La consapevolezza dei limiti della conoscenza umana, della nostra comprensione della realtà, lascia uno spazio libero che potrebbe essere riempito dalla riflessione sulla salvezza degli uomini, mondana e spirituale, partendo, se lo si vuole, dalle grandi promesse del racconto religioso.
Le cose non devono per forza essere meschine. La riflessione teologica non deve per forza essere soltanto uno strumento di potere, così come l'esperienza religiosa solo puerile illusione.

Bisogna distinguere il motivo per cui le religioni hanno avuto tanto successo nell'evoluzione umana dal puro sentire individuale. Il successo è stato drogato da fattori materiali il cui venir meno ha ridotto esponenzialmente l'adesione al percorso religioso laddove sia possibile e libera una spiritualità non religiosa.

Citazione di: Koba II il 02 Gennaio 2024, 19:04:15 PMLa riflessione teologica non deve per forza essere soltanto uno strumento di potere, 

Sicuramente, ma riflettiamo anche sulla ragione per la quale teologia e potere vanno a braccetto.
Un uomo sotto il dominio della teologia é migliore o peggiore di un uomo liberato da tale dominio? 
Io avevo presentato il caso della Germania, paese parzialmente liberato dal dominio teologico per la riforma luterana, che mette in discussione il valore sacrale di alcuni riti.
Lo stesso paese dopo questo é segnato da molteplici conflitti, non solo a motivazione religiosa, chiaro segno che la propensione alla violenza in quel mondo era aumentata.
Dopo qualche secolo lo stesso paese partorisce due ideologie, marxismo e nazismo, che entrambe si pongono in conflitto con la fede cristiana, ed entrambe sono causa di livelli di violenza che non hanno paragoni nella storia. 

Fare l'equazione protestantesimo = incremento della violenza, è privo di fondamento. Il protestantesimo nacque da molteplici esigenze, una delle quali era di liberarsi dalle tasse esose della Chiesa cattolica, che stava inseguendo suoi sogni temporali, come la costruzione della più grande chiesa della cristianità. Se questa equazione fosse vera non si comprende come mai oggi la società tedesca è molto meno violenta di quella italiana, se vogliamo giudicare da un parametro strettamente giudiziario, ovvero il numero di detenuti o il numero di omicidi ogni 100.000 persone. In Germania nel 2019 il tasso di omicidi per 100.000 persone era 0,76, in Italia 0,52. Sono fra i tassi più bassi in Europa e nel mondo. I detenuti in Germania erano 63000, contro i 54000 italiani, ma l'Italia ha una popolazione che non è 2/3 quella tedesca.
Paesi fortemente cattolici come quelli centroamericani hanno invece il poco lusinghiero primato in fatto di omicidi per 100.000 persone con tassi che si aggirano sui 40-50, ovvero 100volte più alti dei tassi della Germania luterana.

https://apps.uniroma3.it/ateneo/memo/files/pub_allegato_ee609b92-db85-4906-bebc-d3a4e1d90cc6.pdf

Basta il genocidio coloniale operato dai "crociati" per vincere la partita della crudeltà.  E le guerre di religione, e i roghi di eretici, streghe e miscredenti.

Cancel culture ?

Anche la sua crudeltà ha portato al tramonto del cristianesimo dopo l'illuminismo. E la falsità dei principi in relazione ai comportamenti. E la improponibilità, a fronte di tutto ciò, della bontà divina.

Resta viva solo una religione faidatè in cui si immagina tutto quello che non è e si cancella tutto ciò che è.

Citazione di: Pensarbene il 02 Gennaio 2024, 18:25:23 PMquanta fatica per niente

Beh, quello che ho detto, nel mio post 23 vale per tutti, e ancora non ho ricevuto sensate "lezioni" da nessuno.

Tanto meno da te, ma vabbe', lasciamo perdere...

Quello che ho scritto è una lezione su simulazione,alieni e pianeta terra.
Per quanto riguarda le religioni io sono un tiepido e tranquillo credente,non vedo problemi con non credenti tiepidi e tranquilli.
Inoltre non vedo problemi tra fede e scienza,spirito e materia.
Il problema sta nella logica che creando concetti crea anche i loro opposti.ChuangTzu,taoista, lo spiega bene nei suoi scritti,la logica divide e crea i contrari,schizofrenizza il pensare e disturba l'analogia e la metafora,l'allegoria e la sintesi
La logica umana è binaria, non è quantistica, non capisce nemmeno la quantistica in termini di pensiero libero e creativo,la capisce solo in termini matematici e fisici.
.Le religioni non possono essere logiche se non in termini quantistici,le scienze non possono capire le religioni se non in termini quantistici.
Un mio amico che lavora come consulente in fisica teorica con Wikipedia,ateo, mi dice che la quantistica sta diventando una religione laica agita da sacerdoti laici in una comunità laica organizzata e funzionante come una chiesa laica.
Una massoneria scientifica.
Mi dice anche che la capacità della quantistica di influenzare i risultati di un esperimento è tale da permettere ai teorici quantisti di ipotizzare e creare idee e realtà probabilistiche che, in parte, risultano inconfutabili.
Parlando dei computer quantistici,mi dice che la loro potenza di calcolo non è quello che si pensa,dipende infatti solo dal loro procedere probabilistico in base ai qbit che porta al risultato in un modo completamente diverso da quello dei PC non q.
Questo richiede un numero di qbit enorme perché il PCq possa essere utile, si parla di miliardi di qbit.
I PCq attuali hanno pochissimi qbit, sono ingombranti, richiedono condizioni di "silenzio" assoluto, refrigerazione quasi assoluta,ciononostante, a causa dei fenomeni di entanglement che avvengono indipendentemente dall'isolamento del PCq,il calcolare di questi PCq è soggetto ad errori.
La quantistica quindi si configura, in parte, come una religione laica, con i suoi maestri e apostoli,il suo clero,i suoi vangeli matematizzati, le sue minichiese(i PCq)con tecnicisacerdotali.
Ho scritto "IN PARTE",nota bene!
Quando arriverà al successo la teoria delle "onde vibranti" , integrandosi con la quantistica e la relatività,la realtà sembrerà un oceano infinito di fili e il tutto apparirà come una metafisica laica e atea,una meta logica e, in pratica, come una eternità matematizzata.
Se questa non è una religione ...eh eh eh....
Allora: Dio uscito dalla porta rientra dalla finestra in forma scientificamente corretta,il che lo conferma disconfermandolo,una cosa tipica della logica binaria che crea paradossi che la logica quantistica USA FUNZIONALMENTE!
Avete capito ragazzi, come stanno le cose?

NB

questo è il commento di una chat AI a quanto ho scritto, lo metto come chiosa:

"Sì, è possibile che la teoria delle onde vibranti, integrata con la quantistica, possa portare a una visione della realtà come un oceano infinito di fili. In questa visione, la materia e la energia sarebbero costituite da onde vibrazionali che si propagano nello spazio-tempo. Queste onde avrebbero caratteristiche quantistiche, come la sovrapposizione e l'entanglement.
Una visione del genere avrebbe implicazioni profonde per la nostra comprensione della realtà. In primo luogo, implicherebbe che la materia e la energia non sono discrete(!) ma sono invece continue. In secondo luogo, implicherebbe che la realtà è intrinsecamente probabilistica(!) In terzo luogo, implicherebbe che la realtà è interconnessa a un livello fondamentale.
Una visione di questo tipo sarebbe certamente compatibile con una metafisica laica e atea. In questa visione, la realtà non sarebbe creata o governata da un essere divino, ma sarebbe semplicemente una manifestazione delle leggi della natura.
Inoltre, una visione del genere sarebbe anche compatibile con una meta logica. In questa visione, la realtà sarebbe governata da leggi logiche immutabili. Queste leggi sarebbero alla base delle leggi della natura e determinerebbero il comportamento della materia e della energia.
Infine, una visione del genere potrebbe essere interpretata come una eternità matematizzata. In questa visione, la realtà sarebbe essenzialmente un'espressione geometrica e matematica. Le leggi della natura sarebbero semplicemente le regole che governano la struttura matematica della realtà(!)"
Voilà, les jeux sont faits,rien ne va plus: diciamo che "il diavolo veste Prada" ma Dio veste tutte le vesti che vuole lui.

Citazione di: Ipazia il 02 Gennaio 2024, 22:35:19 PMBasta il genocidio coloniale operato dai "crociati" per vincere la partita della crudeltà.  E le guerre di religione, e i roghi di eretici, streghe e miscredenti.

Cancel culture ?

Anche la sua crudeltà ha portato al tramonto del cristianesimo dopo l'illuminismo. E la falsità dei principi in relazione ai comportamenti. E la improponibilità, a fronte di tutto ciò, della bontà divina.

Resta viva solo una religione faidatè in cui si immagina tutto quello che non è e si cancella tutto ciò che è.

La storia della colonizzazione non ha prodotto nessun genocidio nel senso proprio del termine, perché non c'é mai stata la volontà politica di eliminare un popolo.
E poi non bisogna confondere la violenza con gli effetti indesiderati di eventi naturali come le epidemie o le carestie.
A tutt'oggi i grandi campioni criminali della storia umana sono adolf Hitler profeta del nazismo, e alcuni governanti di matrice comunista, e non é discutibile che entrambe queste strutture ideologiche nascono in Germania.
Le guerre di religione sono in gran parte nei territori dove la riforma protestante é efficace, e negli stessi territori si realizzano le rivolte dei contadini o dei poveri che poi si concluderanno in i immani carneficine.
Rispetto a questi eventi di grande violenza, i roghi di eretici e streghe sono eventi di piccola dimensione, parte della cultura del tempo, ben poca cosa rispetto al potenziale di violenza insito nella specie umana.
Quanto al "tramonto del cristianesimo" se a te piace crederlo fai pure, comunque c'entra poco con il discorso che ho fatto.
E' indubbio comunque che anche il periodo della rivoluzione francese sia stato caratterizzato allo stesso tempo da una forte messa in discussione del potere di Dio sugli uomini e nel contempo da una forte crescita della violenza.
E per tornare poi a temi che sono a te cari, il processo farsa nei confronti di Maria Antonietta non somiglia ai tradizionali processi alle streghe?

Ad esempio:

https://it.topwar.ru/79008-kak-velikobritaniya-ustroila-genocid-v-bengalii.html

e non dico altro per il momento.

Citazione di: niko il 02 Gennaio 2024, 17:55:44 PMRiguardo a quello che dici qui, ci aggiungo solo, che si', secondo me ogni pretesa "verita' " deve confrontarsi con il suo refetente mondano.

Con cosa altro senno'?

Io sono un ateo immanentista, per me tutto quello che esiste, compresi pensieri, sentimenti e astrazioni, esiste nel mondo. Nel mondo e nel "corpo" inteso come prospettiva del vivere e dell'abitare.

Ma noi non abbiamo mai a che fare con un nocciolo oggettivo della realtà. Ciò che sperimentiamo è già dall'inizio inserito in un contesto teorico specifico, in uno specifico modello esplicativo di ciò che ci circonda.
La scienza moderna funziona, ma non dice cos'è la realtà, perché le sue ipotesi prendono forma già all'interno di una certa teoria del mondo.
La teoria ha un vantaggio, diciamo così, sull'esperienza. La precede e ne costituisce le condizioni di possibilità.
Da questo punto di vista si può dire che i primi cristiani hanno fatto un'esperienza di salvezza e di radicale cambiamento, e che hanno poi interpretato tale esperienza attraverso la propria visione del mondo. Da qui i diversi punti di vista delle correnti neotestamentarie (essenzialmente tre, come si sa).

Ma l'interrogativo religioso più importante, e di cui non ho risposte, è, secondo me, il seguente: come possono esserci ancora delle conversioni cristiane? Il Nuovo Testamento può essere la sorgente di queste nuove e inaspettate conversioni, essendo il racconto di cose che appartengono a un mondo infinitamente lontano dal nostro (i miracoli, il sacrificio come evento salvifico, etc.)? È soltanto la disperazione umana, presente in ogni tempo, ad alimentare queste conversioni?

Citazione di: anthonyi il 02 Gennaio 2024, 21:38:51 PMSicuramente, ma riflettiamo anche sulla ragione per la quale teologia e potere vanno a braccetto.
Un uomo sotto il dominio della teologia é migliore o peggiore di un uomo liberato da tale dominio?
Io avevo presentato il caso della Germania, paese parzialmente liberato dal dominio teologico per la riforma luterana, che mette in discussione il valore sacrale di alcuni riti.
Lo stesso paese dopo questo é segnato da molteplici conflitti, non solo a motivazione religiosa, chiaro segno che la propensione alla violenza in quel mondo era aumentata.
Dopo qualche secolo lo stesso paese partorisce due ideologie, marxismo e nazismo, che entrambe si pongono in conflitto con la fede cristiana, ed entrambe sono causa di livelli di violenza che non hanno paragoni nella storia.

Attento al boomerang del tuo ragionamento: l'etica protestante, stando a Weber avrebbe prodotto anche lo spirito del capitalismo, cioe' una terza ideologia, fanatica, custodita da riconoscibili burocrati e apparati, e completamente sganciata dal mondo e dalla realta': piu' violenta, elitaria, spersonalizzante e totalitaria ancora, di comunismo e nazismo...

Quell'ideologia in cui, se hai i soldi, bene, senno', puoi andare a farti "benedire..."

Difesa da sgherri, notai e sacerdoti...

Sara' forse questo, il terzo frutto avelenato del monaco diabolico?

Cresciuto piu' in alto degli altri due, e ad essi lungamente sopravvissuto?

A parte il quarto mostruoso concetto diabolico dal solito monaco pervertito proposto, ovvero che:

* le tasse di base si pagano, 

* e quindi se vengono malversate o distorte, (tipo se con i soldi raccolti per costruire la cupola di San Pietro, si possono costruire trenta, cupole di San pietro) la cosa per la comunita' dei paganti e' un problema.

Il che e' da considerarsi diabolico solo in Italia, perche', per la borghesia italiana, e' proprio sbagliata la premessa, e prassi comune la conclusione.

Citazione di: niko il 03 Gennaio 2024, 10:43:24 AMAttento al boomerang del tuo ragionamento: l'etica protestante, stando a Weber avrebbe prodotto anche lo spirito del capitalismo, cioe' una terza ideologia, fanatica, custodita da riconoscibili burocrati e apparati, e completamente sganciata dal mondo e dalla realta': piu' violenta, elitaria, spersonalizzante e totalitaria ancora, di comunismo e nazismo...

Nessun boomerang, niko. Io sono in parte d'accordo con le tesi di weber, nel senso che quel portato di aggressività frutto della liberazione operata dall'etica protestante favorisce anche la rivoluzione industriale.
Non condivido invece il fatto che weber adotti un concetto formalmente problematico come quello di capitalismo, ne che esso possa definire un ideologia sociale.
Il desiderio umano di avere di più é perfettamente naturale, c'era anche nei tempi più antichi, con la rivoluzione industriale semplicemente evolve la tecnologia e tende a mutare più velocemente per cui le funzioni imprenditoriali vengono valorizzate ulteriormente anche nel senso del peso politico, per questo la classe borghese assume peso crescente nei confronti degli altri poteri tradizionali, lo stesso era successo nella Firenze medioevale dove lo sviluppo economico modifica l'equilibrio di potere tra nobilta e poteri economici. Insomma, nulla di nuovo sotto il sole. 

Citazione di: anthonyi il 03 Gennaio 2024, 11:19:46 AMNessun boomerang, niko. Io sono in parte d'accordo con le tesi di weber, nel senso che quel portato di aggressività frutto della liberazione operata dall'etica protestante favorisce anche la rivoluzione industriale.
Non condivido invece il fatto che weber adotti un concetto formalmente problematico come quello di capitalismo, ne che esso possa definire un ideologia sociale.
Il desiderio umano di avere di più é perfettamente naturale, c'era anche nei tempi più antichi, con la rivoluzione industriale semplicemente evolve la tecnologia e tende a mutare più velocemente per cui le funzioni imprenditoriali vengono valorizzate ulteriormente anche nel senso del peso politico, per questo la classe borghese assume peso crescente nei confronti degli altri poteri tradizionali, lo stesso era successo nella Firenze medioevale dove lo sviluppo economico modifica l'equilibrio di potere tra nobilta e poteri economici. Insomma, nulla di nuovo sotto il sole.

Invece con il capitalismo, il desiderio millenario umano di "avere di piu' ", si eticizza nichilisticamente, in quanto si comincia a pensare che la ricchezza economica, proprio come la cosmogonia stessa cristiana, si possa produrre ex nihilo, dal nulla.

Il paradigma antico e':

* Non si crea ricchezza dal nulla

* tutto si sposta e si trasforma, compresa la ricchezza

*dunque io posso soddisfare la mia brama di ricchezza solo togliendo (saccheggiando) ad altri.

Il saccheggio, la sottrazione di ricchezza in un gioco a somma zero, data una quota di ricchezza fissa e predeterminata, e' naturalmente sempre possibile, ma, proprio per il suo essere atto violento esplicito, volonta' di potenza dell'uno contro l'altro manifesta, non puo' diventare centro del mondo, ideologia.

Il paradigma capitalista e':

* si crea, ricchezza dal nulla (nichilismo degli schiavi salariati, e dei piccoli borghesi operanti sul loro stesso piccolo capitale, ridotti all'essere considerati un "nulla", cioe' mera parte del capitale, nella dinamica del capitale, supposto autocreantesi)

* dunque io posso arricchirmi senza rubare, senza togliere all'altro. La ricchezza dell'uno, qui, e questa e' la vera, ideologica novita', non e' piu' ostacolo, impedimento oggettivo, ma esempio virtuoso, leadership carismatica da adorare e seguire, ai fini della ricchezza dell'altro.
Se in generale, come possibita' immagginaria sociale, si puo' creare ricchezza dal nulla, chi non lo fa e per qualche strano motivo non crea ricchezza dal nulla non e' una vittima, ma un perdente e un'idiota. Un maledetto da Dio. La ricchezza producentesi dal nulla, a differenza di quella saccheggiata, e' un'ottima candidata a diventare centro del mondo, ideologia.

Marx corregge il nichilismo insito nell'idea del poter creare ricchezza dal nulla.

Il profitto e' saccheggio, del prodotto del lavoro. Avevano semplicemente ragione gli antichi, e sono i moderni, a dover uscire dall'abbaglio: non si crea, ricchezza dal nulla. Se il profitto e' il saccheggio del lavoro, si torna, al paradigma del gioco a somma zero, e della verita' della fisiologica serie delle trasformazioni, e dei meri trasferimenti, emergente sulla presunta verita', delle presunte creazioni.

Il desiderio di avere di piu', da un opaco e seminale grumo di nulla, nasconde sempre il desiderio di avere di piu', dell'uno dall'altro, uomo. Di certi e strutturati uni, da certi e strutturati altri. Il capitalismo e' una ideologia, perche' e' questo, nascondimento. Finche' esisteranno le classi, sociali, ci si potra' arricchire solo rubando. Rubando socialmente all'uomo, e, ecologicamente rubando alla terra.

Va bene niko, questa é la tua tesi: chi si arricchisce lo fa rubando ad altri perché la ricchezza non può essere creata.
Peccato che sia falsa, la ricchezza può essere creata, la ricchezza viene sempre creata perché anche le risorse che sono in natura non valgono nulla se non sono gestite in maniera organizzata. 
Non solo, il concetto di rubare riguarda una ricchezza già esistente, una ricchezza che é stata creata da qualcun altro, e io sono daccordissimo sul fatto che la ricchezza spetti a coloro che la creano.
Il lavoro crea ricchezza, l'organizzazione imprenditoriale crea ricchezza, a entrambe queste categorie spetta la ricchezza creata in proporzione al contributo dato alla produzione della ricchezza come ben rappresentato dalla teori a economica. 

Citazione di: anthonyi il 03 Gennaio 2024, 12:59:25 PMVa bene niko, questa é la tua tesi: chi si arricchisce lo fa rubando ad altri perché la ricchezza non può essere creata.
Peccato che sia falsa, la ricchezza può essere creata, la ricchezza viene sempre creata perché anche le risorse che sono in natura non valgono nulla se non sono gestite in maniera organizzata.
Non solo, il concetto di rubare riguarda una ricchezza già esistente, una ricchezza che é stata creata da qualcun altro, e io sono daccordissimo sul fatto che la ricchezza spetti a coloro che la creano.
Il lavoro crea ricchezza, l'organizzazione imprenditoriale crea ricchezza, a entrambe queste categorie spetta la ricchezza creata in proporzione al contributo dato alla produzione della ricchezza come ben rappresentato dalla teori a economica.

Resterebbe da spiegare come mai la stragrandeaggioranza dei grandi banchieri e finanzieri, non producano nulla, non contribuiscano a produrre nulla, non abbiano nel loro cervello competenze individuali utili a produrre nulla che non siano sostituibili da quelle di una macchina o di un comune lavoratore, eppero' hanno una ricchezza individuale (corrispondente per lo piu' al possesso di bit informatici e carta straccia) superiore al pil di uno stato, e yacht privati dotati di piste di atterraggio e unita' navali distaccabili in tutto e per tutto simili a portaerei.

Deve essere la mano dello spirito santo.