Per fortuna che la mappa non è il territorio, altrimenti la scienza non avrebbe mai scoperto le leggi e i principi della fisica, i quali trascendono il territorio, cioè, non sono direttamente osservabili, ma vi si può risalire soltanto per mezzo di una "mappa" adeguata (paradigma matematico-sperimentale).
Analogamente, non avrebbe mai scoperto nemmeno il moto reale dei pianeti del sistema solare, il cui "territorio" ci mostra una cinematica geocentrica invece di quella eliocentrica reale che solo la "mappa" copernicano-kepleriana poteva portare alla luce.
E così dicasi per la rotondità della Terra che non compariva in alcuna rappresentazione cartografica.

Questo significa che, se la mappa è adeguata, ci rivela più verità fondamentali sul territorio di quante il territorio stesso non mostri in assenza di mappe.

Scommetto che questo "piccolo dettaglio" è sfuggito a Korzybski.    


L'angolo musicale:
A. BRANDUARDI: Il dito e la Luna:
https://youtu.be/EkszSjs1gu8

A. BRANDUARDI: La strega
https://youtu.be/WUkkydqS5yw

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2017, 21:02:27 PM
Per fortuna che la mappa non è il territorio, altrimenti la scienza non avrebbe mai scoperto le leggi e i principi della fisica, i quali trascendono il territorio, cioè, non sono direttamente osservabili, ma vi si può risalire soltanto per mezzo di una "mappa" adeguata (paradigma matematico-sperimentale).
Analogamente, non avrebbe mai scoperto nemmeno il moto reale dei pianeti del sistema solare, il cui "territorio" ci mostra una cinematica geocentrica invece di quella eliocentrica reale che solo la "mappa" copernicano-kepleriana poteva portare alla luce.
E così dicasi per la rotondità della Terra che non compariva in alcuna rappresentazione cartografica.

Questo significa che, se la mappa è adeguata, ci rivela più verità fondamentali sul territorio di quante il territorio stesso non mostri in assenza di mappe.

Scommetto che questo "piccolo dettaglio" è sfuggito a Korzybski.    


L'angolo musicale:
A. BRANDUARDI: Il dito e la Luna:
https://youtu.be/EkszSjs1gu8

A. BRANDUARDI: La strega
https://youtu.be/WUkkydqS5yw

E' vero, non lo avremmo mai conosciuto, perché le mappe consentono una visione parziale esterna del territorio in cui ci si trova, ma resta il fatto che quello che si vede e si conosce non è il territorio in cui si è, se non nei termini in cui la mappa (che a sua volta è nel territorio) consente di definirlo.
L'essere umano non è mai completamente nel territorio, come c'è un animale, una pianta o una pietra, ma è sempre in qualche misura decentrato (a meno che non si renda animale, pianta, pietra), questo gli permette di conoscere e di dover rinnovare continuamente la sua conoscenza che gli si mostra sempre insufficiente e in qualche misura limitata e inadeguata. Per questo l'essere umano non è semplicemente quello che è, ma continuamente desidera essere quello che è vedendo in questo continuo progettarsi per quello che si è la felice realizzazione di se stesso.
L'essere umano è l'unico essere che ha un futuro e dunque un passato e che, nelle dimensioni del passato e del futuro, concepisce (in forma di mappa) un presente conoscibile in cui non è mai del tutto.

Si la mappa ha preso definitivamente il posto del territorio...

cosi come dall'originale e l'autentico alla contraffazione e al suo simulacro, 
il falso al posto del vero 
dal reale al virtuale

corrisponde perfettamente

Citazione di: maral il 09 Settembre 2017, 08:23:46 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2017, 21:02:27 PM
Per fortuna che la mappa non è il territorio, altrimenti la scienza non avrebbe mai scoperto le leggi e i principi della fisica, i quali trascendono il territorio, cioè, non sono direttamente osservabili, ma vi si può risalire soltanto per mezzo di una "mappa" adeguata (paradigma matematico-sperimentale).
Analogamente, non avrebbe mai scoperto nemmeno il moto reale dei pianeti del sistema solare, il cui "territorio" ci mostra una cinematica geocentrica invece di quella eliocentrica reale che solo la "mappa" copernicano-kepleriana poteva portare alla luce.
E così dicasi per la rotondità della Terra che non compariva in alcuna rappresentazione cartografica.

Questo significa che, se la mappa è adeguata, ci rivela più verità fondamentali sul territorio di quante il territorio stesso non mostri in assenza di mappe.

Scommetto che questo "piccolo dettaglio" è sfuggito a Korzybski.    

E' vero, non lo avremmo mai conosciuto, perché le mappe consentono una visione parziale esterna del territorio in cui ci si trova, ma resta il fatto che quello che si vede e si conosce non è il territorio in cui si è, se non nei termini in cui la mappa (che a sua volta è nel territorio) consente di definirlo.
L'essere umano non è mai completamente nel territorio, come c'è un animale, una pianta o una pietra, ma è sempre in qualche misura decentrato (a meno che non si renda animale, pianta, pietra), questo gli permette di conoscere e di dover rinnovare continuamente la sua conoscenza che gli si mostra sempre insufficiente e in qualche misura limitata e inadeguata. Per questo l'essere umano non è semplicemente quello che è, ma continuamente desidera essere quello che è vedendo in questo continuo progettarsi per quello che si è la felice realizzazione di se stesso.
L'essere umano è l'unico essere che ha un futuro e dunque un passato e che, nelle dimensioni del passato e del futuro, concepisce (in forma di mappa) un presente conoscibile in cui non è mai del tutto.

Quindi si comincia a capire che l'argomento relativista secondo cui la mappa della conoscenza sarebbe sempre e comunque carente o inferiore o insufficiente rispetto al territorio reale, è una boiata dettata solo dall'ignoranza dei relativisti? ...Così come è una boiata l'idea kantiana dell'inconoscibilità della "cosa in sé", la quale (la "cosa in sé") non è altro che "il territorio" dei relativisti?
La mappa, cioè, non deve scimmiottare passivamente il territorio per diventare conoscenza, ma deve attivamente inventare/scoprire il giusto paradigma di interpretazione del territorio, cioè, deve cercare l'archetipo originario metafisico (per esempio, gli archetipi matematici) che si complementa al territorio, e fare così della conoscenza una complementarità di opposti indipendenti: metafisica/fisica, soggetto/oggetto, mappa/territorio (non è del tutto vero che, come dici tu, "la mappa è nel territorio", perché il soggetto che redige la mappa trascende il territorio)
Ecco, se non l'avete fatto, provate a leggere il mio topic "La conoscenza è una complementarità di opposti" (sia il primo post che la risposta #3, in cui completo la riflessione) nella sezione "Tematiche Spirituali" dove questo argomento è esposto in maniera un po' più ampia.



L'angolo musicale:
MOZART: Hm Hm Hm, op. Flauto Magico
https://youtu.be/bya9Xf_LIkQ?t=11

VERDI: Ve' se di notte, op. Ballo In Maschera
https://youtu.be/Yd4GP2vUoJk?t=144

Citazione di: acquario69 il 09 Settembre 2017, 09:36:06 AM
Si la mappa ha preso definitivamente il posto del territorio...

cosi come dall'originale e l'autentico alla contraffazione e al suo simulacro,
il falso al posto del vero
dal reale al virtuale

...Oppure dall'originale all'opera d'arte che lo rappresenta, svelandone degli aspetti profondi che nell'originale sono velati;
...il ritratto d'autore che immortala il vero.
Anche la conoscenza è arte. L'arte dell'interpretazione creativa del mondo.


L'angolo musicale:
MOZART: Ah chi mi dice mai, op. Don Giovanni)
https://youtu.be/M8lLejRJUUE

VERDI: D'Egitto là sui lidi, op. Nabucco)
https://youtu.be/Ookel_AHqeQ

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 13:25:04 PM

Citazione di: acquario69 il 09 Settembre 2017, 09:36:06 AM
Si la mappa ha preso definitivamente il posto del territorio...

cosi come dall'originale e l'autentico alla contraffazione e al suo simulacro,
il falso al posto del vero
dal reale al virtuale

...Oppure dall'originale all'opera d'arte che lo rappresenta, svelandone degli aspetti profondi che nell'originale sono velati;
...il ritratto d'autore che immortala il vero.
Anche la conoscenza è arte. L'arte dell'interpretazione creativa del mondo.


L'angolo musicale:
MOZART: Ah chi mi dice mai, op. Don Giovanni)
https://youtu.be/M8lLejRJUUE

VERDI: D'Egitto là sui lidi, op. Nabucco)
https://youtu.be/Ookel_AHqeQ

Si ma quando e' la mappa che prende completamente il posto del territorio,scompaiono pure i punti di riferimento,venendo a mancare l'originale (cio che ha origine) e che e' nel territorio,e a quel punto e' la stessa mappa che non ha nemmeno più senso, se non in una sua idiota autoreferenzialita al di fuori di qualsiasi realtà.

Tutto questo e' gia riscontrabile (ovviamente per chi ancora e' in grado di rendersi conto di vivere ormai solo all'interno di una mappa -tipo Matrix-)
e infatti Tutto si sta riproducendo solo secondo i "criteri" della mappa,perché siamo noi stessi che, non avendo più all'orizzonte un territorio di riferimento,abbiamo finito per adeguarci a questa..
cosi che il mezzo si e' trasformato in fine e da liberi siamo diventati schiavi e per giunta inconsapevoli di esserlo

l'illusione della Mappa-Matrix sta emergendo e in maniera sempre più evidente e tutte le elucubrazioni mentali che si possono fare a riguardo per eluderla,alla fine non servono e non serviranno a niente

Citazione di: acquario69 il 09 Settembre 2017, 14:59:20 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 13:25:04 PM

Citazione di: acquario69 il 09 Settembre 2017, 09:36:06 AM
Si la mappa ha preso definitivamente il posto del territorio...

cosi come dall'originale e l'autentico alla contraffazione e al suo simulacro,
il falso al posto del vero
dal reale al virtuale

...Oppure dall'originale all'opera d'arte che lo rappresenta, svelandone degli aspetti profondi che nell'originale sono velati;
...il ritratto d'autore che immortala il vero.
Anche la conoscenza è arte. L'arte dell'interpretazione creativa del mondo.


L'angolo musicale:
MOZART: Ah chi mi dice mai, op. Don Giovanni)
https://youtu.be/M8lLejRJUUE

VERDI: D'Egitto là sui lidi, op. Nabucco)
https://youtu.be/Ookel_AHqeQ

Si ma quando e' la mappa che prende completamente il posto del territorio,scompaiono pure i punti di riferimento,venendo a mancare l'originale (cio che ha origine) e che e' nel territorio,e a quel punto e' la stessa mappa che non ha nemmeno più senso, se non in una sua idiota autoreferenzialita al di fuori di qualsiasi realtà.

Tutto questo e' gia riscontrabile (ovviamente per chi ancora e' in grado di rendersi conto di vivere ormai solo all'interno di una mappa -tipo Matrix-)
e infatti Tutto si sta riproducendo solo secondo i "criteri" della mappa,perché siamo noi stessi che, non avendo più all'orizzonte un territorio di riferimento,abbiamo finito per adeguarci a questa..
cosi che il mezzo si e' trasformato in fine e da liberi siamo diventati schiavi e per giunta inconsapevoli di esserlo

l'illusione della Mappa-Matrix sta emergendo e in maniera sempre più evidente e tutte le elucubrazioni mentali che si possono fare a riguardo per eluderla,alla fine non servono e non serviranno a niente

L'uomo, come tutti gli altri animali, è sempre stato schiavo del territorio; ed è grazie alle mappe se, almeno in parte, se ne è liberato. E continuo a credere che, se adesso sta diventando schiavo delle mappe, non è per colpa delle mappe, ma per colpa delle mappe ancora incomplete o inadeguate a cogliere la complessità del territorio. Per cui, la soluzione non è il rifiuto nichilista delle mappe, ma la passione per proseguire il cammino  verso un loro un graduale perfezionamento. Il "frutto proibito" ormai lo abbiamo morso, e ora non ci resta che portare il cammino fino alle sue estreme conseguenze: la conoscenza finale del Bene e del Male.  




L'angolo musicale:
VIVALDI: D'improvviso riede il riso, op. Tito Manlio
https://youtu.be/9xnGjYVCDuE?t=5
 
MOZART: Voi che sapete, op. Nozze di Figaro
https://youtu.be/bF_GQMPkaXo

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 15:38:58 PM
L'uomo, come tutti gli altri animali, è sempre stato schiavo del territorio; ed è grazie alle mappe se, almeno in parte, se ne è liberato. E continuo a credere che, se adesso sta diventando schiavo delle mappe, non è per colpa delle mappe, ma per colpa delle mappe ancora incomplete o inadeguate a cogliere la complessità del territorio. Per cui, la soluzione non è il rifiuto nichilista delle mappe, ma la passione per proseguire il cammino  verso un loro un graduale perfezionamento. Il "frutto proibito" ormai lo abbiamo morso, e ora non ci resta che portare il cammino fino alle sue estreme conseguenze: la conoscenza finale del Bene e del Male.  


L'angolo musicale:
VIVALDI: D'improvviso riede il riso, op. Tito Manlio
https://youtu.be/9xnGjYVCDuE?t=5

MOZART: Voi che sapete, op. Nozze di Figaro
https://youtu.be/bF_GQMPkaXo

Per come la vedo io la complessità del territorio...(che a mio avviso può essere complessa e semplice allo stesso tempo,e forse si potrà capire meglio più avanti nella mia spiegazione da cosa può dipendere l'una o l'altra) per arrivare a com-prenderlo (quindi significa non solo razionalmente ma integralmente) non bisogna avere un atteggiamento "oppositivo" ,nel senso di considerare il territorio come qualcosa di separato da noi, per cui si verrebbe a creare una contrapposizione che non e' reale e che risulterà inevitabilmente fatale

e non si tratta nemmeno di rifiutare le mappe, che possono andar bene ma solo in contesti particolari e relativi,ed e' pure nell'idea di "perfezionamento" (che poi e' esattamente il modello progressista occidentale a partire dall'illuminismo), che si crea quella frattura indicata pocanzi,perche sempre in riferimento al territorio ,quest'ultimo e' gia perfetto di suo e vi sarebbe solo da rispettarne il suo naturale equilibrio.

comunque su una cosa mi trovo d'accordo ..sul fatto che non ci resta che arrivare fino alle estreme conseguenze!   

Citazione di: acquario69 il 10 Settembre 2017, 09:01:45 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 15:38:58 PM
L'uomo, come tutti gli altri animali, è sempre stato schiavo del territorio; ed è grazie alle mappe se, almeno in parte, se ne è liberato. E continuo a credere che, se adesso sta diventando schiavo delle mappe, non è per colpa delle mappe, ma per colpa delle mappe ancora incomplete o inadeguate a cogliere la complessità del territorio. Per cui, la soluzione non è il rifiuto nichilista delle mappe, ma la passione per proseguire il cammino  verso un loro un graduale perfezionamento. Il "frutto proibito" ormai lo abbiamo morso, e ora non ci resta che portare il cammino fino alle sue estreme conseguenze: la conoscenza finale del Bene e del Male.  

Per come la vedo io la complessità del territorio...(che a mio avviso può essere complessa e semplice allo stesso tempo,e forse si potrà capire meglio più avanti nella mia spiegazione da cosa può dipendere l'una o l'altra) per arrivare a com-prenderlo (quindi significa non solo razionalmente ma integralmente) non bisogna avere un atteggiamento "oppositivo" ,nel senso di considerare il territorio come qualcosa di separato da noi, per cui si verrebbe a creare una contrapposizione che non e' reale e che risulterà inevitabilmente fatale

Hai messo il dito sul punto più dolente della conoscenza moderna: uno sviluppo squilibratamente unilaterale della sola polarità fisica-oggettiva del sapere, mentre la polarità spirituale-soggettiva, con i suoi rigidi dogmi fideistici, è rimasta pietrificata allo stadio medioevale.  Scrive lo storico Williamson:

"Nelle sue investigazioni la scienza ha portato una sincera devozione alla verità, un giudizio chiaro, una mente assolutamente libera da ogni pregiudizio e da ogni parzialità. Ma quando nello studio della scala ascendente della vita essa raggiunge l'uomo, lo spirito con cui continua le sue investigazioni cambia completamente. Fin da principio essa vede l'uomo governato da forze che le riescono nuove e si trova subito in conflitto con una delle più potenti di queste forze: le credenze religiose. Le azioni dell'uomo sono dominate da sanzioni strane che essa non riconosce; e intanto gli eventi connessi a queste credenze occupano una gran parte della vita dell'uomo ed esercitano una grande influenza sulla sua storia: crescono e si sviluppano con lui. (...)
Che cosa sono dunque questi sistemi religiosi che occupano un posto così importante nella vita e nella storia dell'uomo? Qual è il loro significato, quale la loro funzione nello sviluppo sociale? A queste domande la scienza cade in uno strano silenzio: essa non ha e non cerca risposte. Perché?".   [W. WILLIAMSON: La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale - pg. 5]

La risposta, che Williamson non dà, è semplice: perché nel campo della cosiddetta "fenomenologia dello spirito" il metodo scientifico (descrizione matematica e prova sperimentale) si rivela assolutamente inadeguato e inutile. Pertanto, qualunque investigazione tesa a dare risposte alle domande di cui sopra, metterebbe in chiara luce la non universalità del metodo scientifico e la limitatezza del suo dominio di validità; scoprirebbe gli altarini della provincialità della scienza, il suo essere regina non del Sapere, ma solo di una delle due polarità di esso, quella materiale.

ACQUARIUS69
...e non si tratta nemmeno di rifiutare le mappe, che possono andar bene ma solo in contesti particolari e relativi,ed e' pure nell'idea di "perfezionamento" (che poi e' esattamente il modello progressista occidentale a partire dall'illuminismo), che si crea quella frattura indicata pocanzi, perche sempre in riferimento al territorio ,quest'ultimo e' gia perfetto di suo e vi sarebbe solo da rispettarne il suo naturale equilibrio.

CARLO
Infatti scrivevo tempo fa a Sariputra:

L'elaborazione di un Principio di validità universale e dimostrabile in ogni disciplina del Sapere (dalla Teologia alla Fisica), oltre ad aprire le porte alla possibilità di un'unificazione di tutte le culture e di tutte le religioni "sotto un solo Dio", alimenta anche un altro grande sogno che mi fa battere il cuore. Ci sono, infatti, molte fondate ragioni per credere che un tale Principio, applicato alla materia fisica, ci porterebbe prima o poi all'ambìta meta di attingere finalmente in modo pulito, economico ed ecologico ("ecologico" significa "conforme ai principi della natura") a quell'immensa riserva di energia di cui è fatta la materia (E=mc^2); ...e allora coltiveremmo i deserti, desalinizzeremmo l'acqua del mare, scongiureremmo le imminenti guerre per l'acqua e per il petrolio (nemmeno tanto imminenti), vinceremmo la fame e la povertà, fermeremmo lo scempio della distruzione delle foreste e l'inquinamento dell'atmosfera, invertendo il processo di riscaldamento del pianeta..., ...insomma, sarebbe una festa per l'intera umanità!!!
Questa sì che sarebbe una vera "salvezza", un'autentica "liberazione". E allora sì che sarebbe giusto dare enfasi di sacralità alle "profezie" bibliche:

"Poiché da me uscirà la Legge stessa, e farò sì che il mio giudizio riposi anche come una luce per i popoli". (Isaia, 51: 4 )

"...E vidi un nuovo cielo e una nuova terra. ...E vidi la nuova Gerusalemme scendere dal cielo vestita come una sposa ornata per il suo amato. "Ecco, la tenda del Signore è col genere umano ed Egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro ed asciugherà ogni lacrima dai loro occhi". (Apocalisse, 21:1- 6)

ACQUARIUS
comunque su una cosa mi trovo d'accordo ...sul fatto che non ci resta che arrivare fino alle estreme conseguenze!    

CARLO
Infatti non è casuale che il mito indichi queste "estreme conseguenze" nei termini di una "Salvezza dell'umanità" legata alla conquista della verità ("Conoscerete la verità e la verità vi renderà liberi") e alla conquista di una capacità di "giudizio universale". Questa, a mio avviso, è la meta del cammino iniziato con il "morso proibito" del frutto dell'"Albero della Conoscenza".



L'angolo musicale:
VERDI - Vieni t'affretta (op. Macbeth)
https://youtu.be/ddr0dwPlYVM

Lady Macbeth (istiga Macbeth al regicidio):
Vieni t'affretta! Accendere
Ti vo' quel freddo core!
L'audace impresa a compiere
Io ti darò valore;
Di Scozia a te promettono
Le profetesse il trono...
Che tardi? Accetta il dono,
Ascendivi a regnar.

VERDI - Or tutti sorgete (op. Macbeth)
https://youtu.be/C8vOldx7w3Y?t=359

Lady Macbeth (mentre Macbeth si accinge a pugnalare il re):
Or tutti sorgete, - ministri infernali,
che al sangue incorate,- spingete i mortali!
Tu, notte, ne avvolgi - di tenebre immota;
qual petto percota - non vegga il pugnal.

VERDI - Si colmi il calice (op. Macbeth)
https://youtu.be/0LBwdm-xXFs

Lady Macbeth (appena dopo l'ascesa al trono di Macbeth):
Si colmi il calice di vino eletto;
Nasca il diletto, muoia il dolor.
Da noi s'involino gli odi e gli sdegni,
Folleggi e regni qui solo amor...
Gustiamo il balsamo d'ogni ferita,
Che nuova vita ridona al cor
Cacciam le torbide cure dal petto;
Nasca il diletto muoia il dolor.