Erich Voegelin è un importante personalità del Novecento, di cui, in sintesi, potrebbe così essere descritto il suo pensiero:

[tratto da https://www.cosmopolisonline.it/articolo.php?numero=XI22014&id=17 ]

L'essenza dello gnosticismo consiste nell'eliminare il piano trascendente dell'esistenza umana, nell'immanentizzare l'eschatoncristiano, nel sancire la morte di Dio autodivinizzando l'uomo e, infine, nel fornire un modello di salvezza affine a quello cristiano, ma opposto ad esso, perché mondano. In base a queste coordinate, la comprensione del simbolismo gioachimita si precisa: quattro sono i simboli che Voegelin ricava leggendo Gioacchino sotto la lente dell'escatologia gnostica. Il primo è la concezione della storia come sequenza di età (la terza delle quali raggiungerebbe un completamento finale); il secondo è quello del leader che introduce ogni epoca; il terzo è il profeta ed il quarto è la stessa comunità di perfezione .
Voegelin enuncia poi tre possibili varianti gnostico-ideologiche: se l'accento è posto sulla componente teleologica del pellegrinaggio quale movimento verso un non chiaro futuro di perfezione, ne consegue un'interpretazione progressista come in Diderot e D'Alembert; se l'accento cade sulla componente di perfezione finale ,unmondo di sogni assiologici, senza chiarezza circa i mezzi per raggiungere tale stato, ci troviamo di fronte a risultati utopistici, come quelli di Tommaso Moro o dei più recenti idealismi sociali; qualora il movimento progressivo e l'obiettivo finale siano chiaramente messi in luce e quindi il processo di immanentizzazione si estenda al simbolismo cristiano nel suo complesso, ne risulta il misticismo attivista di uno stato di perfezione, come prefigurato, per esempio, da Marx -


E' bene chiarire che per Voegelin c'è una forte differenza fra cristianesimo e gnosticismo.
Il cristianesimo trascende e Voegelin ne è d'accordo; lo gnosticismo, invece ,credendo che un demiurgo (il male) abbia creato il mondo, l'uomo immanentemente (contrario al trascendente) deve cambiare il corso della storia, ponendosi nella mondanità.

Gioacchino da Fiore è un famoso abate del dodicesimo secolo.
Credeva che la storia umana seguisse il principio trinitario : il tempo del Padre, del Figlio, e dello Spirito Santo (che è la modernità). Voegelin ritiene che il simbolismo gioachimita segua il processo gnostico, di immanentizzazione.
D'altra parte ,nella storia del pensiero cristiano apparvero fra gli altri ,ad esempio, anche i millenaristi .

Voegelin fuggì dal nazionalsocialismo tedesco intravvedendone i simbolismi gnostico immanentistici, fin dalla prima ora.

Citazione di: paul11 il 29 Agosto 2019, 23:30:26 PM
Erich Voegelin è un importante personalità del Novecento, di cui, in sintesi, potrebbe così essere descritto il suo pensiero:

[tratto da https://www.cosmopolisonline.it/articolo.php?numero=XI22014&id=17 ]

L'essenza dello gnosticismo consiste nell'eliminare il piano trascendente dell'esistenza umana, nell'immanentizzare l'eschatoncristiano, nel sancire la morte di Dio autodivinizzando l'uomo e, infine, nel fornire un modello di salvezza affine a quello cristiano, ma opposto ad esso, perché mondano. In base a queste coordinate, la comprensione del simbolismo gioachimita si precisa: quattro sono i simboli che Voegelin ricava leggendo Gioacchino sotto la lente dell'escatologia gnostica. Il primo è la concezione della storia come sequenza di età (la terza delle quali raggiungerebbe un completamento finale); il secondo è quello del leader che introduce ogni epoca; il terzo è il profeta ed il quarto è la stessa comunità di perfezione .
Voegelin enuncia poi tre possibili varianti gnostico-ideologiche: se l'accento è posto sulla componente teleologica del pellegrinaggio quale movimento verso un non chiaro futuro di perfezione, ne consegue un'interpretazione progressista come in Diderot e D'Alembert; se l'accento cade sulla componente di perfezione finale ,unmondo di sogni assiologici, senza chiarezza circa i mezzi per raggiungere tale stato, ci troviamo di fronte a risultati utopistici, come quelli di Tommaso Moro o dei più recenti idealismi sociali; qualora il movimento progressivo e l'obiettivo finale siano chiaramente messi in luce e quindi il processo di immanentizzazione si estenda al simbolismo cristiano nel suo complesso, ne risulta il misticismo attivista di uno stato di perfezione, come prefigurato, per esempio, da Marx -


E' bene chiarire che per Voegelin c'è una forte differenza fra cristianesimo e gnosticismo.
Il cristianesimo trascende e Voegelin ne è d'accordo; lo gnosticismo, invece ,credendo che un demiurgo (il male) abbia creato il mondo, l'uomo immanentemente (contrario al trascendente) deve cambiare il corso della storia, ponendosi nella mondanità.

Gioacchino da Fiore è un famoso abate del dodicesimo secolo.
Credeva che la storia umana seguisse il principio trinitario : il tempo del Padre, del Figlio, e dello Spirito Santo (che è la modernità). Voegelin ritiene che il simbolismo gioachimita segua il processo gnostico, di immanentizzazione.
D'altra parte ,nella storia del pensiero cristiano apparvero fra gli altri ,ad esempio, anche i millenaristi .

Voegelin fuggì dal nazionalsocialismo tedesco intravvedendone i simbolismi gnostico immanentistici, fin dalla prima ora.

Eric Voegelin aveva visto giusto..

lo sintetizza bene quando esorta a guardare il cielo e non solo per terra...poiché tra l'altro non sono entrambi separate...ma il punto e' che il materialismo (lo sguardo fisso a terra) e' talmente avanzato che non se ne ha nemmeno più una vaga idea di cosa sia il "cielo", ritenuto tutt'al più una mera superstizione..
Recentemente in un altro mio post scrivevo "analogamente" sulla causa e gli effetti, dove si cerca di indagare solo su quest'ultimi e proprio perché sarebbe sparita la prima,dall'orizzonte comune.

La materia, e' divisione e molteplicità e nel momento che viene a mancare lo Spirito (il cielo) non può che portare a perenni conflitti, alla schiavitù in tutte le sue forme e in definitiva alla disintegrazione.  

Ciao Paul

ma perchè in filosofia e non i religioni?

comunque!

Sto cominciando a chiarire l'orizzonte di queste grandi tradizioni.

Il paradigma ermeneutico dello gnosticismo secondo Voegelin non mi pare all'altezza, ma nemmeno la critica di Del Noce sembra cogliere veramente il problema politico sotteso proprio a partire dal non riconoscimento di una evidente continuazione dello gnosticismo antico in quello moderno.

Il punto dello gnosticismo è che è un misticismo, nulla ha a che vedere con la filosofia, a meno che non intendiamo l'alchimia come filosofia. Parlare di autori illuministi mi fa solo ridere, in quanto la filosofia alchimista è un tutt'uno con il rinascimento italiano.
Tutt'altro cosa come recentemente ha sottolineato anche Cacciari.
Anzitutto perchè fa una cosa che il cristianesimo evita con orrore, ossia pone subito in atto il problema teologico come problema politico.
Non aspetta come fa il cristianesimo che da  nietzche alla psicanalisi lo si analizzi e se ne scoprano le stesse modalità di utilizzo, ma le rovescia in maniera ipocrita.
E' cosi che nello pseudo discorso cristiano la gnosi diventa un materialismo da evitare, ossia la negazione che essa sia il suo nemico più profondo e radicale.
Perchè dire che Dio è buono è diverso dire che Dio è cattivo.
Sopratutto perchè non è di Dio che la Gnosi parla ma delle sue emanazioni.

Questo solo per togliere qualche sassolino rispetto all'incredibile banalizzazione che mi tocca constatare anche nel panorama interreligioso.

Citazione di: acquario69 il 30 Agosto 2019, 08:46:24 AM

Eric Voegelin aveva visto giusto..

lo sintetizza bene quando esorta a guardare il cielo e non solo per terra...poiché tra l'altro non sono entrambi separate...ma il punto e' che il materialismo (lo sguardo fisso a terra) e' talmente avanzato che non se ne ha nemmeno più una vaga idea di cosa sia il "cielo", ritenuto tutt'al più una mera superstizione..
Recentemente in un altro mio post scrivevo "analogamente" sulla causa e gli effetti, dove si cerca di indagare solo su quest'ultimi e proprio perché sarebbe sparita la prima,dall'orizzonte comune.

La materia, e' divisione e molteplicità e nel momento che viene a mancare lo Spirito (il cielo) non può che portare a perenni conflitti, alla schiavitù in tutte le sue forme e in definitiva alla disintegrazione.  

Ciao Acquario,
a mia volta  mi trovo d'accordo con te.
La premessa del materialismo è l'immanentismo. Esaurire la propria esperienza nelle cose, nelle molteplicità, perdendo la conoscenza di ciò che trascende le cose e le esistenze stesse: la regola generale, l'ordine che decide perché le cose siano così e non altro da così

Citazione di: green demetr il 02 Settembre 2019, 01:52:48 AM
Ciao Paul

ma perchè in filosofia e non i religioni?

comunque!

Sto cominciando a chiarire l'orizzonte di queste grandi tradizioni.

Il paradigma ermeneutico dello gnosticismo secondo Voegelin non mi pare all'altezza, ma nemmeno la critica di Del Noce sembra cogliere veramente il problema politico sotteso proprio a partire dal non riconoscimento di una evidente continuazione dello gnosticismo antico in quello moderno.

Il punto dello gnosticismo è che è un misticismo, nulla ha a che vedere con la filosofia, a meno che non intendiamo l'alchimia come filosofia. Parlare di autori illuministi mi fa solo ridere, in quanto la filosofia alchimista è un tutt'uno con il rinascimento italiano.
Tutt'altro cosa come recentemente ha sottolineato anche Cacciari.
Anzitutto perchè fa una cosa che il cristianesimo evita con orrore, ossia pone subito in atto il problema teologico come problema politico.
Non aspetta come fa il cristianesimo che da  nietzche alla psicanalisi lo si analizzi e se ne scoprano le stesse modalità di utilizzo, ma le rovescia in maniera ipocrita.
E' cosi che nello pseudo discorso cristiano la gnosi diventa un materialismo da evitare, ossia la negazione che essa sia il suo nemico più profondo e radicale.
Perchè dire che Dio è buono è diverso dire che Dio è cattivo.
Sopratutto perchè non è di Dio che la Gnosi parla ma delle sue emanazioni.

Questo solo per togliere qualche sassolino rispetto all'incredibile banalizzazione che mi tocca constatare anche nel panorama interreligioso.

Ciao Green,
perché è un potente dispositivo culturale che dura da millenni, ha formato mentalmente il nostro modo di disporre la visione sul mondo. Tutto in fondo viene dalla storia, infatti Voegelin scrive un testo fondamentale"Ordine e storia",di come l'uomo , studiando le antiche civiltà, muta il sistema di visone del mondo,a volte con novità, a volte mutando, nuovi e vecchi paradigmi.

Sono d'accordo con Del Noce, per quello che a mia volta ho studiato, lo gnosticismo è una dottrina spirituale antichissima, che ad un certo punto della storia diventa sincretismo,nascondendosi nelle pieghe delle dottrine ermetiche ed esoteriche .Quindi dividerei l'antico gnosticismo da quello moderno,si è modificato anch'esso.
L'alchimia fu una forma di conoscenza dal trascendente all'immanente, per il potere che poteva dare. Molte sette moderne, nelle più svariate forme, derivano da questa visione culturale.

Potrei dirti che la filosofia, non può essere nata casualmente in un certo momento e in un certo luogo storico. Ha delle cause , motivi. Le premesse storiche furono proprio le religioni e spiritualità, il passaggio ad esempio dal politeismo al monoteismo, muta i paradigmi. Tanto per fare un esempio , visto che la Grecia antica viene indicata come origine della filosofia, il politeismo, Zeus e gli dei, nulla inficiavano sulle analisi naturaliste e metafisiche :non c'entravano nulla.
Tant'è che le dottrine orfiche, pitagoriche, delle metampsicosi, dicevano ben altro rispetto all'olimpo politeistico. Gli dei erano uno sfondo come il cosmos, non una presenza come sarà nei monoteismi.

Il modo in cui le diverse civiltà costruiscono l'ordine e la storia è in funzione delle loro visioni per le quali si conferisce un significato alle esistenze. L'ordine della storia eccede la concretezza della società e della sua dimensione politica,in quanto rimanda all'ordine stesso dell'essere,che implica sempre una presenza di un "oltre"al quale l'uomo costitutivamente partecipa e che esprime attraverso la rappresentazione simbolica. Per cui la storia non coincide con le idee astratte,piuttosto con le esperienze concrete vissute dall'uomo attraverso il simbolo.

Paragonare ad esempio il pensiero di San Paolo alla Pistis Sophia gnostica,ci porta lontano....
Non sono completamente d'accordo con le analisi di Voegelin, ma mi interessa la sua deduzione come ordine e come storia umana applicata al nostro tempo.

Ma non pensi che confondere lo gnosticismo con una delle sue forme sincretiche contemporanee, ossia deliranti, non costruite sul logos, sia esattamente un cascame del cristianesimo?

L'alchimia che seguo è ovviamente speculativa e non mistica, la trascendenza si costruisce dal basso non dall'alto.

La tavola smeraldina d'altronde mi pare chiara testimonianza di una riflessione sul basso, prima poi di delirare sull'alto.

Ancora non ho capito cosa ti interessi davvero del discorso di Vogelin, che mi pare una sorta di condanna del pensiero gnostico.

L'ordo rerum del cristianesimo è sempre una prova di forza del suo esercito sacerdotale.

Mi pare che invece egli voglia tramutarlo in una specie di scudo contro improbabili nemici.

Solo per dare degli spunti. Ciao

Citazione di: green demetr il 02 Settembre 2019, 16:53:26 PM
Ma non pensi che confondere lo gnosticismo con una delle sue forme sincretiche contemporanee, ossia deliranti, non costruite sul logos, sia esattamente un cascame del cristianesimo?

L'alchimia che seguo è ovviamente speculativa e non mistica, la trascendenza si costruisce dal basso non dall'alto.

La tavola smeraldina d'altronde mi pare chiara testimonianza di una riflessione sul basso, prima poi di delirare sull'alto.

Ancora non ho capito cosa ti interessi davvero del discorso di Vogelin, che mi pare una sorta di condanna del pensiero gnostico.

L'ordo rerum del cristianesimo è sempre una prova di forza del suo esercito sacerdotale.

Mi pare che invece egli voglia tramutarlo in una specie di scudo contro improbabili nemici.

Solo per dare degli spunti. Ciao

Ciao Green,
il discorso dovrebbe essere un poco più profondo.
Voegelin vede nello gnosticismo, una radice della separazione dello spirito mondano dal religioso.Il ragionamento sta nel fatto che se si crede questo mondo creato da un demiurgo malvagio, in questo mondo bisogna immanentemente agire. Per Voegelin l'essenza dello gnosticismo consiste nell'eliminare il piano trascendente dell'esistenza umana, immanentizzando l'eschaton cristiano, nel sancire la morte di Dio,autodivinizzando l'uomo,fornendo un modello di salvezza simile a quello cristiano,ma opposto poiché mondano.
Forse "calca un po' troppo la mano", ma questa influenza contribuisce a secolarizzare gli istituti ecclesiali.

La trascendenza è nei due sensi come la deduzione e induzione, dal basso in alto e viceversa: c'è un piano trascendente ed un piano dell'esistente. Esistere non significa pensare la vita necessariamente come immanenza opposta alla trascendenza.

Su Ermete Trismagisto,da cui l'ermetismo ,c'è una letteratura di ogni tipo.

Si sta sottolineando anche troppo lo gnosticismo su Voegelin. Ciò che mi interessa di lui sono i dispositivi culturali come in Agamben ad esempio che tu conosci.

C'è una guerra nella modernità fra il Dio è morto, "evviva siamo liberi" e il piano trascendente a cui tende comunque da sempre l'uomo; coinvolge la dimensione politica, esistenziale, storica.

Si ora ho capito Paul.

Si certo la forma mondana diversa dalla religiosa come forma di dominio.

Ma la forma mondana è comunque di matrice religiosa, e ha forse il merito di smascherare la stessa via cristiana che si pone mimeticamente in una posizione idealmente speculare, ma essendo mimesi è appunto la stessa.

Nei discorsi teologici, quando si sente parlare di Dio, sappiamo che dietro c'è la parola Io.

Mi chiedo invece al di là del dispositivo, se invece non vi trovi in questa forma, prendendola solo a livello metafisico e cioè non come dispositivo, qualcosa che si avvicina alla tua concezione di "panteismo in progress" come mi piace chiamarlo or ora.

Citazione di: green demetr il 06 Settembre 2019, 21:36:33 PM
Si ora ho capito Paul.

Si certo la forma mondana diversa dalla religiosa come forma di dominio.

Ma la forma mondana è comunque di matrice religiosa, e ha forse il merito di smascherare la stessa via cristiana che si pone mimeticamente in una posizione idealmente speculare, ma essendo mimesi è appunto la stessa.

Nei discorsi teologici, quando si sente parlare di Dio, sappiamo che dietro c'è la parola Io.

Mi chiedo invece al di là del dispositivo, se invece non vi trovi in questa forma, prendendola solo a livello metafisico e cioè non come dispositivo, qualcosa che si avvicina alla tua concezione di "panteismo in progress" come mi piace chiamarlo or ora.

ciao Green,

Scavando filosoficamente fra l'antichità e la modernità, trovo che vi sono due grandi filoni moderni sull'interpretazione del "chi dare la colpa" alla decadenza culturale occidentale, mistificata da un potere scientista consegnatogli da un umanesimo illuminista, positivista pseudo progressista.

La stragrande parte dei filosofi imputa la colpa al teismo, che in Occidente indica il cristianesimo.
Una piccola quota, al contrario, al delirio di onnipotenza umano.

I migliori filosofi, atei o credenti o "neutrali", sono dovuti tornare alle civiltà antiche e ai fondamenti della filosofia per capire da dove e come si potesse fosse originata una antinomia, un'aporia, una contraddizione.Quì il discorso si fa davvero impegnativo e tocca i massimi sistemi, perché a parte i filosofi scientist-illuministi, passati di moda perché superati dalle stesse discipline scientifiche moderne, restano i filosofi di grande respiro ,che significa saper come una cultura si fonda.
Sono Nietzsche, Heidegger, Severino e pochi altri.
In questi pochi altri stanno anche dei filosofi perspicaci e intelligenti, ma a mio parere privi di chiarezza, come Zizek e Agamben(comunque molto interessanti).
Io faccio parte di quelli "fuori dal branco",fuori dalla vulgata moderna e peggio post-moderna, che è muta o balbuziente di fronte ai disastri che saranno sempre più immanenti,dando colpe "esterne", a qualche asteroide pericoloso, una vola all'ozono un'altra all'anidride carbonica, prima santifica la plastica e poi la denigra .Questa umanità ubriaca e ondivaga che prima si è sentita onnipotente e adesso perde l'autostima, anche uno psicanalista capirebbe che è nei suoi fondamenti il suo problema, nella sua cultura istitutiva.

Dietro Dio non c'è nessun Io, questa è una farneticazione pscicanalista e antropocentrica. Mi pare di aver scritto che l'influenza sulla linearità storica è lampante anche per quei pensatori passati alla storia come atei, anti-cristiani, ecc.
Tutti seguono lo stesso schema: PRIMA c'è il peccato, una umanità ignorante, uno sfruttamento storico, una colpa da espiare, una psicosi da rimuovere , la malattia OGGI c'è una lotta, per espiare il peccato e la colpa, una analisi dallo psicanalista, una rivoluzione da fare, una cura da attuare DOMANI c'è la redenzione, la società giusta, la guarigione dallo psicanalista, la guarigione scientifica
Tutti gli schemi sono uguali :Passato ignorante, Oggi meglio di ieri Domani staremo meglio e bene

Questa è la follia dell'Occidente e questo è un potente dispositivo culturale ,uguale per credenti, atei, agnostici.

Eric Voegellin ,a suo modo, è uno dei pochi, criticabile o meno(ma chi non lo è?) che ha avuto l'intuito, l'intelligenza di dare un senso ai meccanismi culturali che percorrono la storia .

Non cambio il mo pensiero finché non trovo un fondamento più fondante di quel che penso.
C'è un Archè, un origine, che può benissimo combaciare con Dio. Un Ordine universale, anche il caos è dentro l'ordine, in quanto Regola fra equilibri e squilibri compensativi, c'è una Esistenza
costituita dalla Natura e infine l'Uomo.
E tutto deve avere un Senso all'interno di questi. Perdere il senso e gli enti fondamentali significa andare alla deriva.

"Dietro Dio non c'è nessun Io, questa è una farneticazione pscicanalista e antropocentrica. " cit paul

Solo per chiarire, sono d'accordo! Infatti la mia domanda era al di là della descrizione della religione come dispositivo, e quindi riducendola a mera fenomenologia del comportamento.
La mia domanda era legata proprio al concetto di originario di cui ormai è da un paio di anni che ci caratterizza, e che essendo diversa, ma non poi tanto diversa, chiede sempre di essere ri-puntualizzata.
La psicanalisi come la filosofia sono solo strumenti. E quando diventano monumentali diventano a loro stessa detta, discorsi sulla morte e non sulla vita.

"Non cambio il mo pensiero finché non trovo un fondamento più fondante di quel che penso.
C'è un Archè, un origine, che può benissimo combaciare con Dio. Un Ordine universale, anche il caos è dentro l'ordine, in quanto Regola fra equilibri e squilibri compensativi, c'è una Esistenza
costituita dalla Natura e infine l'Uomo.
E tutto deve avere un Senso all'interno di questi. Perdere il senso e gli enti fondamentali significa andare alla deriva."

Certo, poichè siamo un pò persi sul virtuale, forse non ricordi: io sono assolutamente d'accordo.
L'unica polemica è sul concetto di natura. Mi viene in mente che tu lo ritenga un ente fondamentale, mentre io faccio fatica a definirla tale.
Penso a Spinoza, forse un pensatore a te molto vicino.
Ma giustamente cacciato dal tempio (ebraico) .
Dio non è la natura! (per sintetizzare rozzamente la nostra differenza, in realtà non ho nessun problema a seguirti nel pratico su questo discorso che però ha la sua forza nel prospettare una direzione dell'originario (senso e archè nel tuo discorso), altrimenti non dico Nietzche, perchè Nietzche non lo accetterebbe mai, ma sicuramente addio Heidegger).

"la malattia OGGI c'è una lotta, per espiare il peccato e la colpa, una analisi dallo psicanalista, una rivoluzione da fare, una cura da attuare DOMANI c'è la redenzione, la società giusta, la guarigione dallo psicanalista, la guarigione scientifica
Tutti gli schemi sono uguali :Passato ignorante, Oggi meglio di ieri Domani staremo meglio e bene" cit paul

Certamente, questa è la critica di Galimberti al pensiero cristiano, che per lui greco è una aberrazione.
Eh sì, è una aberrazione! Un riduzionismo certo, ma ok ho capito e approvo


ps
Al riguardo della psicanalisi quando Lacan ha detto che lo stesso psicanalista deve essere un analizzante (ossia un paziente di se stesso, ossia un curarsi complementare all'analisi) è stato buttato fuori dalla sua stessa associazione.
Quindi per chiarezza penso che sia utile lo strumento intellettuale, ossia la discussione psicanalitica, ma non sono affatto a favore persino della psicanalisi come istituzione.
E quello che dici sulla psicanalisi che chiamerei monumentale, è dunque condivisibile.

Grazie a Dio siamo d'accordo su molte cose. E' salutare parlare con persone che hanno grandi visioni d'insieme.

Ciao Green
La psicanalisi non poteva che nascere nella modernità, è una conseguenza.
Quando l'ordine e le regole universali che sono i fondativi, vengono abbandonati culturalmente, ma rimarranno come verità, la nuova cultura della tecnica spinta all'onnipotenza delle invenzioni e scoperte, l'uomo "creatore" surroga il sacro e il divino, e ail sacro diventa un ingenuo umano.
A questo punto l'analisi non poteva che essere costruita sull'uomo stesso, al "nuovo dio".
Abbandonata l'antica ontologia, non poteva che essere una gnoseologia applicata all'uomo a cercare di trovare "nuove" verità. La scienza e la cultura sconfitta, ha costruito l'epistemologia della fallibilità e il limite gnoseologico umano, la propria mente.
L'uomo onnipotente che sostituì il "dio è morto" è in realtà vedovo di una verità.
E senza fondamenti brancola nella fidata scienza in domani che la scienza non può dare come destino di senso e significato. Persino l'excursus naturalistico è fallito, quel pensiero che ha ridotto l'uomo ad un animale.
Quando cadono i fondativi, i limiti sfumano. Così se le antiche civiltà deportavano gli sconfitti, li facevano schiavi, ma non li rinchiudevano in lager e non costruivano paradigmi razziali per sterminarli, anzi tolleravano la cultura altrui, come i babilonesi e soprattutto Ciro il Grande verso gli ebrei, e i romani tolleravano la cultura dei barbari nelle "province", oggi sfumato il bene e il male, il giusto e l'ingiusto, il vero ,il verosimile e il falso, siamo confusi su qualunque costruzione fondativa, tanto che tutto vale tutto, ogni opinione è vera perché manca il parametro del giudizio, e il peggio è che tutto ciò è spacciato per progresso e liberazione.

Tre sono i parametri su cui si costruì il bene e il male: il cosmo, la natura, l'uomo.
Sono come tre cerchi dove il cosmo è immutabile, la natura era lo sfondo e la vita umana doveva essere armonica alle leggi dell'ordine e delle regole che l'osservazione umana sul cosmo e natura dovevano essere dentro il fare individuale e sociale. Sono cerchi, perché ritornano ,non sfuggono e l'uomo non può sfuggire al proprio destino dettato dall'universo e dalla natura. La storia non era concepita come lineare, come "progressione", perché sapevano che le contraddizioni umano se esplodevano seguivano la propria natura a sua volta dentro la natura della Terra e dell'immutabile cosmo.

Citazione di: paul11 il 08 Settembre 2019, 13:53:23 PM
Ciao Green
La psicanalisi non poteva che nascere nella modernità, è una conseguenza.
Quando l'ordine e le regole universali che sono i fondativi, vengono abbandonati culturalmente, ma rimarranno come verità, la nuova cultura della tecnica spinta all'onnipotenza delle invenzioni e scoperte, l'uomo "creatore" surroga il sacro e il divino, e ail sacro diventa un ingenuo umano.
A questo punto l'analisi non poteva che essere costruita sull'uomo stesso, al "nuovo dio".
Abbandonata l'antica ontologia, non poteva che essere una gnoseologia applicata all'uomo a cercare di trovare "nuove" verità. La scienza e la cultura sconfitta, ha costruito l'epistemologia della fallibilità e il limite gnoseologico umano, la propria mente.
L'uomo onnipotente che sostituì il "dio è morto" è in realtà vedovo di una verità.
E senza fondamenti brancola nella fidata scienza in domani che la scienza non può dare come destino di senso e significato. Persino l'excursus naturalistico è fallito, quel pensiero che ha ridotto l'uomo ad un animale.
Quando cadono i fondativi, i limiti sfumano. Così se le antiche civiltà deportavano gli sconfitti, li facevano schiavi, ma non li rinchiudevano in lager e non costruivano paradigmi razziali per sterminarli, anzi tolleravano la cultura altrui, come i babilonesi e soprattutto Ciro il Grande verso gli ebrei, e i romani tolleravano la cultura dei barbari nelle "province", oggi sfumato il bene e il male, il giusto e l'ingiusto, il vero ,il verosimile e il falso, siamo confusi su qualunque costruzione fondativa, tanto che tutto vale tutto, ogni opinione è vera perché manca il parametro del giudizio, e il peggio è che tutto ciò è spacciato per progresso e liberazione.

Tre sono i parametri su cui si costruì il bene e il male: il cosmo, la natura, l'uomo.
Sono come tre cerchi dove il cosmo è immutabile, la natura era lo sfondo e la vita umana doveva essere armonica alle leggi dell'ordine e delle regole che l'osservazione umana sul cosmo e natura dovevano essere dentro il fare individuale e sociale. Sono cerchi, perché ritornano ,non sfuggono e l'uomo non può sfuggire al proprio destino dettato dall'universo e dalla natura. La storia non era concepita come lineare, come "progressione", perché sapevano che le contraddizioni umano se esplodevano seguivano la propria natura a sua volta dentro la natura della Terra e dell'immutabile cosmo.

Condivido in toto.

Lasciami però spezzare una lancia all'interno della gnoseologia intentata contro l'uomo da parte delle scienze della psi-, ad una sola che si salva da questi orrori tecnici, ossia l'analisi psicanalitica.
Essa naturalmente oscilla tra una deformazione istituzionale, e una brillante disanima, di concetti che di fatto sono proprio quelli che tu hai elencato.

Il sacro, la morte di Dio, e sopratutto l'archè.

Il tentativo di volerla ricostruire logicamente non è del tutto lontano da quell'ordine cosmico a cui tu sempre alludi.

Naturalmente sto parlando dell'inconscio.
Questa invenzione, che serve proprio per far correre la moneta della parola.
E la parola ispirata è ovviamente testimone di quell'ordine.

Al contrario tuo, dunque io ritengo che questo sia un diamante da custodire, perchè sta creando molta produzione intellettuale, certo sempre al livello del solo umano, ma una volta compreso l'umano, al filosofo non sarà difficile comprendere meglio la relazione metafisica, uomo-divino.

Grazie ancora delle delucidazioni sempre preziose.

ciao Green
Sono convinto che dal primo umano con un poco di senno, guardando il cosmo, guardando le valli da una cima di un monte, guardando il grande mare da un promontorio, sia stato stupito, meravigliato e insieme abbia avuto timore, paura ,allo stesso tempo.
La meraviglia e lo stupore poco alla volta furono indagati, conosciuti: e conoscere è un modo di appropriarsi di una cosa, di sapere. Ma il timore ,la paura che può arrivare al panico è un LIMITE.
Il limite interiore umano è da sempre sconosciuto, nemmeno l'empirismo e il naturalismo che aprirono ai Brentano, agli Husserl ,ai Freud la possibilità razionale di un analisi, per metodi scientifici moderni. Infatti la medicina oggi si è riappriopriata annullando la psicanalisi, perché è "irrazionale".

Fu da sempre implicito non la conoscenza dell'interiorità umana, modernamente inconscio.
Le premesse teoretiche sono sempre mancate. Mancando la causa, si agisce sugli effetti, come spesso fa la farmacologia moderna in medicina che ha sostituito l'analisi psichica.
La scoperta dell'inconscio non è servita a definire l' Uomo, bensì è servita a capirne i condizionamenti, i meccanismi dei comportamenti.

Lo stesso problema è culturalmente posto fra morale ed etica. Oggi è addirittura pensata come sinonimo, invece era divisa chiaramente: la morale erano i valori, l'etica i comportamenti. Ma i valori morali, discendevano dall'ordine cosmico e naturale, i loro cicli. Ed essendo l'uomo dentro i massimi sistemi, non poteva svicolare. Quindi l'ordine, diventa comando, norma, ingiunzione, il referente e parametro dei comportamenti individuali e sociali.

Capire l'inconscio, ma davvero a livello di pulsione, addirittura di genetica ereditaria e predisposizione di un certo tipo, vorrebbe davvero dire fare una rivoluzione copernicana.

Ma poi cos'è l'inconscio ontologicamente? Anima, spirito, motivazioni, impulsi, istinti?

Nell'antichità era implicita l'interiorità umana, ma come oggi non era indagabile nella verità interiore, non era possibile l'analisi, per cui la sintesi era sull'"esteriorità" ,sui comportamenti atteggiamenti.
"addomesticare" un uomo, come un animale, significa renderlo mansueto, ordinabile, regolabile, prememssa alla socialità dei limiti comportamentali che l'autorità sociale può permettere al singolo individuo.

Quindi sì, l'inconscio è ovvio che sia fondamentale. Ma fare meditazione, contemplazione, esercizi spirituali, non è forse un modo di fare autoanalisi? Cosa significa consapevole di sé, se non l'inversione del movimento della conoscenza, che invece di porsi verso l'esterno, decide di "entrare" nell'interiorità? Dominare la propria natura è un'altra forma di potere.
L'equilibrio fra conscio e inconscio, fra sentimento,passione e ragione, fra irrazionale e razionale, significa ammaestrare i propri impulsi, i desideri, finalizzandoli ad una tranquillità, serenità , esplicata negli atteggiamenti e mutando le finalità comportamentali.

Da sempre tutto questo c'è, non c'era necessità di un inconscio moderno, dove vedo sempre più fuori-di testa, in balia di follie, di impulsi, di pulsioni.

Ciao Paul.

Naturalmente tu stai parlando dell'interiorità umana, ma l'inconscio è semplicemente il fantasma, ossia una ipotetica macchina che produce il desiderio.
In realtà non è nemmeno così, come sai quando l'uomo raggiunge un obiettivo, qualcosa scatta in lui per cui l'intera macchina desiderante si rimette in moto.
Il punto è che non è macchina, ma questo sarà magari un dibattito del futuro.

A mio parere la definizione migliore è "resto", cioè che resta del decadimento del fantasma di potenza, ossia quando l'uomo raggiunge l'oggetto, esso decade come soggetto, ossia come soggetto desiderante.

E' allora che subentra quello che Nietzche chiamava nichilismo, la consapevolezza di questa alienazione produce in noi l'angst, che possiamo tradurre disagio, ma non disagio sociale, culturale etc... bensì un disagio del soggetto.

Dunque il fantasma mimetico, anche detto volontà di potenza negativa, ossia che si riduce all'appiattimento del soggetto alla sua idea di mondo, scompare appena il soggetto è messo a disagio proprio dall'oggetto che desiderava.

Questo in psicanalisi viene chiamato l'effetto del desiderio che resta, che loro chiamano "a piccolo".

Questo resto che appunto è sempre sconosciuto rimette il soggetto in tensione, e crea nuovi desideri.

In sostanza è il principio di plusvalore marxiano.

Ed è quello che conduce alla Tecnica che replica se stessa all'infinito.

Ossia l'oggetto a piccolo produce l'oggetto grande, che è sempre l'ideologia.

Ossia illudersi di qualcosa.

Nella psicanalisi per evitare la nevrosi è sufficiente che il soggetto non entri in un loop. in un giro infinito. E semplicemente prenda atto delle sue continue variazioni di desiderio.

Dunque è in effetti quasi una teoria comportamentale, che si basa sull'idea che vi sia una struttura macchinosa. Ed è tra l'altro l'idea di Deleuze che fraintende Nietzche,

Ora se noi prendiamo questo discorso psicanalitico e lo mettiamo nella tradizione della filosofia perenne succede un finimondo di girandole e labirinti, che saranno il futuro della filosofia.

Infatti per la psicanalisi la metafisica NON esiste.
Ma di fatto nel tentativo di ergersi a modello teorico, la stessa psicanalisi è una metafisica.

Arida. Io capisco benissimo che la nostra discussione non c'entra nulla con questo.

Ma c'entrano alcuni concetti che ereditiamo da essa, come "il resto" e la "angoscia/angst" come mezzi per interpretare meglio la interiorità umana.

Dunque questo inconscio (l'angosci e il resto,  se mai volessimo usarle) non ha nulla a che fare con l'interiorità.

Ma l'interiorità è in grado di ospitare questo inconscio, è in grado di pensarlo.

Se tu credi che le paure non siano legate a questo ti sbagli.

Perchè l'angoscia è esattamente il momento in cui il soggetto (che si crede Dio) si mette in discussione.
E' la molla che ci porta a ripensare il nostro rapporto con Dio, e qui siamo in pieno Heidegger.

L'anima mundi dove la poniamo in questo sottofondo esistenziale prima che strutturale (come vorrebbe la psicanalisi, e che quindi NON seguo! te lo ripeto)?

La poniamo nella direzione del desiderio che entra in lotta tra le sue ossessioni oggettivanti e la sua empatia con ciò che chiamerò cosmo, archè, origine (ma per me MAI natura).

L'anima è la direzione, il senso del vivere.

In questo senso la tua dimensione etica è una semplice adesione a ciò che dirige.

Eppure (se no, non saremmo qui) gli impedimenti sono tanti.

Certo una spiritualità che vira al materialismo! ma siamo sicuri che tutto questo non c'entra con la mimesi che deflagra con il feticismo? con le sue retoriche, e i suoi continui giri e rigiri su se stessa?
(vogelin?)

Possiamo ancora chiamarla spiritualità?

Io non credo proprio.

E allora detto dell'anima, cosa è, ed è qui il punto fondamentale, l'uomo spirituale? prima che decidere della vita spirituale, come il fondatore del movimento cattolico libertà e azione, ha brillantemente intuito all'epoca.
Se l'ethos è la vita spirituale, che cosa è l'uomo spirituale?
Un mero oggetto di fede?

Io non credo proprio, non è questo che interessa la filosofia, la filosofia deve indagare ancora a fondo ancora a lungo.

Sulle paranoie (ossessioni risolte a livello di feticcio permanente, totem in fin dei conti?), sulle paure, che in pochi hanno indagato, mi viene in mente solo Nietzche.
Hobbes parla delle paure naturali, ossia di quel costante credersi un uomo naturale appunto..

Ma da Cartesio in poi, se propio non già da Agostino, e perchè no, se messi nella luce giusta, persino gli odiati Platone e Aristotele, discutevano non della natura MA dell'uomo, in quanto soggetto, relato a Dio.

La physis dei greci è quella detta da Colli, non ha nulla a che fare con la scienza dei paradigmi scientifici, sulle sue funzioni, di nuovo atte a ricreare l'uomo naturale, l'uomo macchina.

Su questo dovremmo tornare con le lancette ad alcune discussioni di alcuni anni or sono.

Ma mi pare che le nostre tesi su questo  non coincidano.

Dunque mi pare produttivo parlare sì di Natura, ma almeno mettendola in relazione con tante altre questioni e concetti.

Affidarsi ad un messianismo psicopompo di origine naturale, benchè lo capisca in termini di orrore personale rispetto alla dimensione ideologica proposta dall'ambientalismo mondiale, è a livello filosofico una pia illusione.

La discussione va tenuta aperta caro Paul.

Ma comunque sia, mi tengo volentieri anche la tua posizione sul Mondo, e mi limiterò a qualche spunto (fiume) su alcune differenze che ci connotano.

ciao Green,
Il problema umano è il TELOS che nessun desiderio di possedere, di proprietà, di avere cose può sopire.
Il telos è la finalità: quale è la finalità della vita? Vivere?
Anche i vegetali e gli animali vivono e questi ultimi, dovendo deambulare per procacciarsi cibo, seguono istinti.
L'uomo è diverso, e per questo e in questo sono distante dal naturalismo e dalla modernità.
La ragione impone un pensiero e il cervello/mente non riposano, non possiamo bloccare i pensieri quanto gli animali gli istinti.
Fra gli istinti e la ragione conscia, stà l'inconscio, se lo intendiamo come meccanismo impossibile da bloccare, semmai da rendere mansueto, addomesticabile, educabile, condizionabile.

Il fantasma è vivere senza sapere il perché e perché sospinti da "piccoli" telos, da meccanismi che si esplicano con desideri verso un mondo che può dare e a cui noi andiamo incontro.
La modernità ha addirittura obliato il Telos, persa nelle problematiche della tecnica del conoscere piò cose impossibili. Ma l'angoscia non è certo diminuita.

L'illusione della modernità è che la tecnica potesse trovare il rimedio all'angoscia, esorcizzando il fantasma. Ma non è conoscendo ogni singola goccia del mare che conosciamo l'ontologia del mare.
L'inconscio è divenuta cultura e quindi entrata anche nella filosofia, nel momento in cui l'analisi psichica non può delineare l'ontologia dell' Uomo: la sua inesplicabile natura.

Non ha scalfito in niente i paradigmi degli ordini e regole universali antiche, perché non ha risposte alla vita e alla morte e il rimedio non è "semplicemente viviamo: è una "beata fava", perché
i nostri pensieri sono come nuvole che passano e a volte si fermano e tempestano la ragione.

Il meccanismo di sublimare il fantasma è possibile se una cultura riconosce prima di tutto il proprio limite, deve accettare un ordine superiore ,regole fisiche universali, regole dei meccanismi naturali, deve accettarli e non combatterli :ognuno di noi è venuto al mondo per poi andarsene e ogni attaccamento che crea invidie e gelosie, senso di possesso come desiderio mimetico e di surrogazione non può rendere quieti i pensieri umani che tornano inesorabilmente.
Intendo il meccanismo del pensiero inseparabile dai meccanismi dell'inconscio, ontologicamente.

Heidegger crede di costruire una filosofia, che viene dal dio è morto e dalla gnoseologia e naturalismo esaltati dalla tecnica del metodo scientifico che spiega il mondo, o almeno tenta, senza in fondo sapere nulla, ribadisco dei paradigmi fondativi univerali, ormai culturalmente abbandonati, ma non trova nessun TELOS.
La filosofia moderna è un passo indietro rispetto a quella antica, e dovrà necessariamente ravvedersene se l'umanità vorrà continuare a sussistere, perché l'aletheia heideggeriana è il nascondimento dell'ESSERE.
Senza paradigmi ordinativi, l'uomo è destinato a creare culture fittizie, perché priva di punti di riferimento che gli indicano i limiti fra il violabile e l'inviolabile, e questo mentre la tecnica sta violando l'ontologia dell'uomo, arrivando alla genetica e battezzandola eu-genetica , all'inconscio come gnosi del condizionamento umano per educarlo al potere, renderlo mansueto ai suoi fini.
O l'uomo si ravvede che lui non è il centro dell'universo e il fantasma continuamente si ripropone senza soluzione di continuità, fino a quando il desiderio di morte sarà più forte di quello di vita:
e sarà la fine.