Il pensiero filosofico oggi predominante considera:
- l'oggetto come una rappresentazione del soggetto;
- il soggetto (la mente) come espressione dell'oggetto (il cervello, il corpo).

Escher ha così rappresentato questo circolo vizioso :

https://3.bp.blogspot.com/-WkaUQcgMsk0/V7lsc0eBzDI/AAAAAAAAAhQ/MYPTxij6au8LBaUgoCfxmLdU3uVwN6s8QCLcB/s1600/ESCHER%2B5.jpg

Ciao Carlo
Curioso, ed anche interessante, ma io direi che piuttosto il pensiero oggi dominante (che ha poco
di "filosofico"...) considera l'oggetto NON come una rappresentazione del soggetto, ma come
una sua produzione...
Allo stesso modo, e devo dire acutamente, il circolo vizioso consiste nel considerare il soggetto
come una produzione dell'oggetto...
L'"arcano" è a parer mio così spiegabile: la sintesi idealistica, che permea di sé tutto il nostro
"sguardo" sulle cose, ha ormai raggiunto il livello di non considerare più distinti il soggetto
e l'oggetto (come del resto non distingue più il mezzo e lo scopo).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Maggio 2019, 15:07:20 PM
Ciao Carlo
Curioso, ed anche interessante, ma io direi che piuttosto il pensiero oggi dominante (che ha poco
di "filosofico"...) considera l'oggetto NON come una rappresentazione del soggetto, ma come
una sua produzione...

CARLO
Questo rende ancora più "vizioso" il circolo di cui sopra: da una parte un oggetto che non esiste in sé ma che è costruito dal soggetto, e dall'altra un soggetto che non esiste in sé poiché è un epifenomeno dell'oggetto. In altre parole, abbiamo un soggetto inesistente in sé che crea l'oggetto, e un oggetto inesistente in sé che crea il soggetto. Proprio come nell'immagine di Escher, o come negli incubi di un malato di mente. Ed, effettivamente, se si segue la "logica" decostruttiva di Kant, sia il soggetto che l'oggetto svaniscono insieme alle sue elucubrazioni.

OX
Allo stesso modo, e devo dire acutamente, il circolo vizioso consiste nel considerare il soggetto come una produzione dell'oggetto...
L'"arcano" è a parer mio così spiegabile: la sintesi idealistica, che permea di sé tutto il nostro "sguardo" sulle cose, ha ormai raggiunto il livello di non considerare più distinti il soggetto e l'oggetto (come del resto non distingue più il mezzo e lo scopo).

CARLO
Torniamo all'errore tragico e distruttivo della "reductio ad unum", laddove, invece, dovremmo cercare la salvezza nella "elevatio ad unum". Per comporre la conflittuale opposizione filosofica di soggetto e oggetto in quell'unica Realtà di cui sentiamo profondamente di far parte, gli idealisti riducono l'oggetto all'"unità" del solo soggetto, e i realisti riducono il soggetto all'"unità" del solo oggetto (mentre Kant ...li fa sparire entrambi). E' un po' come se, in nome dell'unità e della pace matrimoniale, per risolvere ogni conflitto si scegliesse la soluzione più facile, la soppressione del marito, oppure della moglie, o il divorzio (capita mooooolto spesso!), piuttosto che incamminarsi nella faticosa via di quella "elevatio ad unum" che è l'integrazione reciproca nell'unità superiore dell'amore.
In altre parole, se non introdurremo l'idea di un Principio universale trascendente (Tao) di cui soggetto e oggetto (anima e materia, mente e cervello, metafisica e fisica, ecc.) sono le due polarità immanenti - opposte ma originariamente complementari (Yin e Yang) - la frattura tra realisti e idealisti, materialisti e spiritualisti, monisti e dualisti, ecc., resterà eternamente insanabile, poiché se E' VERO che ciò che chiamiamo Mondo non è che il Mondo visto dal soggetto, è altrettanto VERO, che il mondo esisteva OGGETTIVAMENTE (corredato di TUTTE le sue verità fondamentali e le sue leggi) ancor prima della comparsa di qualsiasi soggetto. In linguaggio religioso parleremmo della necessità di unire in sacro matrimonio soggetto e oggetto nell'Unità del Dio-Principio. Una perfetta trinità, così come è trinitaria la Dialettica (tesi-antitesi-sintesi).

Salve Carlo. Citandoti : "............è altrettanto VERO, che il mondo esisteva OGGETTIVAMENTE (corredato di TUTTE le sue verità fondamentali e le sue leggi) ancor prima della comparsa di qualsiasi soggetto. In linguaggio religioso parleremmo della necessità di unire in sacro matrimonio soggetto e oggetto nell'Unità del Dio-Principio. Una perfetta trinità, così come è trinitaria la Dialettica (tesi-antitesi-sintesi).".

Come mi è capitato di accennarti, io approvo complessivamente le tue convinzioni circa la struttura essenziale del mondo, anche se  il mio linguaggio ed i concetti che uso sono assai diversi dai tuoi.

Resta il verbo essere, la cui definizione, se omessa, rende vana qualsiasi condiderazione al di là dell'intrattenimento colloquiale (a questi livelli, tale mancanza trasforma qualsiasi dialettica in un più o meno ameno colloquio).

Impossibile tra l'altro, sostenere che il mondo esistesse prima della nostra comparsa se non precisiamo il significato di una simile espressione, non trovi ?.

Infine ho qualche dubbio circa il fatto che l'insieme di un contenitore (il concetto di Dio) e di due contenuti del contenitore stesso possano venir definiti come Trinità. Al massimo terna o triade. Saluti.

Citazione di: viator il 26 Maggio 2019, 17:58:51 PM
Salve Carlo. Citandoti : "............è altrettanto VERO, che il mondo esisteva OGGETTIVAMENTE (corredato di TUTTE le sue verità fondamentali e le sue leggi) ancor prima della comparsa di qualsiasi soggetto. In linguaggio religioso parleremmo della necessità di unire in sacro matrimonio soggetto e oggetto nell'Unità del Dio-Principio. Una perfetta trinità, così come è trinitaria la Dialettica (tesi-antitesi-sintesi).".

Come mi è capitato di accennarti, io approvo complessivamente le tue convinzioni circa la struttura essenziale del mondo, anche se  il mio linguaggio ed i concetti che uso sono assai diversi dai tuoi.

Resta il verbo essere, la cui definizione, se omessa, rende vana qualsiasi condiderazione al di là dell'intrattenimento colloquiale (a questi livelli, tale mancanza trasforma qualsiasi dialettica in un più o meno ameno colloquio).

Impossibile tra l'altro, sostenere che il mondo esistesse prima della nostra comparsa se non precisiamo il significato di una simile espressione, non trovi ?.

CARLO
Non vedo cosa ci sia da spiegare nel dire che l'universo esisteva già da oltre 10 miliardi di anni quando la prima cellula procariota (un possibile ancestrale "soggetto osservatore") fece la sua comparsa qui sulla Terra.

VIATOR
Infine ho qualche dubbio circa il fatto che l'insieme di un contenitore (il concetto di Dio) e di due contenuti del contenitore stesso possano venir definiti come Trinità. Al massimo terna o triade. Saluti.

CARLO
"Triade" e "terna" parlano solo di tre cose; mentre "trinità" si riallaccia al concetto metafisico di "uni-trinità", cioè dell'Uno che è anche "trino". Se i preti contemplano la Trinità come mistero e i laici come intollerabile contraddizione, è solo perché né i primi né i secondi hanno considerato che è la complementarità originaria degli opposti ciò che salva l'"Uni-trinità" dalla contraddizione, quella che Tommaso chiamava la "Analogia Entis".

Riguardo al resto:

<<Sono fanciullo e figlio di Dio, egli a sua volta è fanciullo mio; ma com'è dunque che ambedue sono l'uno e l'altro? Dio è il mio centro se in me lo chiudo, ma è il mio circolo se per amore in lui mi struggo>>. [Vajasaney-samitha, 34,3]

In altre parole, E' VERO che l'uomo ha creato Dio, ma è ANCHE VERO che Dio ha creato l'uomo. Le due verità sono complementari.

@carlo
"Il pensiero filosofico oggi predominante considera:
- l'oggetto come una rappresentazione del soggetto;
- il soggetto (la mente) come espressione dell'oggetto (il cervello, il corpo)."

Da quale mano questo disegno?
Domanda irrisolvibile stando all'immagine, presa a oggetto, ma potrei dire, in modo equivalente è ambiguo, al soggetto dell'immagine.
Eppure tra soggetto e oggetto c'è un abbraccio, a volte mortale, per l'uno o per l'altro, altre volte interdipendente, altre volte lievemente la stretta è dell'uno sull'altro, in misure diseguali.
Ora, la distinzione soggetto/oggetto, è posta da ?

Citazione di: Lou il 30 Maggio 2019, 00:17:43 AM
@carlo
"Il pensiero filosofico oggi predominante considera:
- l'oggetto come una rappresentazione del soggetto;
- il soggetto (la mente) come espressione dell'oggetto (il cervello, il corpo)."

Da quale mano questo disegno?
Domanda irrisolvibile stando all'immagine, presa a oggetto, ma potrei dire, in modo equivalente è ambiguo, al soggetto dell'immagine.
Eppure tra soggetto e oggetto c'è un abbraccio, a volte mortale, per l'uno o per l'altro, altre volte interdipendente, altre volte lievemente la stretta è dell'uno sull'altro, in misure diseguali.
Ora, la distinzione soggetto/oggetto, è posta da ?

CARLO
Non ho capito cosa vuoi dire. Potresti spiegarti meglio?

Dalla vostra discussione, che somiglia un po' a quella dell'uovo e della gallina (cioè se sia il primo a generare la seconda o viceversa), a mio parere emerge comunque un dato incontestatibile: qualunque cosa il soggetto e l'oggetto "SIANO", è fuor di dubbio che, in ogni caso, essi "SONO", e, cioè, che hanno entrambi il comun denominatore dell'"ESSERE", che è l'unica realtà sottostante a qualsiasi "ESISTENTE".
***
A questo punto, salto a pie' pari la trattazione storico-filosofica approfondita di tutte le disquisizioni circa la differenza tra '"ESSERE" ed "ESISTERE"; che ha costituito la croce e la delizia di tutti i filosofi, da Platone ed il suo famoso "mito delle caverna",  sino a Heidegger, per il quale "ex-sistere", significa non "essere" più "un permanere", ma costantemente andare oltre questo permanere, verso la possibilità aperta.
***
Secondo il mio modesto modo di  vedere, che, lo ammetto, è un po' semplicistico (e che indubbiamente risente di ben determinati influssi filosofici), l'ESSERE è come l'UNO che è in tutti i numeri, pur non corrispondendo a nessuno di loro, mentre le cose che ESISTONO, pur avendo tutte lo stesso comun denominatore dell'ESSERE, si differenziano l'una dall'altra per "genere prossimo" e "differenza specifica" (volendo plagiare un po' Aristotile).
***
In concreto, ad esempio, il mio io fisico, il mio Avatar su Second Life, ed il mio io onirico, sono tutti quanti ESISTENTI e REALI; perchè io li constato tutti, e, sebbene su diversi livelli di realtà, quindi tutti essi "SONO" (sia pure ciascuno a modo suo)!
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Già...ma, alla stregua di tali considerazioni, per tornare al TOPIC, quale è il SOGGETTO e quale l'OGGETTO?
A mio avviso, "a livello esistenziale", tra l'uno e l'altro non sussiste una vera e propria differenza "ontologica", ma soltanto una diversa prospettiva ed un diverso approccio "epistemologico"; ad esempio, nel momento in cui il neurologo studia con il "neuro-imaging" il cervello di un altro neurologo, lui si trova in una prospettiva soggettiva, e l'altro in una posizione oggettiva...e viceversa se si scambiano i ruoli.
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Al livello dell'"ESSERE", invece, sempre a mio parere, non c'è differenza; o meglio, non ha senso distinguere.
***
Ed infatti, quando Mosè chiede a Dio il suo nome, lui icasticamente risponde: "Il mio nome è <<IO SONO>>", con significativo dispregio della sintassi, la quale ha un senso solo al livello degli "esistenti", distinti gli uni dagli altri; come ancora di più stride sintatticamente quanto DIO, nelle vesti di Gesù, dice a chi lo interroga: "Prima che Abramo fosse, <<IO SONO>>"; non dice "io ero", ma "io sono", perchè l'ESSERE, ovviamente, è al di fuori delle determinazioni dello spazio esistente, ma anche del TEMPO!
***
Da tali premesse, è facile comprendere che quanto cerco di dire, è un po' difficile da esprimere con argomentazioni che rispettino la sintassi e la logica formale (di cui la prima è figlia), per cui mi servirò di un aneddoto personale a mo' di esempio; ovviamente, con tutti i limiti intrinseci a qualsiasi esempio.
***
Da ragazzo scrissi un piccolo saggio sul SOLIPSISMO, il cui contenuto poi mi capitava di discutere animatamente con alcuni amici del III Liceo Classico; i quali, ovviamente, mi prendevano in giro, sostenendo che il SOLIPSISMO non necessita di una confutazione filosofica, ma, semplicemente, di una terapia psichiatrica (come pure diceva Schopenauer).
E, maturando, mi sono reso conto che avevano pienamente ragione!
***
Comunque, come spesso accade quando si è intensamente impegnati su un certo tema da svegli, spesso risognavo tali discussioni, in una delle quali, un mio compagno di nome Massimo, mi prendeva a calci per dimostrarmi che lui esisteva indipendentemente da me, e che eravamo entrambi SOGGETTI (e fenomenicamente ciascuno OGGETTO dell'altro, direi oggi); non mi svegliai per i calci, però, quando mi svegliai, PRESI COSCIENZA CHE IL DUALISMO, O MEGLIO, IL PLURALISMO DEL SOGNO ERA TUTTA UNA ILLUSIONE -o meglio, direi oggi, un diverso livello di realtà-!
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Ed invero, non solo gli altri partecipanti alla discussione sognata, ma il mio stesso "io-sognato", erano tutti "UNO": cioè, il mio "io sognante"....l'unico SOGGETTO "vero" di tutta la faccenda.
O meglio, l'unico SOGGETTO "vero"...ma solo DOPO ESSERMI SVEGLIATO, non prima!
O sì?
***
Ad ogni modo, non penso certo che la morte ("fisica" o anche soltanto "mistica") sia IDENTICA al risveglio dal sonno; però sono indotto a pensare che sarà qualcosa di molto diverso e molto simile nello stesso tempo.
In fondo, Paolo disse che siamo tutti destinati a diventare UN SOLO SPIRITO!
***

Salve Eutidemo. Ti vedo uscire dal seminato socioeconomico e leggo che lo sai fare assai bene.
Pensa che se conoscessimo la gallina e  non avessimo mai visto un uovo, ci rifiuteremmo di credere a qualsiasi relazione ontofilofunzionalgenetica tra i due e compatiremmo o sbeffeggeremmo o interneremmo in manicomio chi la sostenesse.

Si chiama mancanza di elasticità mentale (che tu sembri invece possedere), cioè di ciò che non può venir letto sui libri nè ottenuto in anni di riflessione. Saluti.

Caro VIATOR, ti ringrazio molto per i complimenti, purtroppo non del tutto meritati; ed infatti, invecchiando, la mia "elasticità mentale" (ammesso che io l'abbia mai avuta), si sta notevolmente "irrigidendo".
Spero soltanto che, al contrario, invecchiando, non si "elasticizzi" troppo la mia "rigidità morale". 
Grazie, comunque!