Citazione di: Ipazia il 02 Gennaio 2024, 13:53:05 PMResta loro lo spazio dell'infalsificabile, ma è una mezza vittoria di Pirro su cui non si può produrre episteme. Ed anche in campo filosofico, rimane solo praticabile il percorso del credo quia absurdum est.

Che sia una vittoria di Pirro lo dici tu. Oltretutto l'ambito proprio dell'esperienza religiosa, essendo comunque un ambito storico, é suscettibile di analisi. Analisi che può produrre falsificazioni. Se ad esempio voi atei foste in grado di spiegare il pensiero religioso nella storia sulla base di termini fisici questa sarebbe una falsificazione dell'idea che tale pensiero viene da fuori della realtà fisica.
Certo esiste anche la strada del credo quia... Ma sono possibili altre strade. 
Per me, ad esempio, la strada della fede é una strada di razionalità. 

I prodotti della fantasia non sono falsificabili e non entrano nella scienza positiva. La fantasia invece lo è, e la psicologia del desiderio spiega  tali processi:

Cosa c'è di più desiderabile di buoni tutori, giustizia e vita, eterni ? La scommessa di Pascal spiega bene l'inghippo.

Solo un paio di osservazioni.

Un certo tipo di ateismo, in parte contenuto nell'intervento di niko, finisce per riproporre lo stesso assetto del fondamentalismo, ritenendo implicitamente che il senso del racconto religioso dipenda dalla corrispondenza delle sue asserzioni alla realtà.
Ma è possibile che lo statuto di verità della religione debba essere lo stesso della scienza? Si potrebbe osservare che così come la Chiesa ha finito nella sua storia per dire assurdità e commettere crimini a causa di questo realismo forzato, un certo ateismo rischia di percorrere la stessa strada. Eppure nessuno metterebbe in dubbio che l'arte contiene verità anche quando inventa mondi impossibili.

La crisi della religione in Occidente è un dato sociologico indiscutibile. Ma non è affatto detto che dipenda dalla crescita delle conoscenze scientifiche. Forse più importante è la crisi della coscienza morale, nel senso della crisi di qualcosa che ci spinge, interiormente, (possiamo anche chiamarlo SuperIo), a perseguire ciò che ci sembra essere il bene, quindi a forme di dedizione, devozione, rinuncia (ad un piacere immediato per qualcosa di più grande), che sono, diciamo così, le condizioni di possibilità dell'esperienza religiosa di base, molto più della credibilità o meno dei dogmi.

Ecco la lezione che Niko aveva bisogno di avere 
Detto questo,visto che io sarei matto perché parlo spesso di simulazione,ecco una spiegazione ulteriore:
La possibilità che viviamo in una simulazione è un'idea  che ha attirato l'attenzione di molti scienziati e filosofi. La teoria della simulazione sostiene che la realtà che ci circonda non è reale, ma una simulazione creata da una civiltà tecnologicamente avanzata.
L'idea della simulazione è stata proposta per la prima volta dal filosofo Nick Bostrom nel suo saggio del 2003 "Are You Living in a Computer Simulation?". Bostrom ha sostenuto che, visti i progressi attuali della scienza informatica e quantistica umane che dimostrano la possibilità di simulazioni sempre più realistiche, è possibile ed è probabile che ci sia una grande quantità di civiltà che sono in grado di creare simulazioni realistiche. Di conseguenza, è probabile che viviamo in una di queste simulazioni.
La teoria della simulazione ha ricevuto un'attenzione crescente negli ultimi anni, grazie ai progressi nell'intelligenza artificiale e nella tecnologia dei computer. Alcuni scienziati ritengono che la teoria sia plausibile e che non ci sia modo di dimostrare o confutare definitivamente la sua veridicità.
Tra gli scienziati che hanno ventilato la possibilità che viviamo in una simulazione parziale, si possono citare:

• Nick Bostrom, filosofo ed esperto di etica della tecnologia
• Stephen Hawking, fisico teorico e cosmologo
• Max Tegmark, fisico teorico e cosmologo

Questi scienziati hanno espresso opinioni diverse sulla possibilità che viviamo in una simulazione parziale. Bostrom, ad esempio, ritiene che sia probabile che ci troviamo in una simulazione parziale,Hawking, invece, ha affermato che non è possibile sapere se viviamo in una simulazione o meno lasciando aperte l e due possibilità
La teoria della simulazione è una teoria controversa, ma è un'idea che ha il potenziale di rivoluzionare la nostra comprensione della realtà. Se la teoria è vera, significa che la realtà che ci circonda non è reale, ma,almeno in parte, una creazione artificiale. Questo potrebbe avere implicazioni profonde per la nostra comprensione di noi stessi, del nostro universo e del nostro posto nel mondo.
In ogni caso, ecco alcuni dei motivi per cui gli scienziati ritengono che la possibilità che viviamo in una simulazione sia plausibile:

• La teoria della simulazione è coerente con la legge della probabilità: le simulazioni per noi e fatte da noivcominciano ad essere molto realistiche.Quindi, è  possibile e  probabile che ci siano  civiltà che sono in grado di crearne di "perfette".
• I progressi nell'intelligenza artificiale e nella tecnologia dei computer stanno rendendo sempre più realistica la possibilità di creare simulazioni realistiche.In particolare i modelli informatici, matematici,le tecniche computerizzate di  realtå aumentata o diminuita, l'ologrammica ecc...
• La  nostra comprensione dell'universo è limitata obiettivamente e teoricamente  Non sappiamo nemmeno se l'universo sia infinito o finito, è deterministico o probabilistico, reale  o olografico o, almeno in parte, simulato.

Questo per la simulazione.
Andiamo avanti parlando della Terra sferica o piatta o ....?
Io ho detto chiaramente che per me la questione non si pone dato che mi interessa l'idea che la Terra in particolare possa essere,in parte ,una simulazione.Quindi, io non parlo di sfere e di piatti, ma di una sistemica parziale che possiamo descrivere schematicamente come una specie di Google earth alieno molto avanzato e sofisticato,che si sovrappone al reale terrestre in vari modi.
A questo proposito,ci sono molte teorie su come gli alieni potrebbero manipolare la realtà terrestre. Alcune di queste teorie sono più plausibili di altre, ma nessuna di esse pretende di essere definitiva.
Una teoria sostiene che gli alieni potrebbero utilizzare tecnologie avanzate per alterare la nostra percezione della realtà. Ad esempio, potrebbero utilizzare il mare di onde che avvolge il pianeta, le fonti emittenti e i  campi di forza per interferire.
Un'altra teoria è che gli alieni potrebbero essere in grado di manipolare la realtà a livello quantistico. La fisica quantistica suggerisce che la realtà è più fluida di quanto pensiamo, e che sarebbe possibile creare nuove realtà o alterare quelle esistenti. Gli alieni potrebbero utilizzare questa conoscenza per creare una realtà artificiale interferente.
Infine, è anche possibile che gli alieni siano semplicemente più avanzati di noi e che siano in grado di manipolare la realtà in modi che noi non possiamo neppure comprendere.
Mettendo insieme queste tre teorie si ottiene un quadro completo delle possibilità aliene di simulazione.
In particolare poi:

• Potrebbero creare illusioni o allucinazioni che ci fanno vedere o sentire cose che non esistono, spacciare come paranormale o poteri della mente le loro interferenze.
• Potrebbero alterare il nostro ricordo del passato o il nostro senso del futuro, potrebbero interferire nel presente a molti livelli operativi e creare problemi di vario genere 
• Potrebbero cercare di alimentare paura, incertezza sfiducia nella gente   con una interferenza mediatica e non mediatica ad hoc e molto altro
• Potrebbero creare eventi o situazioni che sembrano casuali ma che in realtà sono il risultato della loro manipolazione.

Bene,   questa non è una lezione ma una spiegazione e chiarificazione delle mie idee.

Nota aggiunta
Il parallelo tra il funzionamento della materia energia e i modelli informatici attuali ci dice che esiste una sovrapponibilitå matematica e fisica tra le due cose 
Questa sovrapponibilità sta  dimostrando che i modelli matematici e fisici informatizzati insieme alle tecniche videofotografiche, alla realtà simulata e all'AI riusciranno in un prossimo futuro a creare simulazioni olografiche sempre più realistiche e una robotica esteticamente indistinguibile dagli esseri umani.
Perciò, l'ipotesi di vivere in una simulazione anche solo parziale non è per niente strana ne azzardata. Al contrario, visto lo sgretolamento del mondo attuale e il caos soggiacente,potrebbe spiegare il perché di questo molto più che delle solite chiacchiere più o meno accreditate.
Se fosse la simulazione stessa a perdere colpi e sfaldarsi progressivamente, lo status attuale di specie e pianeta sarebbero comprensibili in questo senso e forse rimediabili almeno in parte! 

Citazione di: Ipazia il 02 Gennaio 2024, 15:06:05 PMI prodotti della fantasia non sono falsificabili e non entrano nella scienza positiva. La fantasia invece lo è, e la psicologia del desiderio spiega  tali processi:

Cosa c'è di più desiderabile di buoni tutori, giustizia e vita, eterni ? La scommessa di Pascal spiega bene l'inghippo.

La fai semplice, ipazia, i prodotti della fantasia non reggono le strutture delle società umane, non ne regolano i processi economici e politici, non conquistano e civilizzano continenti. 
La strada del desiderio edonistico, già utilizzata, non basta a spiegare cose così importanti.
E poi chi te l'ha detto che i tutori superiori siano desiderabili? Tu non mi sembri essere, ad esempio, una persona che li desidera.
Putin, e con lui tutti i sopraffatori, certo non li desiderano. 
La scommessa di pascal, poi, é un gioco sull'effimero, il problema non é quello che succede dopo la morte ma quello che succede prima, quando chi ha fede si fa un mazzo tanto per costruire cattedrali. 

Citazione di: daniele22 il 02 Gennaio 2024, 15:51:59 PM

Ha ragione anthonyi a dire che gli atei sono ideologicizzati. Io sono agnostico comunque e dico semplicemente che sono dei dogmatici negativi. Per tale motivo la filosofia è stata ridotta a scienza da ranocchi. Io mi tiro fuori in ogni caso

Io non ho detto questo, ci sono atei ed atei ideologici. L'ateo semplicemente non crede, L'ateo ideologico invece cerca di imporre concettualmente questa credenza nella società, si vede come parte di una comunità di non credenti, sostiene la ragione di essere ateo in contrapposizione alla presunta non razionalità della fede di chi crede. Anche l'agnostico può essere ideologico se presume il suo atteggiamento come più razionale di chi ha fede. In fondo tutti noi nasciamo agnostici e poi, secondo le esperienze della nostra vita, tendiamo a deviare verso l'ateismo o verso la fede. 

Siccome siamo umani e non macchine, ognuno di noi per certe cose è ateo, per altre è agnostico e per altre ancora è credente.
Una fede totalitaria, anche se non integralista, non è una cosa buona, io.prnso che anche i buoni  santi non siano stati totalitaristicamente credenti.
Ci sono parti di noi che possono essere lasciate perdere, altre considerate  e ben usate e gestite.
Il mondo è complesso, variato  e  contraddittorio, ogni persona è un piccolo mondo  complesso,variato e contraddittorio.

Citazione di: Jacopus il 02 Gennaio 2024, 14:44:16 PMSi chiama "proiezione" in psicologia. In realtà gli atei non sono una categoria unica. Non esiste il partito degli atei o la classe sociale degli atei. Ogni ateo lo è a modo suo, così come ogni credente. La differenza sta nella quantità di persecuzioni inflitte dai credenti ai non credenti o fra credenti diversi, rispetto alle persecuzioni inflitte ai credenti dai non credenti.
Infine a me non dispiace che qualcuno sia credente. Lo accetto come una scelta personale. I credenti sono da combattere solo quando vogliono intromettersi nelle mie scelte e lo fanno spesso. Credere in realtà è una specie di visto per la "verità" e quindi chi ha quel visto si sente superiore e legittimato a giudicare gli altri dall'alto in basso. Consiglio a costoro di leggere le opere di San Francesco d'Assisi e di chiedere perdono per la loro superbia.

Non ho capito, che cosa proietterei su che cosa, secondo te?

Rapidamente, in quattro punti:


1) Che la religione non sia piu' il centro (e la motivazione, e l'accompagnamento individuale dalla culla alla tomba) del mondo ad oggi come lo era nel medioevo e' un fatto.

2) Che la psicologia del desiderio spieghi, quantomeno "abbastanza" bene, e con successo, le religioni come autoinganno consolatorio nell'avere un amico/genitore immagginario (Freud) o per creare una morale servile che permetta al debole di sopravvivere in un mondo fisicamente e socialmente ostile al costo dell'odio di se', (Nietzsche) e' un altro fatto.

3) Che le religioni, da trecento anni a questa parte, siano "implose" sulla focalizzazione assoluta dell'attenzione dei loro stessi credenti sui loro intrinseci significati allegorici, etici e metafisici in quanto religioni "sapienziali", perche' (invece) i loro significati cosmogonici, storici e materiali sono divenuti (obbiettivamente) insostenibili non appena si e' puntato verso il cielo un telescopio o si e' raccolto e analizzato da per terra  un fossile, (insomma non appena e' divenuta predominante la scienza come organizzazione e coumnicazione dei dati empirici), e' un altro fatto ancora.

4) il newagismo e le religioni fai da te, nonche' il generico, cristianesimo non declinato in nessuna chiesa o confessione specifica, magari conoscono pure un certo successo in questa era che alcuni chiamano postmoderna (ma meglio sarebbe, dire: iper, moderna), mentre le religioni gerarchiche, ecclesiali e strutturate, come, esempio principe, la chiesa cattolica in Italia, sono in forte crisi, praticate perlopiu' da anziani e senza un vero e proprio ricambio generazionale. Rimane una solo una sorta di spettrale simbiosi, per cui il "mondo dell'ognuno si salva da solo", economico, finanziario e tecnocratico, ovvero il capitalismo, realmente dominante, continua flebilmente a giustificarsi e spiritualizzarsi con il "mondo dell'ognuno si salva da solo", residualmente e vuotamente religioso.

Il fatto di sostenere che la salvezza di tutti gli uomini dipenda dal supplizio, e dal sangue, e dalla resurrezione, di un uomo solo (Gesu' Cristo) e' un fatto falsamente agapico e caritatevole, in realta' individualistico. Si sta pur sempre dicendo che un uomo, li rappresenta tutti, e ha il potere di acquistare, presso il padre/padrone, la salvezza per tutti. Il destino storico, di questa pulsione individuale e individualista, al si salvi chi puo' per mezzo dell'altro, ridotto a mezzo, era sposarsi con la (altrettanta) pulsione individuale e individualista, e strumentalizzante, e strumentalizzata, del nascente capitalismo. Ne' il capitalismo ne' il cristianesimo sono all'altezza delle sfide globali attuali, perche' l'anima, e dunque l'individuo feticizzato atomizzato che si dovrebbe, su un piano dell'eventualita' e non della necessaria certezza, "salvare", non esiste. La formazione dell'identita' e' sociale.

Questi che ho detto ed elencato, sono almeno quattro fatti, quindi, o tu, Jacopus, mi spieghi, e in generale anche tutti voi tutti che mi avete contraddetto, quindi @Koba e @Antony , mi spiegate, perche' e in quale senso, queste quattro sarebbero invece mie, psicologiche, "proiezioni", oppure, e' inutile...

Non mi riferivo a te Niko ma ad Anthonyi.

Citazione di: Jacopus il 02 Gennaio 2024, 17:12:21 PMNon mi riferivo a te Niko ma ad Anthonyi.

Ah ok, scusa.

Citazione di: anthonyi il 02 Gennaio 2024, 16:21:56 PMLa fai semplice, ipazia, i prodotti della fantasia non reggono le strutture delle società umane, non ne regolano i processi economici e politici, non conquistano e civilizzano continenti.
La strada del desiderio edonistico, già utilizzata, non basta a spiegare cose così importanti.
E poi chi te l'ha detto che i tutori superiori siano desiderabili? Tu non mi sembri essere, ad esempio, una persona che li desidera.
Putin, e con lui tutti i sopraffatori, certo non li desiderano.
La scommessa di pascal, poi, é un gioco sull'effimero, il problema non é quello che succede dopo la morte ma quello che succede prima, quando chi ha fede si fa un mazzo tanto per costruire cattedrali.

Ma certo, rispondendo pure a Koba II, non basta il desiderio, ci vuole pure un'abile casta di illusionisti esentati dal duro lavoro, in simbiosi con una casta di parassiti armati che via via hanno sottomesso il resto dell'umanità.

Trono e altare è la formula vincente di una società classista. Con scribi e cortigiani acculturati di fronte ad una massa indistinta di analfabeti indottrinati.

Quando il re ha cominciato a mostrare le sue nudità e i numi svaporare nell'aria ecco la terrificante "età del nichilismo" a cui anche uno spirito critico come FN, abbagliato pure lui dalla sirena divina (figlio di un pastore luterano) ha finito col dare troppa importanza per la gioia postuma di un esercito di nichilisti e antinichilisti dispersi nel nulla epistemico.

Quanto al Sommo Tutore, chi non vorrebbe trovare la pappa pronta della verità, con giustizia al seguito, evitando la via crucis del doversi guadagnare tutto ciò con la sua fatica della mente e dell'anima ? Senza neppure il martello della giustizia divina con lieto fine assicurato ?

Citazione di: Koba II il 02 Gennaio 2024, 15:19:57 PMSolo un paio di osservazioni.

Un certo tipo di ateismo, in parte contenuto nell'intervento di niko, finisce per riproporre lo stesso assetto del fondamentalismo, ritenendo implicitamente che il senso del racconto religioso dipenda dalla corrispondenza delle sue asserzioni alla realtà.
Ma è possibile che lo statuto di verità della religione debba essere lo stesso della scienza? Si potrebbe osservare che così come la Chiesa ha finito nella sua storia per dire assurdità e commettere crimini a causa di questo realismo forzato, un certo ateismo rischia di percorrere la stessa strada. Eppure nessuno metterebbe in dubbio che l'arte contiene verità anche quando inventa mondi impossibili.

La crisi della religione in Occidente è un dato sociologico indiscutibile. Ma non è affatto detto che dipenda dalla crescita delle conoscenze scientifiche. Forse più importante è la crisi della coscienza morale, nel senso della crisi di qualcosa che ci spinge, interiormente, (possiamo anche chiamarlo SuperIo), a perseguire ciò che ci sembra essere il bene, quindi a forme di dedizione, devozione, rinuncia (ad un piacere immediato per qualcosa di più grande), che sono, diciamo così, le condizioni di possibilità dell'esperienza religiosa di base, molto più della credibilità o meno dei dogmi.

In buona misura, vedi quello che ho risposto a Jacopus.

Riguardo a quello che dici qui, ci aggiungo solo, che si', secondo me ogni pretesa "verita' " deve confrontarsi con il suo refetente mondano.

Con cosa altro senno'?

Io sono un ateo immanentista, per me tutto quello che esiste, compresi pensieri, sentimenti e astrazioni, esiste nel mondo. Nel mondo e nel "corpo" inteso come prospettiva del vivere e dell'abitare.

Perfino la felicita', per quanto, spesso illeggittimamente, considerata cosa intima e romantica, e' questione di corrispondenza tra desiderio e realta', quindi di armonia tra se', in quanto parte del mondo, e mondo.

L'attenzione, deve passare dalla parola alla voce, dalla filosofia, al carattere. Fuori dal mondo non si puo' parlare. Nemmeno della felicita'.

L'arte nel suo creare strani mondi, e' quello che Nietzsche chiamava apollineo, non e' verita'. E' necessario autoinganno, e' un morire di morte lenta, una strategia di sopravvivenza alla verita'. Proprio come la religione.

Al limite la musica, e' verita'; perche' e' arte, ma nel suo rinunciare a creare strani mondi, risuonando, (appunto come voce, e non come parola) in questo.

 

Citazione di: anthonyi il 02 Gennaio 2024, 16:41:26 PMIo non ho detto questo, ci sono atei ed atei ideologici. L'ateo semplicemente non crede, L'ateo ideologico invece cerca di imporre concettualmente questa credenza nella società, si vede come parte di una comunità di non credenti, sostiene la ragione di essere ateo in contrapposizione alla presunta non razionalità della fede di chi crede. Anche l'agnostico può essere ideologico se presume il suo atteggiamento come più razionale di chi ha fede. In fondo tutti noi nasciamo agnostici e poi, secondo le esperienze della nostra vita, tendiamo a deviare verso l'ateismo o verso la fede.

Citazione di: niko il 02 Gennaio 2024, 17:27:27 PMAh ok, scusa.

quanta fatica per niente