Citazione di: Mario Barbella il 25 Settembre 2017, 18:54:45 PM
Caro Epicurus, innanzitutto ti ringrazio di questo tuo intervento che mi offre la possibiiltà di chiarire un punto importante: NO!, non è affatto vero che io veda una qualche uguaglianza tra l'Osservatore e la MdT!  Anzi mi sforzo di sostenere la assoluta differenza tra i due termini: l'Osservatore è la Mente Cosciente unica nell'Universo, anzi, che "impasta" quest'ultimo ed è I'intelligenza in assoluto mentre la MdT (o intelligenza artificiale)  è una costruzione progettata e realizzata dall'Osservatore (o mente cosciente) per imitare qualcosa di Se stesso riuscendovi solo in piccolissima e, soprattutto, incompleta parte. Questa incompletezza e ciò che differenzia l'IO da DIO, quest'ultimo  assunto a modello della Conoscenza (o perfezione) assoluta.[/size]

Non ho capito se secondo te anche l'essere umano è un osservatore o no.

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Settembre 2017, 00:29:25 AM

Citazione di: Mario Barbella il 10 Settembre 2017, 21:11:39 PM
si, ma per molta gente la cosa sembra complicata!

Sì, più o meno avevo capito. ...Ma Dio? Vuoi dire che l'"io" programmatore è il "Deus ex machina"?

Se non è letteralmente così almeno l'IO è quanto di più prossimo a ciò che intendiamo per Dio si possa immaginare. Tanto per non divagare troppo, non deve sfuggire che se citiamo Dio non citiamo un oggetto dei tanti che possono cadere sotto la nostra osservazione, ma qualcosa che ha significato solo se pensato dentro di noi, anzi, "dentro di me"

Citazione di: epicurus il 25 Settembre 2017, 15:47:47 PM

Citazione di: green demetr il 14 Settembre 2017, 13:15:15 PM
Infatti se potessimo prevedere con sufficiente aderenza alla realtà i comportamenti umani, allora entreremmo in una nuova era dell'umanità.
Mi sembra che sia questo la volontà (il delirio) delle scienze dell'IT.

Se per "IT" intendi "Information Technology", allora no, il suo scopo non è di prevedere i comportamenti umani.

Citazione di: green demetr il 14 Settembre 2017, 13:15:15 PMMa non era bastato il nazismo vero? (ironico) No troppo ideologico. Qua ci vuole qualcosa di scientifico.
[...]
No l'impatto della macchina di turing è chiaramente il desiderio di controllo sociale.

E l'operato di Turing come quello di tutti i Figli della Mezzanotte è solo l'orrore del fantasma di controllo che li muoveva al discorso.

Nessuna scelta altra, nessuna alternativa al principio di non contraddizione. o sei bianco o sei nero, non esistono le scale dei grigi, sono inamissibili.

Falso, la MdT è un modello astratto di macchina che esegue algoritmi, un modello per il concetto di calcolabilità. Inoltre l'alfabeto della MdT non è necessariamente formato di due soli simboli, ma può averne un numero arbitrario.

E per finire, Turing (il creatore del modello della MdT) non era nazista, anzi, ha dato un grandissimo contributo alla sconfitta dei nazisti durante la Seconda Guerra Mondiale. E fu proprio grazie ai suoi studi sulla MdT che riuscì nella sua impresa.

Faccio rientrare L'intelligenza artificiale nelle scienze dell'information technology.


Per quanto riguarda il discorso sul controllo della realtà vedo che non hai capito assolutamante nulla-

Nè l'ironia, nè l'analogia, nè il suo intento.

Complimenti.

So Benissimo chi era Turing e quello che ha dovuto passare. Quindi lascia perdere va.
Non era un attacco all'uomo Turing, ma agli effetti sociali che le sue ricerche hanno portato.
(e di certo non è una questione matematica, nè informatica).

Si scusate Paul e Phil, rispondo ad alcune considerazioni precedenti il vostro ulteriore dibattito, che ho letto ora di fretta.
Volevo dare delle risposte, scritte in precedenza, non postate, per non appesantire troppo il 3d. 


parte 1

cit Phil
"la genealogia, squisitamente metafisica, di questa esigenza di chiusura del cerchio, di bilanciare i due lati dell'uguale (per inaugurare un'identità dialettica letteralmente definitiva), può essere secondo me approcciata con due inclinazioni differenti: quella che vede in tale chiusura la convergenza di dovere e volere, in una sorta di "deontologia" del pensare metafisico (il cerchio deve chiudersi perché voglio che l'etica il senso della vita siano "stabilizzati" metafisicamente) e quella che invece vede in questa chiusura una contingente proiezione "estetica" delle piccole chiusure immanenti che riscontriamo nella nostra esistenza... c'è il cerchio che si chiude, e chiudendosi si "esaurisce" (lasciando però sempre qualcosa "chiuso fuori" dal suo perimetro ), e il cerchio apparente che non si chiude, ma si apre dipanandosi a spirale all'esterno, e sembra poter avanzare all'infinito (d'altronde, il tempo e lo spazio possono davvero essere pensati come chiusi?). "


Nel tema perso che avevo scritto proponevo la distinzione tra cerchio umano e cerchio divino.
Nel senso di criticare l'idea di cerchio divino, e far notare che era solo umano.

Non ho le forze per riscriverlo in questo momento, vediamo nei giorni prossimi. (ci sono domande più urgenti)

Mi piace parecchio la tua distinzione tra cerchio metafisico e cerchio estetico.

Anche se non vi trovo traccia polemica (come al tuo solito sei sempre molto distaccato, e in fin dei conti il contegno è una delle nobili virtù richieste da Nietzche).

La polemica allora la faccio io. Perchè è evidente che il cerchio che si chiude, sopratutto a livello metafisico, è l'errore madornale del canone occidentale.

Apprezzo molto l'idea di cerchio estetico, che ha comunque in mente una traiettoria, un ethos di ricerca, di ampliamento, che di fatto è per se stesso, un senso.

Se fossi un esteta seguirei certamente quella strada. E sicuramente la maggior parte degli intellettuali (brillanti) segue quel cline. (penso a Carmelo Bene in primis).

Il mio problema è che sono un metafisico, e capisco benissimo l'esigenza che dice Paul.


Per rissumere rispetto al tema che avevo scritto (e perso)

A mio parere però nella storia della filosofia avviene una rivoluzione che purtroppo viene sempre poco intesa, ossia quella copernicana portata da Bruno, per cui L'uomo è il decentramento di Dio.
A mio parere è questo il tema. Ossia capire come mai necessitiamo di un discorso sulla teologia negativa.
Da chi partire, quali sono le idee particolari su cui lavorare.

Tutti piani di ricerca, che dopo il progetto Nietzche e il progetto Severino, sono in attesa del mio interesse. (sempre più ristretto temporalmente).


Ecco per chi conosce Bruno forse ne ho già detto qualcosa.

cit Phil
"Da dove inizierebbe tale spirale? Ciò è esattamente l'aporia fondante del pensiero umano a cui mi riferivo... in fondo, dentro e fuori dalla metafora della spirale, siamo sempre e solo noi a porci il problema di trovare la "formula aurea" di quella spirale, conferendole una stabilità eterna; sebbene tale regolarità che renderebbe quasi superfluo il tempo (sebbene non il suo scorrere) può essere solo una supposizione, non una conclusione risolutiva. 
E se il famigerato "nulla" non fosse un meta-luogo dove regna la negazione dell'essere, ma semplicemente un altro modo di intendere il passato e il futuro nella temporalità a spirale?"

Esatto! E' proprio quello che penso.

Anche se non capisco per quale motivo ho bisogno di trovare quella regola aurea.

Voglio dire il me della giovinezza e infanzia la cercava disperatamente, pensava fosse nei libri (e in fin dei conti qualcosa di quella aspettativa è rimasta, ed effettivamente il pensiero altrui ci aiuta nella ricerca, ma niente più), ora nella maturità non mi aspetto di trovare alcuna regola, è come se viaggiassi per inerzia, per una passione che per storia culturale sta vivendo tempi bujssimi, e quindi difficile trovare anche l'entusiasmo per andare avanti.

Il che non mi sembra un buon segno, anche se con la cultura di oggi (mia questa volta), trovo assurdo pensare che l'obiettivo sia trovare una regola aurea.

Diciamo che ho proprio un problema di prospettiva.

cit Phil
"Un formalista (la metto nella lista delle mie etichette con cui ho fatto ormai una collana  ) può avere, appunto, solo l'idea di Dio... quale idea? Tante: l'idea di una possibilità, se parliamo di ontologia; l'idea di un fattore fra i più rilevanti della storia umana, se parliamo di antropologia filosofica; l'idea di un concetto-limite, se parliamo di logica; l'idea di un pilastro teoretico, se parliamo di metafisica; etc. dipende sempre dai discorsi... e dalla prospettiva scelta dal formalista che li affronta... "

Ma le etichette sono di comodo, poi ho ancora l'elasticità mentale per guardare tutto in maniera dinamica.

Ovviamente il formalismo ha avuto e tutt'ora ha una parte rilevante se non maggioritaria nel processo filosofico.

Nella produzione di concetti cioè.

Forse è che tendo sempre più a far coincidere la formalità come la negazione della vita.

Mi pare strano che gli intellettuali si pongano idee formali e non guardino più alla vita.

Voglio dire mi pareva strano, poi ho dovuto interrogarmi sul perchè di questa svolta culturale.

E il tema della morte della filosofia è più volte comparso nella mia ricerca.

Laddove si deve capire che per morte della filosofia io non intendo la morte della filosofia come edificio sistematico, voglio dire se uno vuole creare un sistema lo faccia, ma fare diversamente non mi pare un vero problema.
No io intendo la morte della Metafisica, e cioè del rapporto tra esistenza e mondanità.

E tra esistenza e mondanità la formalità manco dovrebbe esistere come argomento a sè.
La formalità dovrebbe essere una delle formule presunte che lega i 2 mondi di cui sopra.

Invece la formalità ormai (con i vari monismi, con la specializzazione delle tecniche) crea mondi artificiali che non riescono più a capire la relazione di chiusura - apertura di quelli che abbiamo chiamato cerchi, e che alla fine sono Discorsi.

Citazione di: green demetr il 02 Ottobre 2017, 11:13:43 AM
Ovviamente il formalismo ha avuto e tutt'ora ha una parte rilevante se non maggioritaria nel processo filosofico.

Nella produzione di concetti cioè.

Forse è che tendo sempre più a far coincidere la formalità come la negazione della vita.

Secondo me, la formalità non nega più la vita: la deforma codificandola in una informazione conforme alla ragione umana... non si tratta di essere vezzosi apollinei oppure pugnaci dionisiaci (sarebbe un bivio persino troppo comodo ), ma di pensare (dopo l'addomesticamento del dionisiaco nel secolo scorso) all'apollineo nella sua "performatività" (direbbe Austin), ovvero nella sua applicazione "tecnica" (techne che spazia dalle tecniche della comunicazione/interpretazione alle tecniche allusive dell'arte, dalla tecnica industriale alla tecnica del governo, etc.).
Il formalismo è forse l'unico fattore che si è sempre alimentato con costanza della storia "evoluta" umana (lasciamo i beati aborigeni nella loro invidiabile "età senza epoca"); secolo dopo secolo, mi pare che il formalismo sia cresciuto pervasivo e "strutturante" come un'"impalcatura portante"(?), principalmente perché va di pari passo con l'uso della ragione: la ragione formalizza, il formalismo consente il ragionamento, sia in campo meccatronico che in campo teologico... senza formalismo non c'è ragione, né pensata, né (ed è questa la performatività vigente) in atto.

Anche due delle prime arti pratiche, ovvero l'agricoltura e la guerra, sono marcatamente "formalizzate", ovvero ragionate e tecnicizzate, e il modo in cui queste due discipline ataviche, che una volta erano spiccatamente "dionisiache" (giocando entrambe con la vita e la morte) sono ad oggi incanalate in formalizzazioni utilitaristiche, è sintomo parziale di come l'uomo d'oggi padroneggi la vita, la materia, le relazioni e le pulsioni tramite la forma (e questa è forse la differenza principale rispetto all'animale). Superfluo osservare che anche gli istinti sono stati "ingranati" formalmente (basti pensare all'istinto sessuale come leva del marketing di qualcosa che non ha nulla a che fare con la riproduzione o di come sia "ragionato" il nutrirsi contemporaneo...).
Per cui, secondo me, oggi il formalismo non può più essere inteso come negazione della vita, poiché è comunque il principale (seppur non unico) "legame" con la vita che abbiamo a disposizione (qualcuno dirà che il formalismo è un nichilismo? se leggiamo la storia con questa chiave di lettura, c'è molto da riflettere...); e infatti:

Citazione di: green demetr il 02 Ottobre 2017, 11:13:43 AM
la formalità ormai (con i vari monismi, con la specializzazione delle tecniche) crea mondi artificiali che non riescono più a capire la relazione di chiusura - apertura di quelli che abbiamo chiamato cerchi, e che alla fine sono Discorsi.

Capire "la relazione di chiusura-apertura" potrebbe significare, per me, installare nella formalità un "interruttore", letteralmente inteso, ovvero qualcosa che "interrompa" l'autoreferenza della chiusura e riapra il circuito rendendolo "comunicante", "allacciabile" ad altri discorsi, interattivo e dialogante prima che (auto)dimostrativo, o in sintesi, come si dice nell'epoca postmetafisica, "debole" (di quella debolezza propria di un sistema che accetta periferiche esterne o può addirittura diventare periferico a sua volta  ).

x Phil

Ah ecco! Allora c'è un lavoro da fare!

La penso come te, in effetti il nome di Austin sta veramente dilagando, ormai è riuscito a bucare anche la coltre della filosofia continentale.

La performatività come uso storico della funzione di linguaggio (e non più di soggetto) riferito alle pratiche tecniche.
Ossia un mondo artificiale sul mondo reale della produzione capitalista.(per come la leggo io)

Un tentativo mirato e controllato, di far emergere una deformazione, del reale prodotto dal capitale, in vista di un cambiamento REALE della distribuzione dei prodotti e degli artefatti, compreso il linguaggio stesso, nella visione più propria filosofica. (beh questo è quello che ricaverei io come futura conclusione, o forse già in atto rivoluzione)

Probabilmente i tempi sono maturi per questo cambio di punto vista, ai miei occhi radicale. Ma che nello stesso tempo considero rilevante, molto più di tanti altri progetti come il trans-umanesimo, che alla fine a mio parere verrà inglobato dalla potenza (essendo una tecnica) di questi studi.

Devo leggere molto e approfondire, però su quali siano le politiche collegate  a questo, chi sono gli autori che le propongono. Sono totalmente ignorante in questo. (su you tube non trovo traccia nelle mie ricerche quotidiane, credo che farò una ricerca più selezionata)

a presto.

Buongiorno. Freschissimo iscritto.
Vediamo se ho capito qualcosa.

Se nell'universo ci sono solo io, allora sono Dio. Nel senso che - se il tutto coincide con me - io sono il Tutto (Tutto è uno dei non pochi sinonimi di Dio.....altri sono Mondo, Uno, l'Essere (come verbo), Il Verbo........infine il sinonimo veramente definitivo: l'Assoluto)

Se ho interpretato correttamente, non credo sia così. Il concetto di identità (l'Io) è relativo. Esso incarna l'aspetto formale dell'esistere.
Formale in quanto la definizione dell'Io (me, me stesso) dovrebbe essere :

                               Io = ciò che resta di me dopo che mi sia separato da tutto ciò che è separabile da me.

Si resta sè stessi anche tagliandosi i quattro arti o dopo un qualsiasi trapianto. Ciascun singolo organo del nostro corpo si rinnova poi attraverso il tempo e nessuna delle sue singole cellule è indispensabile alla sopravvivenza dell'Io. L'Io (e quindi  la psiche, la coscienza, la mente che sono i suoi ingredienti) è una entità formale consistente non nel materiale ma nella struttura astratta (la FORMA, appunto) del nostro corpo.
Il problema è che la pura forma solitaria non può esistere.  Essa deve sempre venir attribuita ad una SOSTANZA. L'inestricabilità dei quesiti filosofico-eistenziali fondamentali è appunto dovuta ad un tale inscindibile dualismo.

La mia interpretazione iniziale dovrebbe quindi trasformarsi in "Se l'universo sono io, allora sono Dio".

Per quanto riguarda poi l'intelligenza e la Macchina di Turing, occorrerebbe una discussione separata circa le Tre Intelligenze :

- quella naturale o biologica, consistente saggiamente e semplicemente nella rapidità ed efficacia dlle risposte alla variazione degli stimoli ambientali (capacità di adattamento).

- quella umana o culturale, consistente nel cercare di lasciare la propria impronta nel mondo modificandone i contenuti (necessità di affermare la supremazia umana per soddisfare le problematiche connesse all'acquisizione della coscienza individuale).

- quella artificiale o extrabiologica, in realtà non ancora esistente ma solo ipotizzata.........per costituirsi ha bisogno solo di alcuni piccolissimi e quasi trascurabili accessori di hardware, del tipo dei SENSI.

Citazione di: epicurus il 25 Settembre 2017, 15:35:08 PM

Citazione di: Mario Barbella il 13 Settembre 2017, 19:18:29 PM
No, l'Osservatore sa risolvere tecnicamente ciò che qualsiasi macchina di sua costruzione e progettazione riesce a risolvere. Pensare bene, non secondo  il mero parlar quotidiano, questo punto crucialissimo del discorso sul significato di ciò che è l'Osservatore!
L'Osservatore è l'Entità sintesi di ogni tipo, forma, qualità di ente intelligente e cosciente dell'Universo perciò è unico e, quindi,  chiunque si riconosca essere un IO Cosciente può fire "IO sono" cioè sono l'Osservatore dell'Universo di cui qui parliamo.  

Ciao Mario, non credo di aver compreso il tuo discorso. Nella tua prima frase mi pare che tu ammetta una certa uguaglianza tra l'Osservatore e la MdT. E' corretto? Poi il resto proprio non l'ho compreso.
ASSOLUTAMENTE NO! Tutto il contrario: in sintesi, "IO" è la Coscienza Osservante la Macchina di Turing NO anzi consegue alla Coscienza Osservante cioè l'IO. Non avrei mai pensato di essere stato così frainteso.

Secondo me, dove c'è l'IO c'è tutto il contrario di DIO.

Citazione di: viator il 07 Ottobre 2017, 12:38:47 PMBuongiorno. Freschissimo iscritto. Vediamo se ho capito qualcosa. Se nell'universo ci sono solo io, allora sono Dio. Nel senso che - se il tutto coincide con me - io sono il Tutto (Tutto è uno dei non pochi sinonimi di Dio.....altri sono Mondo, Uno, l'Essere (come verbo), Il Verbo........infine il sinonimo veramente definitivo: l'Assoluto) Se ho interpretato correttamente, non credo sia così. Il concetto di identità (l'Io) è relativo. Esso incarna l'aspetto formale dell'esistere. Formale in quanto la definizione dell'Io (me, me stesso) dovrebbe essere : Io = ciò che resta di me dopo che mi sia separato da tutto ciò che è separabile da me. Si resta sè stessi anche tagliandosi i quattro arti o dopo un qualsiasi trapianto. Ciascun singolo organo del nostro corpo si rinnova poi attraverso il tempo e nessuna delle sue singole cellule è indispensabile alla sopravvivenza dell'Io. L'Io (e quindi la psiche, la coscienza, la mente che sono i suoi ingredienti) è una entità formale consistente non nel materiale ma nella struttura astratta (la FORMA, appunto) del nostro corpo. Il problema è che la pura forma solitaria non può esistere. Essa deve sempre venir attribuita ad una SOSTANZA. L'inestricabilità dei quesiti filosofico-eistenziali fondamentali è appunto dovuta ad un tale inscindibile dualismo. La mia interpretazione iniziale dovrebbe quindi trasformarsi in "Se l'universo sono io, allora sono Dio". Per quanto riguarda poi l'intelligenza e la Macchina di Turing, occorrerebbe una discussione separata circa le Tre Intelligenze : - quella naturale o biologica, consistente saggiamente e semplicemente nella rapidità ed efficacia dlle risposte alla variazione degli stimoli ambientali (capacità di adattamento). - quella umana o culturale, consistente nel cercare di lasciare la propria impronta nel mondo modificandone i contenuti (necessità di affermare la supremazia umana per soddisfare le problematiche connesse all'acquisizione della coscienza individuale). - quella artificiale o extrabiologica, in realtà non ancora esistente ma solo ipotizzata.........per costituirsi ha bisogno solo di alcuni piccolissimi e quasi trascurabili accessori di hardware, del tipo dei SENSI.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2017, 18:36:44 PM

Citazione di: Mario Barbella il 10 Settembre 2017, 12:34:32 PM

Così si evidenzia che la "macchina computer" o intelligenza artificiale è incompleta perché non garantisce tutte le soluzioni in tempi finiti, ciò ripete e concorda col teorema di incompletezza di Gödel. La incompletezza della macchina ha una travolgente importanza filosofica che ci lancia fuori dalla stupidissima idea che l'intelligenza artificiale possa prevalere su quella dell'IO cosciente (ovvero: l'Osservatore), ma soprattutto ci dice che l'Osservatore e la vera ed unica macchina intelligente e conclusiva dell'Universo, anzi, se ci si sforza a pensare, l'Osservatore è proprio l'Universo in sé e, se ci si sforza a pensare ancora meglio, è molto di più! A questo punto, però, e giusto che si lasci la palla di questa riflessione proprio a chi si sente di pensarci.

Insomma, tutto questo bel "papier" per dirci che un programma deterministico di computer è una cosa ben diversa da un "io" che scrive liberamente dei programmi per computers? ...E cosa c'entra Dio...? Vuoi dire che degli atei non possono scrivere programmi per computers?  

L'IO differisce da Dio solo (ma che non è poco) per la Conoscenza che non è il sapere di qualcosa ma, a dirla in maniera figurativa approssimativa ed incompleta, come la pressione di  un gas che può andare da zero (inesistenza del gas o di ciò che si vuol figurare) ad infinito (Dio). Il seguito di questo discorso lo affido a chi si sente di farlo.
Grazie.