assenza di bene.

Tu, che citi così frequentemente Dio, l'Unigenito, l'amore, il bene e diversi altri elevati e nobili (anche se poco pratici) concetti............dovresti averlo intuito da solo, no ?. Saluti.

Buongiorno bob. Per rispondere alla tua domanda, bisognerebbe rileggere il racconto dell'inquisitore nei fratelli karamazov. Il bene è silenzioso, ascolta e finirà sul rogo. Il male parla, attraverso la figura del cardinale. Ed il male, che tu chiami male assoluto, è il male che proviene dalle istituzioni. "Ma come? Dice il cardinale, "noi ci siamo aggiustati tanto bene con la tua parola ed ora tu torni, magari con altre parole, a disfare le nostre istituzioni? E noi ti dovremmo perfino festeggiare? No caro. Finirai sul rogo!".
Il male assoluto non è dell'uomo antropologicamente e biologicamente inteso, in senso generale. È dell'uomo in quanto portatore di una specifica scelta evolutiva, che ognuno di noi (chi più chi meno), conserva dentro la scatola cranica. La complessità del nostro cervello, insieme alla sua neuroplasticità, ci consente di progettare, di pensare "altrimenti", come nessuna altra specie conosciuta. Solo noi riserviamo agli istinti un così ristretto spazio. Uno spazio ancor più rosicchiato dalle istituzioni culturali nelle quali viviamo da circa diecimila anni, e che ci ripetono secondo varie declinazioni, che dobbiamo saperci controllare, che la ragione domini le passioni.
In questo "pensare altrimenti" tipico di noi umani, possiamo inserire qualunque file, "exe", compreso quello del male assoluto. Un male assoluto che può riguardare singole persone come il geometra sterminatore, ma che riguarda soprattutto le istituzioni, che si riproducono indipendentemente dalla specie umana e che possono anche distruggerla, almeno in parte, come la storia ci insegna.
Per concludere, il cervello umano ha creato le istituzioni culturali e queste due entità, in continua interazione fra di loro, hanno creato il male ed il bene assoluto, qualità non osservabili in altri animali, perché anche laddove vi sono animali guerrieri, la loro aggressività è determinata dai loro codici istintivi. Nessun animale "guerriero" (scimpanzé, termiti, formiche) si domanderà il senso del male assoluto. Solo noi lo facciamo e ancora una volta a causa di questo ingombrante organo che ci portiamo appresso.
Ciò che distingue la mia visione da quella di Rousseau è credere nella possibilità di lavorare affinché le istituzioni siano sempre meno malvagie, poiché le istituzioni culturali, infinitamente malvagie sono anche quelle stesse istituzioni " infinitamente buone". Per un approfondimento del tema sono stati, per me, molto istruttivi due film: "apocalypse now" e "Full Metal Jacket".

Un'altra cosa vorrei aggiungere prima che il corso della vita mi porti altrove. Vi è un volto positivo dietro la maschera terribile del male assoluto. Ed è di questo volto positivo che ci parla Dostoevskij in tutta la sua opera. Il male assoluto è possibile solo in un mondo dove opera la libertà dell'uomo. Se non ci fosse quella libertà di operare il bene ed operare il male, vi sarebbe un male ancora maggiore, quello della riduzione ad automi dell'umanità. Il prezzo da pagare alla libertà è, secondo F.M. Dostoevskij, il possibile accesso del male, del male dell'uomo contro l'uomo, non del generico male. E ancor di più del male contro gli innocenti, del male dell'uomo contro i bambini. Questo è il male assoluto, secondo Dostoevskij.
Ma quella libertà, di cui parla D., non è forse la stessa cosa di quel "pensare altrimenti" di cui siamo dotati a causa di un ingrandimento evoluzionistico delle nostre connessioni cerebrali?

Penso non esista il male assoluto, come nemmeno il bene assoluto. Il male è assenza di bene. Il bene però necessita di volontà.  Non è semplicemente sentire compassione , amore, ecc. ma è volontà di fare il bene, anche quando il sentimento interiore mi direbbe di fare l'opposto. Esercitando la mia volontà nel volere il bene cresco nella possibilità di guadagnare quel bene interiore che è un tesoro nascosto nel campo (dell'anima). Il male, che sfida la mia volontà di fare il bene, è privato della sua forza nel momento in cui la volontà stessa non è più scissa in se stessa, ma bensì coerente nella ricerca del (proprio e altrui) bene. Quando non cedo semplicemente alle pulsioni istintive che mi spingono verso l'odio e la divisione, esercito già la mia volontà di perseguire il bene. Non vengo travolto dal mio caos interiore naturale. Il concetto di Bene assoluto viene riferito a Dio, ma Dio  (se esiste) è Dio, mentre "Bene assoluto" è solo un concetto umano, filosofico o teologico, ma concetto. E' importante capire che Dio è al di là di ogni concetto umano. Il modo in cui Dio "costruisce" il bene passa anche attraverso la volontà dell'uomo di costruirlo, o di rifiutarlo, ma non si esaurisce certamente in questo.

Escludendo per definizione che esista un male impersonale, mi sentirei di escludere anche un male personale in cui non intervenga il pensiero.
Quindi se il male sta dentro la sfera del pensiero, allora è assoluto se assoluto è il pensiero, se non fosse che io non riesco a vedere il pensiero come assoluto.
Quindi il male come il bene non sono assoluti.
Il male è relativo all'azione consapevole.
Alla possibilità che la consapevolezza si faccia azione.
Siccome il pensiero ci caratterizza come uomini, un idea di male assoluto è la conseguenza di un uomo visto come assoluto, visione umanamente comprensibile, ma priva di senso secondo me.
Nella pratica io più che col male ho a che fare coi sensi di colpa, in base ai quali il mio agire è condizionato dall'effetto delle mie precedenti azioni.
Le mie azioni future sono pregiudicate da quelle passate.

A parte la speciosità della polemica politica di considerare Putin e Lavrov possibili esempi del male assoluto, tanto più nel contesto di una guerra che sarebbe meglio per noi, occidentali e Italiani in particolare, non combattere per procura tramite l'invio di armi e sanzioni boomerang che ci si ritorcono contro, ma semmai con altri mezzi, cerco di rispondere.

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Io considero il bene l'oggetto della volontà

(quello che si vuole, è bene).

e il male la volontà considerata in sé stessa priva di oggetto, quindi la volontà che vuole se stessa e che vuole all'infinito

(quando non otteniamo quello che volgiamo o quello che abbiamo ottenuto si rivela insoddisfacente, la volontà, in quanto priva di un oggetto voluto, in quanto priva di un voluto, si continua indefinitamente, e con essa la sofferenza: ovviamente propongo quindi anche l'equazione tra male e sofferenza).

Alla concordanza della volontà con un oggetto degno, penso anche che consegua la cessazione della volontà: le cose veramente buone, sono quelle che una volta ottenute non ci fanno più volere ulteriormente, diciamo le pochissime cose fuori dall'inganno schopenhaueriano per cui la volontà si continua sempre e comunque al raggiungimento dell'oggetto inducendo sofferenza, le cose veramente buone sono le pochissime cose che fanno eccezione a questo inganno, che è inutile stare a definire, variano da individuo ad individuo.

Il bene è ciò che ci mette in condizione di volere per non volere, quindi di avere un progetto dialettico interno alla nostra stessa volontà, in cui del tempo, che in tale processo rientra, si invoca non la capacità di conservare l'ente, ma di scatenare tra gli enti la danza degli opposti, il sovvertimento dei posti e dei ruoli.


Il male è tutto il resto, che ci mette in condizione di volere per volere, di avere a che fare con un tempo-risorsa ad uso esclusivo della "positività" della volontà, del suo voler essere; un tempo che serve solo per la sua sopravvivenza.

Il bene e il male stanno alla volontà come la finitudine, propria del bene, sta alla cattiva infinità, propria del male.

La parte migliore e più liberatoria della metafisica, anche se essendo nichilista io alla metafisica non mi fermo, è
l'essere-per-la-morte, il concetto che la vita sia preparazione alla morte, che si contrappone all'uso capitalistico del tempo come risorsa.

Il superamento anche della metafisica è comprendere che la volontà nella sua profonda ed intima essenza, non progetta né la sua cessazione né la sua continuazione infinita, non progetta e non vuole né il bene, né il male.
Quantomeno per quello che il bene e il male sono e significano per la volontà, per la relazione della volontà con il suo oggetto e con l'insieme dei suoi possibili oggetti, relazione che decide il destino stesso della volontà. Nell'essenza più istintiva e vitale della volontà non è veramente voluto né un destino di continuazione indefinita dello stesso, tramite l'assenza di oggetto, né un destino di finitudine, tramite la presenza di oggetto.

C'è un solo un grande calcio, al male e al bene per quello che vitalisticamente male e bene significano, un grande rifiuto.

La differenza stessa, tra presenza e assenza dell'oggetto del volere è tolta.

E qui non affermo che il bene e il male siano relativi, affermo proprio che l'uomo, e il vivente in generale, non è né buono né cattivo. E questo non cambierebbe, dunque, se il bene e il male fossero assoluti. E anzi, mi piace pensare che lo siano, assoluti una volta compreso che questo non fa comunque effetto condizionante sulla vita.

Io mi rifiuto di scegliere, tra il bene e il male, perché la vita non sceglie, perché l'istinto, non sceglie.

Noi non vogliamo l'identico per sempre e non vogliamo smettere di volere. Abbiamo una volontà diveniente. Per essere felici dobbiamo accettare il divenire, e il divenire è per noi soprattutto il divenire della nostra stessa volontà, che si muove tra gli estremi del bene e del male senza mai toccarli, senza mai essere, l'uno o l'altro.

Non ci auto-vogliamo in un facile quando tautologico accesso all'eternità, e d'altronde non possiamo smettere di volere. Siamo qui a volere una cosa qualsiasi diversa da noi stessi, quantomeno perché è in noi stessi, che si delinea il sentimento della mancanza della cosa voluta, per quanto amor proprio possiamo contemporaneamente provare. La volontà è estroflessa, è territorio, si muove verso il mondo. Vuole la volontà dell'altro. E può ottenerla sono se originariamente non è una, solo se la volontà dell'altro esiste, in un mondo che sia veramente molteplice, e sia pensabile solo, come molteplice.

Il divenire in genere, è un'alternativa terza, tra non-essere ed essere identico.

Il divenire della volontà, è l'alternativa terza tra non-essere ed essere identica a se stessa della volontà.

Per questo il divenire della volontà si sovrappone alla questione -in un certo senso dicotomica- del bene e del male, e considerarlo è secondo me l'unico modo, non semplicemente relativistico e relativizzante, per supere la dicotomia.

Tuttavia, Jacopus, a mio parere Dostoevskij non tratta il male assoluto, bensì il nichilismo.

Che il nichilismo non possa essere male assoluto lo vediamo con il bacio di Cristo.

Tutti i ragionamenti, i perché è i percome, cadono di fronte all'amore.
Questa è la prova, per D., che il male nulla può di fronte al Bene.

Viator, questa idea, del male quale mancanza del bene, è perniciosa.

Perché illude che l'essenza comunque sia il Bene.
Al quale però, sia stata tolta una parte, per qualche non chiaro motivo...

Ma se manca qualcosa, è perché quel qualcosa avrebbe dovuto esserci.
E l'esserci è la condizione che viene prima di quel qualcosa!

Cioè la mancanza di bene nel mondo, non parla solo della relazione bene-male, ma dà per implicito che possono esserci nel mondo così come non esserci.

È perciò il convincimento che il mondo viene "prima" dell'Etica!

E se il mondo prescinde dall'Etica... allora il bene e il male sono relativi.

Questa idea non è che un frutto avvelenato del nichilismo.

Ciao vecchio bob ... mi sembra che tu sia un po' ossessionato, o per lo meno che tu faccia un po' di confusione. In altro topic ... non vado in cerca nè dove e nè quando ... tu mi suggerivi giustamente che il male è pur sempre una produzione del bene ... o svaldo? Se tu pensi che il male esista come assoluto vorrà dire che è vero. Però rischi di fare la fine di Kirilov nei demoni, il quale si spara per dimostrare ai compañeros che esiste il libero arbitrio senza in realtà dimostrare nulla. E se come dice viator questi non esistessero? Insomma, tu hai un mondo davanti ... toglici pure gli umani .... cosa vedi? Il male assoluto? Il bene assoluto? Vecchio bob ... cerchiamo di stare coi piedi per terra

@Bob. D. Tratta molte cose e una di queste è il nichilismo. Un'altra è il male assoluto, che è sempre male dell'uomo sull'uomo, ma il male imperdonabile, secondo D. è il male dell'uomo sul bambino. Poco prima di raccontare la storia del grande inquisitore, Ivan racconta un raccapricciante episodio di protervia di un nobile nei confronti del figlio di uno dei suoi servi. È quello il momento che scatena la discussione fra Alioscia ed Ivan e che culminerà nel racconto dell'Inquisitore. Perché Dio rende possibile quel male assoluto? L'oltraggio dell'uomo sul bambino. È quella la prova per Ivan di affrontare il problema della teodicea. Quel male è così terribile da non poter aspettare la fine dei tempi per essere riparato. L'occidente non è altro che questo: la ricerca di una teodicea prima della fine dei tempi. Una teodicea terrena. E cosa c'è di più terreno del ritorno di Gesù, in una giornata qualunque a Siviglia? A quel ritorno, a quella teodicea, divina ed umana allo stesso tempo, si oppone il grande Inquisitore, che diverrà qualche secolo dopo, il grande Fratello. Per quanto possa essere azzardata, coltivo l'idea che il ritratto fortemente negativo del grande Inquisitore è il riflesso di un bisogno di superamento della religiosità come istituzione, come struttura che pietrifica le coscienze. Un illuminista senza ragione strumentale, questa è la grandezza di Dostoevskij. Un illuminista che cova nel suo cuore un rifugio anti/illuminista, che non serve altro che come pharmakon allo stesso illuminismo. La teodicea dell'apocalisse e quindi della tradizione, viene così ritratta da D., come un puntello della servitù dell'uomo sull'uomo, a sua volta connessa alla violenza del male assoluto dell'uomo sul bambino, che perpetua la violenza e l'asservimento. La teodicea del l'illuminismo a sua volta, viene rigettata, perché razionale, geometrica, uguale, positiva, scientifica, non libertaria e quindi anch'essa violenta. La via impervia scelta da D. è quella della fratellanza e dell'amore, ma di una fratellanza e di un amore non ingenuo, ma profondamente venato di rabbia, di odio, di compassione. Se solo avessimo avuto 10.000 Dostoevskij, invece di uno solo, l'umanità sarebbe oggi diversa.

No. Bene e male sono categorie etiche relative all'ethos di uno specifico gruppo umano.

Estendere tali concetti oltre il campo dell'universo antropologico, evocando un male metafisico assoluto, è insensato.

Stabiliti i limiti del campo d'indagine si può cominciare ad indagare la fenomenologia del male, individuando gli aspetti più generali, più assoluti nella loro relatività etologica.

Per il vivente il male "assoluto" è la morte, che ne decreta il passaggio da essere a non essere. La ricaduta psicologica e metafisica di tale incontrovertibile dato biologico è, per l'umano senziente, la domanda di senso della vita (bene) e della morte (male). Domanda da cui nasce, finalmente, l'etica.

L'etica è relativa di suo, ma con dati costanti nel tempo ai quali si può agganciare un metro quali-quantitativo del male, relato sempre e comunque ai contenuti del male biologico: sofferenza e morte.

La metafisica esistenziale ha coniato due concetti complementari del male metafisico: morte nell' e dell'anima.

La morte nell'anima è lo stato di "male" individuale, in assenza di risposte soddisfacenti sul senso dell'esperienza esistenziale.

La morte dell'anima è l'esperienza di un disagio collettivo in condizioni sociali disumanizzanti.

Collocherei qui il male assoluto della condizione umana, indotto da processi sociali di mercificazione dell'umano sempre più spinti fino alla transumanazione verso l'uomo-macchina, il robot disumanato, funzionale senza residuo umano alcuno, all'accumulazione capitalistica, nell'esito finale di un processo evolutivo in cui lo "sterco di Satana" si è impadronito "assolutamente" dell'universo antropologico, del suo ethos e della sua anima.

(Processo di fronte al quale Putin e Lavrov sono dei boys scout mattacchioni, pure meno dei capi designati dell'impero canaglia, quanto a marachelle belliche)

Citazione di: Ipazia il 09 Maggio 2022, 23:38:29 PMNo. Bene e male sono categorie etiche relative all'ethos di uno specifico gruppo umano.

Estendere tali concetti oltre il campo dell'universo antropologico, evocando un male metafisico assoluto, è insensato.

Stabiliti i limiti del campo d'indagine si può cominciare ad indagare la fenomenologia del male, individuando gli aspetti più generali, più assoluti nella loro relatività etologica.

Per il vivente il male "assoluto" è la morte, che ne decreta il passaggio da essere a non essere. La ricaduta psicologica e metafisica di tale incontrovertibile dato biologico è, per l'umano senziente, la domanda di senso della vita (bene) e della morte (male). Domanda da cui nasce, finalmente, l'etica.

L'etica è relativa di suo, ma con dati costanti nel tempo ai quali si può agganciare un metro quali-quantitativo del male, relato sempre e comunque ai contenuti del male biologico: sofferenza e morte.

La metafisica esistenziale ha coniato due concetti complementari del male metafisico: morte nell' e dell'anima.

La morte nell'anima è lo stato di "male" individuale, in assenza di risposte soddisfacenti sul senso dell'esperienza esistenziale.

La morte dell'anima è l'esperienza di un disagio collettivo in condizioni sociali disumanizzanti.

Collocherei qui il male assoluto della condizione umana, indotto da processi sociali di mercificazione dell'umano sempre più spinti fino alla transumanazione verso l'uomo-macchina, il robot disumanato, funzionale senza residuo umano alcuno, all'accumulazione capitalistica, nell'esito finale di un processo evolutivo in cui lo "sterco di Satana" si è impadronito "assolutamente" dell'universo antropologico, del suo ethos e della sua anima.

(Processo di fronte al quale Putin e Lavrov sono dei boys scout mattacchioni, pure meno dei capi designati dell'impero canaglia, quanto a marachelle belliche)

lapidariamente, ti potrei dire che:

ci sono cose ben peggiori della morte.

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facendo un discorso un po' più articolato, il tuo supporre l'abborrire universale della morte da parte della vita come fondativo dell'etica non passa certo per il cristiano prima, e heideggeriano poi, essere-per-la-morte, per il discorso alternativo, che qui si potrebbe fare, della morte che dà senso alla vita, e della vita del saggio che è preparazione alla morte; passaggi che secondo me, dovrebbero essere considerati nel loro essere necessari, quantomeno perché hanno fatto la storia, e la storia non si cancella con un colpo di spugna; tu non cerchi di superare la metafisica, a volte, un po' ingenuamente, fai come se la metafisica non esistesse.

Basterebbe considerare quanto il lutto, sia peggiore della morte, come esso sia una delle cose più ovvie nel novero delle cose peggiori della morte che possono capitare ai mortali, per capire come il problema non sia la morte della -nostra- coscienza (già Epicuro insegna), ma la morte dell'altro nella e presso la -nostra- coscienza, il portare il lutto, e quindi la coscienza abbandonata che resta sola con se stessa e prende ad oggetto solo se stessa, la morte del mondo e del corpo, la metafisica stessa e il suo veleno...

Tu vorresti valutare la vita, fare della vita un valore, ma per valutare nella vita, per essere legislatori di noi stessi, per perseguire il valore, secondo me sommo, di poter noi stessi porre limiti e valori ancora e nonostante tutto, bisogna rinunciare, a valutare (e naturalmente anche a svalutare) la vita.

La vita è l'ingiudicabile, per chi ancora vuole dire i suoi sì e i suoi no, per chi ancora vuole giudicare nella vita.

Da dove parla, chi pretende di giudicare della vita? Da dove parlano, tutti questi disprezzatori e tutti questi estimatori della vita? Da che pulpito? Non stanno loro stessi dentro la vita? Non stanno in fondo giudicando, e parlando, solo di loro stessi?  Il problema non è quello che dicono, non è il loro detto o il loro testo, è chiaramente un problema del femminino del logos, un problema della voce.

Poi anche ammesso che il problema sia la morte della coscienza, in che termini ne potremmo parlare?

Se in termini inconsci, se vogliamo dire che il problema è la morte della coscienza in termini inconsci, nel suo non sapersi e mascherarsi da altro in maniera potenzialmente elusiva e distruttiva, non possiamo escludere che esista il freudiano istinto di morte, la morte rende non pochi servigi alla vita (fare spazio, fare evolvere, permettere la riproduzione sessuata essendone contraltare eccetera), ed è improbabile che a certi livelli di complessità gli organismi non siano programmati per avere una pulsione a morire che a tratti nel suo divenire conscia diventa un voler morire e bisogna accettarlo e conviverci;

se il problema è la morte della coscienza in termini consci, se vogliamo fondare l'etica sul fatto che odiamo la morte della coscienza e lo sappiamo, sappiamo di odiarla, bisogna ricordare che l'uomo è l'animale che può suicidarsi, e che per non farlo deve dare senso alla propria vita; non tutti vivono la morte della coscienza come il massimo dei problemi, i suicidi stanno a testimonianza di questo.

A me sembra corretto ammettere che, oltre a una tendenza alla vita a conservarsi, conservarsi indefinitamente, tendenza che può contemplare l'abborrire assoluto della morte come termine del tempo disponibile ai fini di tale conservazione, come termine del tempo/risorsa, vi è anche una tendenza opposta, tendenza della vita a significarsi tramite la sua stessa finitezza e finitudine, tendenza che coerentemente non può contemplare la morte con il male assoluto, che deve allearsi con la morte e con la prospettiva della morte per realizzarsi, come se la morte stesse alla vita come il suo giusto opposto complementare e non come il suo nemico.

Queste due tendenze sono gli attributi principali del tempo stesso: il tempo è sovversione e danza degli opposti, e il tempo è conservazione. La volizione del tempo come conservazione, abborre la morte in modo schietto e diretto, la volizione del tempo come danza di opposti e potere della sovversione, è la tendenza di maggior saggezza, che, con la morte e il suo potenziale di sovversione, deve allearsi.

Citazione di: niko il 10 Maggio 2022, 01:07:35 AMlapidariamente, ti potrei dire che:

ci sono cose ben peggiori della morte.

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Lapidariamente potrei replicare che:

Tutto è reversibile, eccetto la morte

Citazionefacendo un discorso un po' più articolato, il tuo supporre l'abborrire universale della morte da parte della vita come fondativo dell'etica non passa certo per il cristiano prima, e heideggeriano poi, essere-per-la-morte, per il discorso alternativo, che qui si potrebbe fare, della morte che dà senso alla vita, e della vita del saggio che è preparazione alla morte; passaggi che secondo me, dovrebbero essere considerati nel loro essere necessari, quantomeno perché hanno fatto la storia, e la storia non si cancella con un colpo di spugna; tu non cerchi di superare la metafisica, a volte, un po' ingenuamente, fai come se la metafisica non esistesse.

Non c'è alcunchè da superare, metafisica o tradizione. C'è solo da prendere atto che la metafisica si radica su physis e ne può prescindere solo per via ingenuamente iperuranica.

CitazioneBasterebbe considerare quanto il lutto, sia peggiore della morte, come esso sia una delle cose più ovvie nel novero delle cose peggiori della morte che possono capitare ai mortali, per capire come il problema non sia la morte della -nostra- coscienza (già Epicuro insegna), ma la morte dell'altro nella e presso la -nostra- coscienza, il portare il lutto, e quindi la coscienza abbandonata che resta sola con se stessa e prende ad oggetto solo se stessa, la morte del mondo e del corpo, la metafisica stessa e il suo veleno...

Il lutto è epifenomeno della morte

CitazioneTu vorresti valutare la vita, fare della vita un valore, ma per valutare nella vita, per essere legislatori di noi stessi, per perseguire il valore, secondo me sommo, di poter noi stessi porre limiti e valori ancora e nonostante tutto, bisogna rinunciare, a valutare (e naturalmente anche a svalutare) la vita.

La vita è l'ingiudicabile, per chi ancora vuole dire i suoi sì e i suoi no, per chi ancora vuole giudicare nella vita.

Anche il "senso della vita" è epifenomenico della vita. E della morte.

CitazioneDa dove parla, chi pretende di giudicare della vita? Da dove parlano, tutti questi disprezzatori e tutti questi estimatori della vita? Da che pulpito? Non stanno loro stessi dentro la vita? Non stanno in fondo giudicando, e parlando, solo di loro stessi?  Il problema non è quello che dicono, non è il loro detto o il loro testo, è chiaramente un problema del femminino del logos, un problema della voce.

Parlano da physis, dalla loro condizione di viventi senzienti.

CitazionePoi anche ammesso che il problema sia la morte della coscienza, in che termini ne potremmo parlare?

Non nel modo che segue...

CitazioneSe in termini inconsci, se vogliamo dire che il problema è la morte della coscienza in termini inconsci, nel suo non sapersi e mascherarsi da altro in maniera potenzialmente elusiva e distruttiva, non possiamo escludere che esista il freudiano istinto di morte, la morte rende non pochi servigi alla vita (fare spazio, fare evolvere, permettere la riproduzione sessuata essendone contraltare eccetera), ed è improbabile che a certi livelli di complessità gli organismi non siano programmati per avere una pulsione a morire che a tratti nel suo divenire conscia diventa un voler morire e bisogna accettarlo e conviverci;

... ho inteso dire altro. Non mi interessano le scorciatoie psicoanalitiche che rimestano nella cacca, ma la cacca prodotta scientemente e portata ai suoi effetti di alienazione.

Citazionese il problema è la morte della coscienza in termini consci, se vogliamo fondare l'etica sul fatto che odiamo la morte della coscienza e lo sappiamo, sappiamo di odiarla, bisogna ricordare che l'uomo è l'animale che può suicidarsi, e che per non farlo deve dare senso alla propria vita; non tutti vivono la morte della coscienza come il massimo dei problemi, i suicidi stanno a testimonianza di questo.

"Se il problema è la morte della coscienza in termini consci" la soluzione è il contrasto a tutte le azioni sociali che speculano sulla morte nella e della coscienza. Ciò ridurrebbe drasticamente pure il numero e le motivazioni dei suicidi e la montagna di infelicità che schiaccia le coscienze fino ad ucciderle.

CitazioneA me sembra corretto ammettere che, oltre a una tendenza alla vita a conservarsi, conservarsi indefinitamente, tendenza che può contemplare l'abborrire assoluto della morte come termine del tempo disponibile ai fini di tale conservazione, come termine del tempo/risorsa, vi è anche una tendenza opposta, tendenza della vita a significarsi tramite la sua stessa finitezza e finitudine, tendenza che coerentemente non può contemplare la morte con il male assoluto, che deve allearsi con la morte e con la prospettiva della morte per realizzarsi, come se la morte stesse alla vita come il suo giusto opposto complementare e non come il suo nemico.

In linguaggio altro dalla "metafisica della morte": possiamo prendere filosoficamente atto del funzionamento di physis e assecondarlo con saggezza, riconducendo l'etica verso una pacifica presa d'atto delle leggi di natura, liberandoci dalla ridondanza delle dicotomie metafisiche e dall'ossessione del divenire:

CitazioneQueste due tendenze sono gli attributi principali del tempo stesso: il tempo è sovversione e danza degli opposti, e il tempo è conservazione. La volizione del tempo come conservazione, abborre la morte in modo schietto e diretto, la volizione del tempo come danza di opposti e potere della sovversione, è la tendenza di maggior saggezza, che, con la morte e il suo potenziale di sovversione, deve allearsi.

Non credo che si possa parlare dell esistenza di un assoluto a cui conferire qualcosa come ad esempio il male. Già il male di per se è per se è una traduzione della mente umana, non esiste. Ma esiste la malvagità, la crudeltà, la malignità, esistono pensieri malvagi, atti malvagi, ma non esiste il male di per se, come una spece di forza metafisica che sta li come ombra minacciosa ad attirirarci ad esso. Dietro la figura spirituale della personificazione del diavolo come soggetto si nasconde una grande verità, che è la malvagità di cui l'uomo è in grado di impastare il propio cuore e la propia coscienza ad opera delle sue attività mentali.

Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2022, 18:08:05 PMLapidariamente potrei replicare che:

Tutto è reversibile, eccetto la morte

Non c'è alcunchè da superare, metafisica o tradizione. C'è solo da prendere atto che la metafisica si radica su physis e ne può prescindere solo per via ingenuamente iperuranica.

Il lutto è epifenomeno della morte

Anche il "senso della vita" è epifenomenico della vita. E della morte.

Parlano da physis, dalla loro condizione di viventi senzienti.

Non nel modo che segue...

... ho inteso dire altro. Non mi interessano le scorciatoie psicoanalitiche che rimestano nella cacca, ma la cacca prodotta scientemente e portata ai suoi effetti di alienazione.

"Se il problema è la morte della coscienza in termini consci" la soluzione è il contrasto a tutte le azioni sociali che speculano sulla morte nella e della coscienza. Ciò ridurrebbe drasticamente pure il numero e le motivazioni dei suicidi e la montagna di infelicità che schiaccia le coscienze fino ad ucciderle.

In linguaggio altro dalla "metafisica della morte": possiamo prendere filosoficamente atto del funzionamento di physis e assecondarlo con saggezza, riconducendo l'etica verso una pacifica presa d'atto delle leggi di natura, liberandoci dalla ridondanza delle dicotomie metafisiche e dall'ossessione del divenire:

Tutto è reversibile eccetto la morte, non certo termodinamicamente, quindi è costrutto umano, è pura antropologia, che tutto sia reversibile eccetto la morte; in physis, invece, la morte è un irreversibile tra centomila altri.

L'irreversibile, in quanto improbabile, è semmai il passato in generale, dove tassonomicamente possiamo contemplare la morte in compagnia degli altri centomila irreversibile che la accompagnano, quindi di vero interesse filosofico, perché non scontato, è il rapporto tra passato e volontà, non già tra morte e volontà (laddove tutti o quasi i viventi interrogati in merito non vorrebbero la morte e la banalità regnerebbe sovrana): che uso dunque possiamo fare dell'irreversibile?

Perché l'irreversibile non sempre è male, non sempre è negativo, anzi fare l'irreversibile, fare ciò che si pensa non possa essere distrutto dal tempo e influenzerà, o meglio segnerà, il mondo che verrà, è l'archetipo dell'azione esistenzialmente significativa.

Il lutto non è epifenomeno della morte perché ognuno conosce la morte, e ne fa esperienza in vita, -solo- tramite il lutto, quindi semmai il lutto ne è fenomeno, senza epi; non siamo nel mondo degli acchiappa fantasmi, dove la gente conosce la morte in forma diretta a tu per tu e poi torna indietro per raccontarcelo, e raccontarselo.

La psicoanalisi, è una delle tante narrazioni in cui la volontà può portare oltre la morte e quindi in cui la morte non è il massimo dei problemi; ogni male che accettiamo come necessario a un bene maggiore, non è un male assoluto; e molto spesso, in molte narrazioni laddove se la psicoanalisi non piace ce ne possono essere altre centomila simili, la morte è un male da accettarsi come necessario per un bene maggiore, quindi necessariamente, un male non assoluto; basti pensare ai miti, alle religioni, all'evoluzione biologica stessa.

Il bene è l'oggetto della volontà, dei semplici e dei complicati, degli istintuali e dei razionali, è l'oggetto della volontà di tutti, finanche di quelli che sfidano la morte e amoreggiano con la morte, e non può essere ridotto a biologia.

Citazione di: niko il 10 Maggio 2022, 20:54:54 PMTutto è reversibile eccetto la morte, non certo termodinamicamente, quindi è costrutto umano, è pura antropologia, che tutto sia reversibile eccetto la morte; in physis, invece, la morte è un irreversibile tra centomila altri.

Stiamo parlando dell'esperienza della morte di chi ne ha coscienza, non di termodinamica e neppure di morte metafisica.

CitazioneL'irreversibile, in quanto improbabile, è semmai il passato in generale, dove tassonomicamente possiamo contemplare la morte in compagnia degli altri centomila irreversibile che la accompagnano, quindi di vero interesse filosofico, perché non scontato, è il rapporto tra passato e volontà, non già tra morte e volontà (laddove tutti o quasi i viventi interrogati in merito non vorrebbero la morte e la banalità regnerebbe sovrana): che uso dunque possiamo fare dell'irreversibile? Perché l'irreversibile non sempre è male, non sempre è negativo, anzi fare l'irreversibile, fare ciò che si pensa non possa essere distrutto dal tempo e influenzerà, o meglio segnerà, il mondo che verrà, è l'archetipo dell'azione esistenzialmente significativa.

La (tua) morte ha specificità non condivisibili con i centomila altri irreversibili ed è col tuo specifico irreversibile che devi fare i conti appena ne hai la comprensione razionale.

CitazioneIl lutto non è epifenomeno della morte perché ognuno conosce la morte, e ne fa esperienza in vita, -solo- tramite il lutto, quindi semmai il lutto ne è fenomeno, senza epi; non siamo nel mondo degli acchiappa fantasmi, dove la gente conosce la morte in forma diretta a tu per tu e poi torna indietro per raccontarcelo, e raccontarselo.

Dettagli. Senza morte non vi sarebbe lutto. Fossimo immortali cesserebbe anche il male assoluto (non essere parmenideo) del vivente.

CitazioneLa psicoanalisi, è una delle tante narrazioni in cui la volontà può portare oltre la morte e quindi in cui la morte non è il massimo dei problemi; ogni male che accettiamo come necessario a un bene maggiore, non è un male assoluto; e molto spesso, in molte narrazioni laddove se la psicoanalisi non piace ce ne possono essere altre centomila simili, la morte è un male da accettarsi come necessario per un bene maggiore, quindi necessariamente, un male non assoluto; basti pensare ai miti, alle religioni, all'evoluzione biologica stessa.

Nessun male è assoluto, ma qualcuno lo è più degli altri e basta confrontare mortali e immortali per rendersene conto.

CitazioneIl bene è l'oggetto della volontà, dei semplici e dei complicati, degli istintuali e dei razionali, è l'oggetto della volontà di tutti, finanche di quelli che sfidano la morte e amoreggiano con la morte, e non può essere ridotto a biologia.

Ma non può nemmeno prescinderne. Eppoi si tratta di biologia autocosciente. Male e bene necessitano dell'autocoscienza per esistere. E si torna all'origine del mio discorso su assoluti relativi alla condizione umana. Decostruendo ogni idea di "male (e bene) metafisico".

Citazione di: Alberto Knox il 10 Maggio 2022, 19:29:01 PMNon credo che si possa parlare dell esistenza di un assoluto a cui conferire qualcosa come ad esempio il male. Già il male di per se è per se è una traduzione della mente umana, non esiste. Ma esiste la malvagità, la crudeltà, la malignità, esistono pensieri malvagi, atti malvagi, ma non esiste il male di per se, come una spece di forza metafisica che sta li come ombra minacciosa ad attirirarci ad esso. Dietro la figura spirituale della personificazione del diavolo come soggetto si nasconde una grande verità, che è la malvagità di cui l'uomo è in grado di impastare il propio cuore e la propia coscienza ad opera delle sue attività mentali.

L'escludere per principio il Male su cosa si fonda?
Perché il Male assoluto, metafisico, non può essere?

Questa non è una questione di poco conto...

Donde nasce il convincimento che il Male non è?

Perché due sono le ragioni possibili. E una è l'antitesi dell'altra.

Una ragione è il nichilismo. Per il quale non vi è alcun assoluto, che non sia il nulla valoriale.
Poiché nulla vale, allora non solo il bene è relativo, in quanto invenzione umana, ma pure necessariamente il male non ha una sua sostanza.
Di modo che nessun Bene e perciò... nessun Male.

L'altra ragione, invece, si fonda sul Bene.
Il Bene è!

Ma questo è un punto di partenza, alla Spinoza, oppure è la sperabile meta alla conclusione della notte oscura?

Per chi Spinoza non è, resta solo la seconda strada.

Che è quella di Gesù.

"Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?"

Ossia Dio non è?

Mettendo insieme le due tesi si ottiene la soluzione del rebus.

Correggendo pure il pregiudizio che relativizzare i valori significhi nullificarli.

Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2022, 18:08:05 PMLapidariamente potrei replicare che:

Tutto è reversibile, eccetto la morte

Non c'è alcunchè da superare, metafisica o tradizione. C'è solo da prendere atto che la metafisica si radica su physis e ne può prescindere solo per via ingenuamente iperuranica.

Il lutto è epifenomeno della morte

Anche il "senso della vita" è epifenomenico della vita. E della morte.

Parlano da physis, dalla loro condizione di viventi senzienti.

Non nel modo che segue...

... ho inteso dire altro. Non mi interessano le scorciatoie psicoanalitiche che rimestano nella cacca, ma la cacca prodotta scientemente e portata ai suoi effetti di alienazione.

"Se il problema è la morte della coscienza in termini consci" la soluzione è il contrasto a tutte le azioni sociali che speculano sulla morte nella e della coscienza. Ciò ridurrebbe drasticamente pure il numero e le motivazioni dei suicidi e la montagna di infelicità che schiaccia le coscienze fino ad ucciderle.

In linguaggio altro dalla "metafisica della morte": possiamo prendere filosoficamente atto del funzionamento di physis e assecondarlo con saggezza, riconducendo l'etica verso una pacifica presa d'atto delle leggi di natura, liberandoci dalla ridondanza delle dicotomie metafisiche e dall'ossessione del divenire:

Il problema è che per volere la vita come massimo bene bisogna volere il tempo per conservarsi. Il tempo come risorsa.

E' una posizione che, rispetto al divenire individuale, che va dalla vita alla morte, non mi pare saggia e non mi pare a lungo termine sostenibile.

Ci si può opporre, alla direzione reale e naturale del divenire? Avere sempre il vento in faccia?

Secondo me no. E quindi non si tratta di ossessione del divenire, ma di accettazione, del divenire.

Che per noi significa soprattutto accettazione del divenire della nostra volontà.

Volontà che ha un grado di libertà tale, nella sua gamma di trasformazioni possibili, da non poter escludere la volontà di morte. E quindi il punto di vista tale per cui la morte non è male.

La volizione della vita dal punto di vista di chi obbiettivamente va verso la morte, vale come volizione del passato, come nostalgia e retrospezione ancora inconsapevole di sé; è un punto di vista sul tempo, legittimo quanto si vuole, ma non fondante di ogni etica umana possibile.

Il tempo che si vorrebbe solo per la vita, è fatto di attimi, nasce e muore in continuazione, pone ad ogni attimo come necessarie e la vita, e la morte.

E, poiché si soffre, non si può odiare fino in fondo la morte come fine della sofferenza, la grande consolatrice.

Ci deve essere qualcosa di più, un punto di vista saggio sul tempo, in cui dalla morte e dalla riflessione sulla morte noi viventi impariamo che vogliamo la fine della sofferenza, ma non vogliamo la contemporanea fine della coscienza...

e già con ciò metà del significato costitutivo della morte, lo abbiamo accettato.

Come metà del significato costitutivo del tempo e la conservazione, e l'altra metà il contrario, della conservazione, la sovversione e la distruzione.

La morte o è lutto, morte dell'altro nella coscienza, o è un dato di conoscenza ma non di esperienza: per quanto riguarda noi stessi, per quanto riguarda il riflessivo della morte, sappiamo, che dobbiamo morire, ma certo non lo sperimentiamo.

La morte è il male oggettivo. Insensato odiarlo. È un male da accettarsi come legge di natura. È male perché nullifica il bene (sostanza, non accidente) assoluto del vivente, la sua vita.

Concordo che è saggio farsene una ragione, ma sempre male rimane. Perfino liberatorio quando altri mali, sofferenza fisica e cialtronaggine umana, rendono la vita del vivente umano un bene così adulterato da renderlo invivibile.

La sperimentazione della morte invece è puro accidente di fronte all'enormità del sapere, in vita, la sua ineluttabilità.

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2022, 15:25:56 PMLa morte è il male oggettivo. Insensato odiarlo. È un male da accettarsi come legge di natura. È male perché nullifica il bene (sostanza, non accidente) assoluto del vivente, la sua vita.

Concordo che è saggio farsene una ragione, ma sempre male rimane.

Anche qui rivedo quello che già si percepiva chiaramente , definire la morte come il male assoluto...si chiama paura..diciamola breve, avete paura di morire e identificate la morte come male. Da cosa viene svelato il nostro autentico desiderio? il nostro autentico desiderio non viene svelato dalla mente che a volte esprime ciò che davvero vogliamo ma che altre volte invece  no, perchè talora la mente...mente.
Viene svelato dal corpo, il nostro più autentico desiderio, e il corpo non mente mai. E cosa manifesta il corpo? un permanente desiderio di vita, di piacere e di salute. Noi vogliamo vivere, perserverare nel nostro essere, ecco il nostro desiderio ecco la nostra vera essenza e quindi logico che la nostra più grande paura sia la fine della vita, il non vivere più. è la paura di finire nel nulla e perciò indicate come negativo , anzi , addirittura come male assoluto la morte.

Più semplicemente: l'essere, consapevole di essere, aborrisce non essere più.  Aborrire è più viscerale, radicale, metafisico, di temere.

La morte è la transizione tra essere e non essere. Non essere che pure Parmenide aborriva. E Amleto evocava, con un teschio in mano.

Il peggior delitto è l'omicidio in tutti i codici,...Anche l'etica concorda, al netto delle sue infinite ipocrisie in materia.

Rifletto a voce alta. La morte è il male in quel campo che possiamo definire "malattia", a cui possiamo aggiungere tutti i mali "naturali". Ma l'aver colto la mela della conoscenza del bene e del male è ben altra cosa rispetto a pensare alla morte come al male o al male assoluto. Il male che danna la terra è il male che nasce dalla stessa civiltà, portatrice di male e di bene contemporaneamente. La lotta fra queste due componenti della civiltà furono chiamate da Freud, Eros e Thanatos ( che era effettivamente il Dio della morte) e lo stesso Freud chiuse il suo saggio sull'argomento in forma dubitativa, su quale delle due fazioni avrebbe, in futuro, potuto vincere. E quel dubbio, in fondo, è una scommessa aperta e senza un percorso designato sulla capacità dell'uomo di forgiare il proprio destino, senza lasciarsi andare nè ai pronostici metafisici della religione, nè a quelli altrettanto metafisici della genetica. Pur considerando allo stesso tempo, di estrema importanza sia gli uni che gli altri. Bisogna continuare, sostanzialmente, a sperare che vi sia un "fantasma nella macchina".

Citazione di: Jacopus il 11 Maggio 2022, 21:23:48 PMBisogna continuare, sostanzialmente, a sperare che vi sia un "fantasma nella macchina".

...o magari giugervi ..et interiore omina abitat veritas

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2022, 20:44:12 PMLa morte è la transizione tra essere e non essere. Non essere che pure Parmenide aborriva. E Amleto evocava, con un teschio in mano.

o che invece Platone , Socrate, Plotino, Empedloche, Aristotele, Democrito,  Pascal , Cartesio,Spinoza,Cusano,Shelling ,Newton, Max Plank, Schrodinger ...sostenevano l'indissolubilità dello Spirito ad opera del tempo.

Citazione di: Alberto Knox il 11 Maggio 2022, 20:29:42 PMAnche qui rivedo quello che già si percepiva chiaramente , definire la morte come il male assoluto...si chiama paura..diciamola breve, avete paura di morire e identificate la morte come male. Da cosa viene svelato il nostro autentico desiderio? il nostro autentico desiderio non viene svelato dalla mente che a volte esprime ciò che davvero vogliamo ma che altre volte invece  no, perchè talora la mente...mente.
Viene svelato dal corpo, il nostro più autentico desiderio, e il corpo non mente mai. E cosa manifesta il corpo? un permanente desiderio di vita, di piacere e di salute. Noi vogliamo vivere, perserverare nel nostro essere, ecco il nostro desiderio ecco la nostra vera essenza e quindi logico che la nostra più grande paura sia la fine della vita, il non vivere più. è la paura di finire nel nulla e perciò indicate come negativo , anzi , addirittura come male assoluto la morte.

Non so "avete" a chi ti riferisci...

Comunque io ho detto che ci sono cose peggiori della morte, e la morte è la finitudine, e la finitudine può essere un bene.

Ad esempio: la finitudine della sofferenza e della volontà, sono un bene, anzi sono l'archetipo, del bene.

Secondo me la morte non è il passaggio dall'essere al non essere... ma dal sapere al non sapere. 

In altre parole, dalla coscienza all'incoscienza.

Non solo perché faccio mia una posizione agnostica abbastanza standard: 

"non sappiamo cosa ci sia dopo la morte"

Quindi quando moriamo entriamo, delle due l'una, o in un mondo esperibile sconosciuto o in un nulla eterno che però non è certo, e quindi é sempre e comunque un nulla sconosciuto, oltreché eterno.

Comunque affronteremo l'umiliazione del non poter conoscere una certa verità, prima ancora che il nulla.

Ma anche perché, se pure dopo la morte ci fosse il nulla, il destino ateo nichilistico più tradizionalmente immaginato, la similitudine tratta dall'immaginabile e dal quotidiano più simile all'inattingibile nulla, in cui andremo a finire, è la cessazione di percezione e conoscenza, come quando si dorme senza sogni, quindi è lecito immaginarsi questo nulla come un nulla di conoscenza.

Così non concepiamo certo il nulla, ma concepiamo l'oggetto, o meglio il fatto, di conoscenza, e di sensato collegamento dell'esperienza, ad esso più simile possibile.

Più sentiamo di essere conoscenza, più ci identifichiamo con una coscienza e col suo operare, più un salto nell'ignoto lo viviamo "male", come un annullamento. Come un non essere parmenideo. 

E' normale, perché il contrario della conoscenza è l'oblio, l'oblio è inevitabile perché la morte è oblio e destino sconosciuto, e la scelta di campo necessaria ad affrontare praticamente la vita e le sue piccole e grandi incombenze è identificarsi con la conoscenza e con la coscienza, e quindi avere come proprio opposto nullificante, come proprio nemico l'oblio.

Disidentificarsi dalla coscienza e dalla conoscenza, pensare di avere quella ma di non esser solo quella, di essere altro dal noto e finanche dal noto a noi stessi, è secondo me il modo di attenuare la paura della morte. Tutto ciò che abbiamo di misterioso, di istintuale, di latente, è ciò che di noi potrà sopravvivere, se non alla morte, certamente all'oblio proprio della morte. Essendo già oblio in noi. Morte in noi. Essendo fatto della stessa sostanza di cui è fatta la morte, eppure essendo in noi, componendoci.

La conservazione è la forma stessa della conoscenza. Ma noi, soprattutto in quanto corpi viventi, non possiamo volere e desiderare solo conservazione, così come non possiamo volere e desiderare solo conoscenza.

Chi potrà dire di di sé di non essere conoscenza e coscienza, forse non morirà nell'oblio. E anche se vi morirà, comunque non lo temerà.

Parmenide non aborriva il non essere.
In quanto il non essere non è.
Che vi sarebbe mai da aborrire?

Parmenide aborriva l'assurdità del pensare che l'essere possa non essere!
Pensare che l'essere non sia è un non pensiero.

L'essere è il non essere non è.

Citazione di: niko il 11 Maggio 2022, 21:54:45 PME' normale, perché il contrario della conoscenza è l'oblio, l'oblio è inevitabile perché la morte è oblio e destino sconosciuto, e la scelta di campo necessaria ad affrontare praticamente la vita e le sue piccole e grandi incombenze è identificarsi con la conoscenza e con la coscienza, e quindi avere come proprio opposto nullificante, come proprio nemico l'oblio.

Sono d'accordo che il nemico è l'oblio certo. Le Religioni con le loro dottrinali aspettative di una vita dopo la morte nascono propio per far fronte a quel nemico di cui parli. Ebbene io nego che vi possa essere la possibilità di finire nell oblio o di finire nel nulla . Non si può finire nel nulla se si capisce che niente e mai nato e per cui niente può morire e già ce lo diceva la scianza molto tempo fa "l'enerigia non si crea, di conseguenza nulla si crea e nulla si tristugge, quello che avviene sono trasformazioni di stato" avete una vaga idea di cosa sia l'energia e di conseguenza la quantità di energia libera che è assolutamente necessaria affinchè un corpo si possa definire vivo? Ebbene quella quantità di energia libera è ciò che anima il corpo, è l'anima. Quella quantità di energia che anima il mio corpo ...non è mai nata...non è mai stata creata. La salvezza di conseguenza, c'è già.
E la vostra mente, se la ripulite, se la calmate, lo capiscè da sè. La mente comprende che finirà il modo mediante cui l'eterna sostanza si esprime in noi come corpo e come psiche, ma comprende altresì che la sostanza  eterna che ci costituisce non può finire. L'energia non può finire, non è nata, e non può morire.

cè una legge che si chiama conservazione dell energia e afferma che esiste una certa quantità, chiamata energia, che non cambia mai attraverso i molteplici mutamenti della natura. Se si dovrebbe definire con una parola l'energia si direbbe che è ciò che si conserva. Ebbene, noi siamo energia condensata in massa. Mi pare un particolare importante che merita almeno una certa attenzione.

Citazione di: Alberto Knox il 11 Maggio 2022, 22:22:28 PMSono d'accordo che il nemico è l'oblio certo. Le Religioni con le loro dottrinali aspettative di una vita dopo la morte nascono propio per far fronte a quel nemico di cui parli. Ebbene io nego che vi possa essere la possibilità di finire nell oblio o di finire nel nulla . Non si può finire nel nulla se si capisce che niente e mai nato e per cui niente può morire e già ce lo diceva la scianza molto tempo fa "l'enerigia non si crea, di conseguenza nulla si crea e nulla si tristugge, quello che avviene sono trasformazioni di stato" avete una vaga idea di cosa sia l'energia e di conseguenza la quantità di energia libera che è assolutamente necessaria affinchè un corpo si possa definire vivo? Ebbene quella quantità di energia libera è ciò che anima il corpo, è l'anima. Quella quantità di energia che anima il mio corpo ...non è mai nata...non è mai stata creata. La salvezza di conseguenza, c'è già.
E la vostra mente, se la ripulite, se la calmate, lo capiscè da sè. La mente comprende che finirà il modo mediante cui l'eterna sostanza si esprime in noi come corpo e come psiche, ma comprende altresì che la sostanza  eterna che ci costituisce non può finire. L'energia non può finire, non è nata, e non può morire.

Non c'è molto da capire, perché l'energia può esistere in molti modi che non implicano la vita, e quindi tantomeno la coscienza; e uno, pur credendo, come da catechismo della fisica, nel sacrosanto principio di conservazione dell'energia, può essere, comprensibilmente, terrorizzato di finire, dopo la morte, in uno stato in cui la "sua" energia costitutiva ok, si conserverà pure, ma si conserverà in una serie di ulteriori stati e stadi che non implicheranno più manco per niente la sua vita e tantomeno la sua coscienza, e quindi a lui non gliene "cale" niente, della "consolazione" che la sua energia quantitativamente costitutiva non andrà perduta, e la sua paura non diminuisce...

è come dirgli:

"ti puoi consolare perché il tuo corpo sarà cibo per vermi e concime dei fiori, e in generale le sue micro particelle dureranno indefinitamente"

Il continuare a sopravvivere energeticamente in altre forme, per quanto ne sappiamo attualmente, non implica la vita, né il ripetersi, né il trasformarsi della vita, quindi è l'altra faccia dell'andare, materialmente, a concimare i fiori e ad esistere in forma di particelle che dureranno fino alla fine dell'universo. Un continuare a esistere per altri, ma non più per se stessi.

Per questo dico che si affronterà l'oblio, non sappiamo se dopo la morte, a prescindere da quello che ne sa o ne può sapere la scienza, ci sarà uno stato esperibile: se la risposta sarà no, e la nostra energia si conserverà sempre e solo in uno stato non implicante la coscienza, questo varrà per noi esattamente come il gelido nulla della morte.
La cui miglior similitudine è l'oblio, il sonno senza sogni. Di cui si può imparare ad essere paghi. Amando quello che resterà di noi anche se noi non lo conosceremo.

Energeticamente presenti, ma non coscienti. Destino altamente probabile. Ma non è affatto scontato, che questa possa essere una consolazione alla paura della morte, o anche solo una rivelazione interessante per tutti, intendo per tutti quelli che la ricevono ed in essa, come da catechismo della fisica, credono.

Citazione di: niko il 11 Maggio 2022, 23:13:47 PMPer questo dico che si affronterà l'oblio, non sappiamo se dopo la morte, a prescindere da quello che ne sa o ne può sapere la scienza, ci sarà uno stato esperibile: se la risposta sarà no, e la nostra energia si conserverà sempre e solo in uno stato non implicante la coscienza, questo varrà per noi esattamente come il gelido nulla della morte.
La cui miglior similitudine è l'oblio, il sonno senza sogni. Di cui si può imparare ad essere paghi. Amando quello che resterà di noi anche se noi non lo conosceremo.

E' importante rendersi conto del fatto che al momento, in fisica, non sappiamo che cos'è l'energia" (Feynman).
è perchè noi non sappiamo esattamente dell energia e le sue forme che allora abbiamo  dei seri dubbi sul fatto che la nostra coscienza o almeno parte di essa sia poi costitutiva di quell energia che sopravvive dopo la morte fisica . Daltronde la scienza non è in grado di spiegare nemmeno la nascita, della vita dalla non vita. Ho letto ultimamente che su un asteroide è stata recentemente scoperta la presenza di tutte e quattro le basi nucleotidiche di cui si serve il dna, un Dna completo potremmo dire, ma sono solo mattoni. La vita viene dal cosmo , i mattoncini vengono dal cosmo, ma poi qual'è quella particolare fonte energetica che fa si che i mattoni si capiscano che si uniscano, che interagiscono, che cooperino per formare una cellula vivente? qual'è la logica che infonde l'informazione per assemblare la vita in molecole che non sono affatto vive? di sicuro veniamo da quella logica di aggregazione e quando torneremo a quella logica di aggregazione quello che succederà non lo possiamo sapere. Ma se la natura allora non è solo processi fisici ma è anche pensiero , cosa significa per la mia energia vitale tornare a quel pensiero? io non lo so, so che non è il nulla però.

la logica di aggregazione ,o almeno parte di essa , ce la portiamo dentro,è ciò da cui veniamo,è ciò che da cui la vita viene. In noi quella logica si traduce nella quantità di energia libera che ci permette di interagire con il mondo e di agire in autonomia rispetto al mondo. è la vita coorporea che viene definita anima. E se la vita è energia e l anima è energia allora essa non è mai nata , e viene da una logica che non è mai nata, sia l'energia vita, sia l'anima , sia la logica di aggregazione sono eterni. Questa triade si racchiude in un uniica parola che è natura. Edè l'unica sostanza possibile , sostanza nel suo significato più vero , ovvero il vero essere, ciò che di esso permane al di sotto dei mutamenti accidentali e temporali la sostanza è ciò che è in virtù di se stesso e non dipende da nessun altra cosa. La sostanza per difinizione è ciò che è concepito in se e per se e non dipende da nessun altra sostanza , la sostanza è autosussistente e ciò che è causa di se stessa. E noi facciamo parte di quella natura che è l'unica sostanza possibile esistente.

Citazione di: bobmax il 11 Maggio 2022, 22:02:39 PMParmenide non aborriva il non essere.
In quanto il non essere non è.
Che vi sarebbe mai da aborrire?

Parmenide aborriva l'assurdità del pensare che l'essere possa non essere!
Pensare che l'essere non sia è un non pensiero.

L'essere è il non essere non è.

Soprattutto nell'idealismo non vi è cesura tra pensiero e realtà. La reificazione del pensiero regna sovrana con tutte le sue malignità: numi, famiglie, patrie, proprietà, scienze ("energia"). Tutto il bailamme di fantasmi che non dirimono la dialettica tra Eros e Thanatos, ma la stiracchiano all'infinito nel mondo dietro il mondo dove i mostri del pensiero si riproducono a velocità luminale.

Difficile fare una graduatoria del male laddove un assoluto ne oltrepassa un altro nel balletto perenne tra sommersi e salvati, soccombenti e (provvisoriamente) redenti. Archiviata la shoah, arriva la Bomba, l'impero guerrafondaio del Bene, il globalismo, la robottizzazione transumanante. Nel mortifero regno del non-essere dominante che si nutre di esseri umani reali.

Citazione di: Alberto Knox il 11 Maggio 2022, 21:43:48 PMo che invece Platone , Socrate, Plotino, Empedloche, Aristotele, Democrito,  Pascal , Cartesio,Spinoza,Cusano,Shelling ,Newton, Max Plank, Schrodinger ...sostenevano l'indissolubilità dello Spirito ad opera del tempo.

Reintroducendo surrettiziamente il non-essere camuffato da essere. Peggio la toppa del(la presa d'atto del) buco.

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2022, 07:52:11 AMReintroducendo surrettiziamente il non-essere camuffato da essere. Peggio la toppa del(la presa d'atto del) buco

"Essere o non essere,questo è il problama"

Peccato che l'Amletico problema non si esaurisce affatto con l'essere o non essere . Il problema che ci interessa è se mai "che cosa essere" , "perchè essere" , è il senso  dell essere che ci preme. Ha un senso essere? il senso della tua vita sei tu che te la dai Ipazia? o il senso della tua vita ti è dato da qualcosa di molto più importante di quello che è la tua persona? Non si capisce in effetti se chi mette la toppa è colui che il senso se lo procura da sè o chi invece lo ricerca in qualcosa che va oltre se stessi. Tuttavia, o crearselo da sè o ricercarlo al di fuori di sè , penso che sia importante averlo, avere un senso , senso come signficato, senso come sensazioni interiori, senso come direzione. Ma ora tornate pure in topic, mi rendo conto di stare andando fuori tema.

La toppa la mette chi inventa esseri immaginari con cui, tornando i.t., compie e giustifica malvagità vere:

...Tantum religio potuit suadere malorum...

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2022, 16:49:31 PM...Tantum religio potuit suadere malorum...

Anche le B.R. giustificavano il male in virtù di un idealismo , questa volta politico e non religioso
Anche la scienza può fare quel male in virtù di un presunto bene  maggiore , come la difesa militare nazionale , missili atomici, bombe nucleari, sottomarini nucleari e via dicendo.
E tutti i dittatori hanno fatto del male giustificandolo con il bene per la nazione
la schiavitù dei neri non viene dalla religione , viene dalla volontà di potenza della bestia umana
tutto questo male è stato fatto senza alcuna necessità di inventarsi esseri immaginari

Diciamo che la religione ha una marcia in più:

"With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil—that takes religion. Religion is an insult to human dignity. Without it, you would have good people doing good things and evil people doing evil things." (Steven Weinberg)

che si spiega con l'illimitatezza della malvagità sponsorizzata dai numi, quando l'immaginazione va al potere.

Oggi che la $cienza ha preso il posto della religione e lo $cienziato del prete, sta accadendo la stessa cosa con il delirio $cientista, la cui specialità teoretica è mischiare entropia e diritti umani, emozioni e quantistica, con effetti assolutamente grotteschi. Ma sempre altrettanto, e forse ancor più, malefici, sotto il mantra: "lo dice la Scienza".

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2022, 21:28:09 PMOggi che la $cienza ha preso il posto della religione e lo $cienziato del prete

queste son cose che ti stai inventando tu o che vi raccontate fra di voi . Son le multinazionali che hanno preso il potere già da molto tempo. Lo scienziato sai dove finisce se non viene finanziato dalle multinazionali o sussidi governativi? a pelare le patate!

la gente non crede alla scienza, la gente si inventa la scienza, e così nasce la medicina quantistica, la matrix divina e altre balle del genere. La scienza è una ricerca metodica dei fenomeni naturali , la religione è quell altare che i popoli nei secoli hanno costruito per cercare di raggiungere il divino. Ora è ben noto che l'uomo non è stato in grado di usare bene ne una ne l'altra e che entrambe hanno prodotto mali. Ma sarebbe stupido da parte tua sostenere che hanno prodotto solo male.

Citazione di: bobmax il 08 Maggio 2022, 15:36:11 PMVi può essere cioè un male che non abbia altra motivazione che non sia il male stesso?

Esiste il puro male?

La questione è secondo me fondamentale.
Perché l'effettiva realtà del Male, quale principio ineliminabile del mondo, renderebbe vana ogni fede. Che è tale solo in quanto fede nel Bene.

Il Male, in quanto ontologico, non potrebbe infatti mai essere sconfitto.

L'eterna lotta tra il Bene e il Male sarebbe la realtà ultima.

E pure la relativizzazione del bene e del male che altro è, una volta diventata "realtá", se non l'accettazione del Male assoluto?

Il Male assoluto non deve esistere!

Ma grande è la paura di illudermi...

L'architetto che fa strage della sua famiglia, sembra davvero quel mostro che lui stesso dichiara di essere.
Ma la sua mostruosità è assoluta?
È il Male?

O là dietro vi è qualcosa che non vedo e che fa sì che quel male assoluto comunque non sia?

E Putin, mi illudo percependo sul suo volto la sofferenza di una vita tragica? È un agente del Male, senza se e senza ma, o pure lì vi è qualcos'altro?

E Lavrov, questo suo mentire senza mostrare remore, è una manifestazione del Male o vi sono altre ragioni?

E io stesso, che mi condanno giustamente all'inferno, sono espressione del Male?

L'imperativo che il Male assoluto non sia, chiede a me l'impossibile.

Il male assoluto non esiste ma esiste il male radicale. Se pensiamo il male assoluto, dobbiamo poi correggerci con la dottrina del male come privatio boni. Senza dubbio questa coglie il vero ma non anche l'utile se il male è radicale... E purtroppo viviamo in un epoca di male radicale. Kant ne mostrò in anticipo. Si tratta a mio avviso, bobmax, di convertire la riflessione in riflessione sulla radicalità del male.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 13 Maggio 2022, 00:01:18 AMIl male assoluto non esiste ma esiste il male radicale. Se pensiamo il male assoluto, dobbiamo poi correggerci con la dottrina del male come privatio boni. Senza dubbio questa coglie il vero ma non anche l'utile se il male è radicale... E purtroppo viviamo in un epoca di male radicale. Kant ne mostrò in anticipo. Si tratta a mio avviso, bobmax, di convertire la riflessione in riflessione sulla radicalità del male.

MAURO PASTORE

Sì, la speranza è che il male possa essere solo radicale.

Una speranza che trova conferma nella sofferenza, che nasce dalla ricerca della Verità.
È la fede nella Verità a spronare a seguire le radici del male. Che avvinghiano il mio cuore.

E pure laddove le scorgo altrove, comunque mi coinvolgono, me ne sento in qualche modo responsabile. È come se fossi all'origine di tutte le cose...

Ad ogni strappo della radice, il cuore sanguina.

Ma è proprio questo dolore, a far sperare che il male assoluto non sia.

Citazione di: Alberto Knox il 12 Maggio 2022, 22:08:03 PMqueste son cose che ti stai inventando tu o che vi raccontate fra di voi . Son le multinazionali che hanno preso il potere già da molto tempo. Lo scienziato sai dove finisce se non viene finanziato dalle multinazionali o sussidi governativi? a pelare le patate!

Come il prete-prete, se il mondo dietro il mondo non avesse preso il dominio dell'animo umano millenni fa. Oggi sostituito, in aggiunta alle teocrazie ancora attive, dal prete-virologo, --economista, -psicologo, -politicante, -stratega, -influencer,...la ridda infinita di tarantole parassite che avvelenano il mondo reale a servizio dei padroni del mondo e del loro satanico sterco, alla cui seduzione, neppure i preti-preti sanno resistere.

Assoluto o radicale, specificamente antropologico, è il surplus malefico di cui ha parlato jacopus all'inizio della discussione.

Purtroppo il male assoluto esiste, in quanto ente come ogni buon ebreo sa.

Ma in un contesto filosofico come si colora questa sapienza?

Nella resistenza, che si fa comunità.

Quando l'uomo diventa macchina, come può convocare gli angeli?

E sopratutto quando l'uomo diventa macchina come può convocare la catena? invisa anche agli angeli!

L'uomo vive DENTRO il male assoluto, si conosce come MALE ASSOLUTO.

Così in DOSTOEVSKJI chiamato tra noi da morto fra i vivi, da VIVO tra i morti.

Non è una questione dell'ethos chiamata in causa da Ipazia nè della PHYSIS chiamata in causa da, per esempio, Alberto.

Per la filosofia il bene ed il male non esistono, se non come bene relativo o male relativo a qualcuno, qualcosa.

Qui non è un questione della storia e della psicologia come spesso richiamato da me.

E' qualcosa di immensamente più elevato.

E' l'afflato, è la forza, è l'amore.

Siamo ancora in gradi di evocarli? esiste ancora qualcosa che soffia dentro di noi?

E' questa l'etica definitiva ebraica: sei in grado di ascoltare DIO, o il male ti ha mangiato l'anima?

Finchè sei vivo, c'è speranza, quando muori, la speranza svanisce, ed entriamo nel mondo cosmologico della religioni. Che però in questa discussione non c'entrano più.

Ethos è lo sfondo reale che già di suo mitiga la ferinità di physis. Non vi è altro sfondo reale, fatto di bisogni e desideri, su cui possa germogliare una "resistenza, che si fa comunità"; alla riconquista dell'anima, umana, perché in questo logos le religioni non c'entrano più.

Citazione di: Ipazia il 12 Giugno 2022, 18:12:10 PMEthos è lo sfondo reale che già di suo mitiga la ferinità di physis. Non vi è altro sfondo reale, fatto di bisogni e desideri, su cui possa germogliare una "resistenza, che si fa comunità"; alla riconquista dell'anima, umana, perché in questo logos le religioni non c'entrano più.

Ma l'ethos non garantisce la comunità, altrimenti come spieghi la frantumazione dell'intelligenza a sinistra?

Se non vi è afflato intrinsecamente collegato con lo spirito, che molti scambiano con l'amore (ma l'amore è solo una cosa della casa, dei lari), come si fa a rimanere uniti?
La resistenza da sola non è bastata!
Lo so bene dai racconti dei miei nonni.

Se vi è solo ethos Ipazia, come riconosci il cane dall'uomo?
Ethos uguale comportamento, ossia applicazione rigida ad una regola.

Io credo siamo molto di più di quello.
Comunque anche rimanendo in zona storicista o materialista, rimane la domanda: come fare a rimanere uniti?
Non vedo risposte, solo blogger, e libri testimonianza più di intelligenze individuali che non collettive.

mmm di questo non abbiamo mai parlato, ti convocherò sulla questione quest'autunno. O anche adesso se ce la facciamo (intendo proprio a partire da questioni meramente materialistiche e non spirituali: mi interessa).

L'ethos umano è comunitario secondo natura e nel suo sviluppo ha pure moltiplicato gli elementi comunitari, sotto l'induzione dall'interdipendenza reciproca.

Della banda postcomunista pentita salita sul carro del padrone non vale neppure la pena di ragionare. Che l'ethos sia stato svuotato di ogni spirito dal processo capitalistico di robotizzazione ci sta, ma si tratta allora di recuperare lo spirito della tradizione umanistica, unica possibile via di salvezza dall'inumano resiliente che avanza.

Resistere, resistere, resistere.

Citazione di: Ipazia il 17 Giugno 2022, 22:58:12 PML'ethos umano è comunitario secondo natura e nel suo sviluppo ha pure moltiplicato gli elementi comunitari, sotto l'induzione dall'interdipendenza reciproca.

Della banda postcomunista pentita salita sul carro del padrone non vale neppure la pena di ragionare. Che l'ethos sia stato svuotato di ogni spirito dal processo capitalistico di robotizzazione ci sta, ma si tratta allora di recuperare lo spirito della tradizione umanistica, unica possibile via di salvezza dall'inumano resiliente che avanza.

Resistere, resistere, resistere.

Direi che siamo molto d'accordo allora, certamente lo spiritualismo che intendo è ampiamente umanista.

A Settembre!!

ma male, bene , giusto e sbagliato non esistono se non nel concetto di giudizio umano soggettivo . è la capacità di discernere fra bene e male applicando appunto un giudizio a posteriori che ci permette di dire questo è bene o questo è male, ma di per sè non esistono. Cosa diversa sono i sentimenti di amore o di odio che esistono solo grazie a colui che li percepisce allora la domanda è ...da dove nascono i sentimenti? dall uomo? ma l'uomo riflette ciò che già c'è. i sentimenti fanno parte della cassetta degli attrezzi che la natura ci ha dato. paura, piacere, disgusto, rabbia, gioia , tristezza, amore , odio...ma attraverso questi attrezzi noi non riflettiamo solamente ciò che già c'è, ma siamo creatori/creatrici del mondo, sia nel male...che nel bene. Creiamo bellezza o creiamo cose brutte, malvagie, cattive.