Chiarisco quanto ho già appena scritto nel post ne quale faccio riferimento alla macchina ideale di computazione di Turing "Dove c'è l'IO c'è Dio, per ribadire il fatto che quando la macchina si arresta è proprio quando l'Osservatore (cioè l'IO Cosciente) può accedere alla soluzione del problema. Ma se la macchina tarda ad arrestarsi (e magari non si fermerà più) chi la fermerà per controllarla e valutarne se non l'Osservartore? Ecco quando subentra ed irrompe un Ente al disopra di tutto per decidere. Questo problema, del resto, non è altro che la conclusione del teorema di incompletezza di Godel,

Citazione di: Mario Barbella il 10 Settembre 2017, 12:34:32 PM

Così si evidenzia che la "macchina computer" o intelligenza artificiale è incompleta perché non garantisce tutte le soluzioni in tempi finiti, ciò ripete e concorda col teorema di incompletezza di Gödel. La incompletezza della macchina ha una travolgente importanza filosofica che ci lancia fuori dalla stupidissima idea che l'intelligenza artificiale possa prevalere su quella dell'IO cosciente (ovvero: l'Osservatore), ma soprattutto ci dice che l'Osservatore e la vera ed unica macchina intelligente e conclusiva dell'Universo, anzi, se ci si sforza a pensare, l'Osservatore è proprio l'Universo in sé e, se ci si sforza a pensare ancora meglio, è molto di più! A questo punto, però, e giusto che si lasci la palla di questa riflessione proprio a chi si sente di pensarci.

Insomma, tutto questo bel "papier" per dirci che un programma deterministico di computer è una cosa ben diversa da un "io" che scrive liberamente dei programmi per computers? ...E cosa c'entra Dio...? Vuoi dire che degli atei non possono scrivere programmi per computers?  

si, ma per molta gente la cosa sembra complicata!

Citazione di: Mario Barbella il 10 Settembre 2017, 21:11:39 PM
si, ma per molta gente la cosa sembra complicata!

Sì, più o meno avevo capito. ...Ma Dio? Vuoi dire che l'"io" programmatore è il "Deus ex machina"?

l'IO è quasi esattamente ciò che comunemente s'intende quando ognuno di noi dice, appunto, "IO", ma il significato a cui alludo lo si può cogliere bene solo se, sempre IO, riesca a dirmi: "IO SONO" dando, se così posso dire, alla mia Coscienza, di essere il solo, almeno in quell'istante di pensiero, "essere cosciente unico" non avendo, come è logico, esperienza di altri IO che contraddirebbero questa unicità, direi, assoluta.  Questo modo di concepire l'IO porta a pensare al concetto di "Osservatore universale unico" la cui accettazione porterebbe, ne sono convinto, all'approfondimento della filosofia della scienza e della matematica, ma qui ci spingeremmo ben oltre i limiti di questo post.

Citazione di: Mario Barbella il 10 Settembre 2017, 12:34:32 PM

Per comprendere il significato di questa particolare credenza e della sua fondatezza o meno potremmo richiamarci a molte riflessioni scientifico-matematiche, qui sceglieremo quella suggerita dal computer ideale immaginato da Turing (niente a che vedere con la famosa macchina che decriptava le comunicazioni militari tedesche nella seconda guerra mondiale). Ci riferiamo, invece, al suo astratto computer ideale pensato, sempre idealmente,per teorizzare e gestire,almeno in via di principio, calcoli aritmetici di qualunque complessità mediante sistemi combinati di computer elementari di quel tipo; accenneremo al funzionamento di questo computer elementare ideale evidenziandone i dettagli per questa discussione:

a)E' una scatola-computer capace di contenere ed interpretare dati di input grazie ad un programma di calcolo che l'Osservatore vi ha inserito, programma applicabile a sequenze di dati in entrata nel computer mediante un nastro di lunghezza infinita che la stessa scatola computer muove, in avanti e indietro a scatti in funzione sia dei dati stessi che del programma pensato ed inserito dall'Osservatore. I dati in sequenza del nastro, che transitano nella scatola, verrebbero così trasformati in nuove sequenze destinate all'uscita dalla scatola stessa e registrate sul nastro.

b)I dati in uscita consistono di sequenze che tenderebbero a quella risolutiva del problema e attesa dell'Osservatore.

c)Il nastro dei dati si muove, in avanti e/o indietro, per scatti interi, secondo le esigenze del programma ed in funzione di quanto si svolge nella scatola-computer, il tutto per le necessità del calcolo imposte dal programma dell'Osservatore.

d)Una volta terminato il calcolo, il nastro si arresterebbe secondo il programma, segnalando così all'Osservatore la disponibilità della soluzione rappresentata dall'ultima sequenza, quella risolutiva.  

        L'arresto del computer ideale di Turing è, dunque, il segnale conclusivo del programma di calcolo atteso dall'Osservatore che ha pensato e realizzato il programma che, appunto, dovrebbe fermarsi solo quando sono soddisfatte le condizioni di soluzione volute, programmate e trasferite sul nastro.

        Con l'ateso arresto del computer e del suo nastro, cessa la descrizione tecnica del computer ideale di Turing, ma ora è da analizzare il conseguente importante approccio dell'Osservatore cioè di chi ha voluto e gestito un qualcosa del Suo universo come questo computer attendendo un risultato conoscitivo.

        Nel significato ordinario del termine si pensa all'Osservatore come ad un tale che guarda, pensa ed agisce su qualcosa, quindi, un intelligenza che agisce nel Suo ed unico universo, ma è anche molto di più: è proprio l'Universo stesso che si auto-osserva. Supponiamo che l'Osservatore abbia avviato e sia in attesa dell'arresto del computer di Turing da lui programmato ed avviato. Si può verificare il caso fortunato che dopo pochi scatti il computer si arresti e contenga l'attesa soluzione del calcolo programmato. Ma, escludendo il caso di errori verificabili e riparabili, può verificarsi anche che il computer non si arresti o tardi ancora a lungo a farlo, cosa fare? Qui è il problema: come può, l'Osservatore capire se trattasi di ritardo nel completamento del ciclo risolutivo o che la voluta soluzione non ci sia? Non dimentichiamo, infatti, che il teorema di incompletezza di Gödel non assicura l'esistenza di una soluzione per ogni problema matematico. L'Osservatore può ricorrere all'arresto forzato della macchina perché potrebbe essere almeno utile  per escludere eventuali errori di programma o guasti della macchia stessa onde ripararli e riavviare il calcolo; in mancanza di arresto dovrà comunque decidere se attendere ancor a lungo l'arresto risolutivo o lasciar perdere tutto.

Così si evidenzia che la "macchina computer" o intelligenza artificiale è incompleta perché non garantisce tutte le soluzioni in tempi finiti, ciò ripete e concorda col teorema di incompletezza di Gödel. La incompletezza della macchina ha una travolgente importanza filosofica che ci lancia fuori dalla stupidissima idea che l'intelligenza artificiale possa prevalere su quella dell'IO cosciente (ovvero: l'Osservatore), ma soprattutto ci dice che l'Osservatore e la vera ed unica macchina intelligente e conclusiva dell'Universo, anzi, se ci si sforza a pensare, l'Osservatore è proprio l'Universo in sé e, se ci si sforza a pensare ancora meglio, è molto di più! A questo punto, però, e giusto che si lasci la palla di questa riflessione proprio a chi si sente di pensarci.

in effetti il teorema di Godel,trasposto in macchina di Touring da una illusione di banalità.
Ma una macchina di Touring è intelligente nel senso che una volta si dava ad intelligenza?
Cioè è capace di comprendere?
Quel che è certo è che noi siamo capaci di comprendere e che siamo fatti anche di macchine di Touring,e che di queste macchine la nostra capacità di comprendere fa' uso.
Ma cosa significa comprendere e cosa significa intelligenza?
Nel momento in cui vogliamo dare di esse delle definizioni operative ci troviamo costretti a ripensarle e quindi a riconsiderarle meglio e magari a ridefinire.
Se fossimo solo delle macchine di Touring,allora la coscienza sarebbe quel processo che pone termine al calcolo,se nel frattempo questo non si è arrestato da solo.
La necessità di arrestare il calcolo potrebbe farsi derivare dal fatto che la macchina dispone di risorse limitate da ripartire fra diversi diversi calcoli in modo utile.
Se fossimo realmente una macchina di Touring potremmo pensare che il nostro vero scopo sia portare a termine ogni calcolo,e non inizieremmo quindi un nuovo calcolo senza aver finito il precedente.
Se così fosse ci saremmo estinti da tempo a causa delle limitate risorse e del loro poco conveniente uso fatto.
Possiamo escludere quindi di essere solo delle macchine di Touring,ma non certamente che esse facciano parte di noi,parte di noi che siamo riusciti ad esplicitare in un computer.
Cos'è dunque un computer,al di là dei suoi componenti materiali?
È' la presa di coscienza,resa in solido, delle nostre routine interne le quali per funzionare non abbisognano della nostra coscienza.Almeno quando si arrestano da sole in un tempo congruente con le risorse disponibili.
In che modo allora viene da pensare oggi destiniamo risorse alla ricerca scientifica?
Mi sembra significativo il fatto che chi fa' ricerca non è chi la finanzia.
Uno scienziato può anche essere convinto di andare alla ricerca della verità assoluta,e potrebbe pensare di non arrestare la ricerca fin che non trova quel che cerca,ma non è certo per questo che viene finanziato,è tutto sommato glielo si può lasciar credere senza danno.
Anzi,se la testardaggine e la costanza servono alla causa,chi meglio può nutrirle del l'illusione della verità?

Ho letto con attenzione il Suo post sul computer ideale o "macchina" di Turing e la ringrazio sentitamente  tuttavia, dal Suo post ho tratto anche l'impressione di non essere stato sufficientemente chiaro sul tema della "macchina" di Turing e del suo importante significato filosofico: innanzitutto ribadisco di non aver voluto assolutamente sostenere che l'IO cosciente (ovvero l'Osservatore che è, poi, una speciale sintesi di tutti i così detti "io") sia identificabile con o nella "macchina di Turing", anzi, ne è fuori ed indipendente come un artigiano ed il suo attrezzo (per quanto possa ciò esserlo se si tiene conto dal concetto di universalità dell'Osservatore e, quindi dell'IO nei confronti col tutto); dirò ancora che la macchina di  Turing vale poco o niente senza l'Osservatore ed è irrealizzabile almeno a causa della infinità del suo nastro dati, ma la sua idea rimane valida per dimostrare che l'Osservatore è proprio quell'Ente superiore che s'interpone nel rigore che si crede proprio del linguaggio scientifico e che tanto disturba i "rigorosi" come quel famoso tale (P. S: De  la Place) che disse "...di non aver bisogno di quell'ipotesi...".  
Qui, comunque, lascio all'attenzione di chi mi legge ogni valutazione ragionata e non piattamente banale quel tale prima citato.
Accetto critiche.
Grazie

La macchina di Turing è ideale.
In tal senso è lecito chiedersi se la m.di T.  è,intelligente ,e Turing ha ideato un famoso Test in proposito.
Ha senso chiedersi se l'uomo è una macchina di Turing,e io mi sono divertito a dimostrare che non lo è.
Ha senso chiedersi qualunque cosa,perfino se la m. Di T.ha una coscienza.
Queste domande hanno il pregio di costringerci a riconsiderare cosa è per noi intelligenza,coscienza e quant'altro,costringendoci a darne una definizione operativa.
Il test di Turing da appunto un tale tipo di definizione per l'intelligenza.
Non possiamo escludere a priori che una m.di T. sia dotata di coscienza finché non diamo una definizione operativa di coscienza.
Proviamo allora a proporne una.
La coscienza è un programma in grado di arrestare una macchina di Turing.
In base a tale definizione operativa possiamo escludere che la macchina di Turing sia cosciente,conseguendo ciò in modo evidente dalla definizione di macchina di Turing.

Senza entrare nel merito della questione "mentre=macchina di Turing (MdT)?", mi soffermo alla più specifica questione legata al problema di non terminazione della MdT.

Citazione di: Mario Barbella
Così si evidenzia che la "macchina computer" o intelligenza artificiale è incompleta perché non garantisce tutte le soluzioni in tempi finiti, ciò ripete e concorda col teorema di incompletezza di Gödel. La incompletezza della macchina ha una travolgente importanza filosofica che ci lancia fuori dalla stupidissima idea che l'intelligenza artificiale possa prevalere su quella dell'IO cosciente (ovvero: l'Osservatore), ma soprattutto ci dice che l'Osservatore e la vera ed unica macchina intelligente e conclusiva dell'Universo, anzi, se ci si sforza a pensare

Quindi pensi che un essere umano riesca a garantire tutte le soluzioni in tempi finiti? A me pare che anche l'essere umano abbia dei limiti.
(Oltre al fatto che si parla di non-terminazione quando la MdT si approccia a problemi finiti. E' ovvio che se si chiede ad una MdT di fornire tutte le cifre del pi-greco, questa non terminerà mai, ma ciò è normale e non centra con il problema della terminazione.)

Se è vero che noi non andiamo mai in loop infinito, è anche vero che è sempre possibile creare una MdT universale speciale, cioè che ha un time-out oltre al quale si arresta e riporta come output "calcolo non terminato": ecco che abbiamo una speciale MdT (molto meno potente della MdT universale) che non soffre del problema della terminazione.

Ma poi, se ci pensiamo bene, è possibile creare degli input sensoriali che inducano un essere umano alla pazzia, che potrebbe essere vista come il loop infinito umano, no?

No, l'Osservatore sa risolvere tecnicamente ciò che qualsiasi macchina di sua costruzione e progettazione riesce a risolvere. Pensare bene, non secondo  il mero parlar quotidiano, questo punto crucialissimo del discorso sul significato di ciò che è l'Osservatore!
L'Osservatore è l'Entità sintesi di ogni tipo, forma, qualità di ente intelligente e cosciente dell'Universo perciò è unico e, quindi,  chiunque si riconosca essere un IO Cosciente può fire "IO sono" cioè sono l'Osservatore dell'Universo di cui qui parliamo.  

Sul principio di fondo sono d'accordo, cioè mi pare banale come considerazione, esattamente come lo è parso a Carlo.

Però vorrei ragionare meglio sulla questione di un Io che praticamente è un Dio  (psicosi permettendo caro Mario, a proposito benvenuto  ) e la sua macchina.

Infatti la questione vitale non è tanto sui principi filosofici (nel senso che appunto quello li abbiamo già detti, male da analitici, ma lo abbiamo fatto), quanto sull'idea dell'uomo-macchina.

Infatti se potessimo prevedere con sufficiente aderenza alla realtà i comportamenti umani, allora entreremmo in una nuova era dell'umanità.
Mi sembra che sia questo la volontà (il delirio) delle scienze dell'IT.

A pensare agli orrori della geometria infernale della applicazioni algebriche dei diagrammi di flusso....
Ma non era bastato il nazismo vero? (ironico) No troppo ideologico. Qua ci vuole qualcosa di scientifico.

Ma d'altronde gli esperimenti sociali della sociologia non sono già una macchina di turing?
I potenti già non sanno come si comporterà la massa?

La depressione, la malinconia, la psicosi non sono evidentemente delle malattie? Degli errori di scelta nel diagramma di flusso a cui alla domanda "sei felice" o "ti piacciono i fiori" prevede solo la risposta SI' ?

No l'impatto della macchina di turing è chiaramente il desiderio di controllo sociale.

E l'operato di Turing come quello di tutti i Figli della Mezzanotte è solo l'orrore del fantasma di controllo che li muoveva al discorso.

Nessuna scelta altra, nessuna alternativa al principio di non contraddizione. o sei bianco o sei nero, non esistono le scale dei grigi, sono inamissibili.

Per ora. Ma il progetto alla lunga distanza è quello di classificare tutte le scale dei grigi.

Ed è quest'ultima secondo me la vera questione, (scientifica e filosofica).

E' possibile costruire una macchina di Turing vivente???

Per tornare a te Mario: non è che veramente il tuo io puro (presunto) non vuole (addirittura) diventare quel deus-ex-machina che ancora non è?

Ma ogni deus ex-machina è figlio del suo mondo paranoico, che non riesce a spezzare i cerchi concentrici in cui siamo vessati.

Citazione di: Mario Barbella il 13 Settembre 2017, 19:18:29 PM
No, l'Osservatore sa risolvere tecnicamente ciò che qualsiasi macchina di sua costruzione e progettazione riesce a risolvere. Pensare bene, non secondo  il mero parlar quotidiano, questo punto crucialissimo del discorso sul significato di ciò che è l'Osservatore!
L'Osservatore è l'Entità sintesi di ogni tipo, forma, qualità di ente intelligente e cosciente dell'Universo perciò è unico e, quindi,  chiunque si riconosca essere un IO Cosciente può fire "IO sono" cioè sono l'Osservatore dell'Universo di cui qui parliamo.  

Ciao Mario, non credo di aver compreso il tuo discorso. Nella tua prima frase mi pare che tu ammetta una certa uguaglianza tra l'Osservatore e la MdT. E' corretto? Poi il resto proprio non l'ho compreso.

Citazione di: green demetr il 14 Settembre 2017, 13:15:15 PM
Infatti se potessimo prevedere con sufficiente aderenza alla realtà i comportamenti umani, allora entreremmo in una nuova era dell'umanità.
Mi sembra che sia questo la volontà (il delirio) delle scienze dell'IT.

Se per "IT" intendi "Information Technology", allora no, il suo scopo non è di prevedere i comportamenti umani.

Citazione di: green demetr il 14 Settembre 2017, 13:15:15 PMMa non era bastato il nazismo vero? (ironico) No troppo ideologico. Qua ci vuole qualcosa di scientifico.
[...]
No l'impatto della macchina di turing è chiaramente il desiderio di controllo sociale.

E l'operato di Turing come quello di tutti i Figli della Mezzanotte è solo l'orrore del fantasma di controllo che li muoveva al discorso.

Nessuna scelta altra, nessuna alternativa al principio di non contraddizione. o sei bianco o sei nero, non esistono le scale dei grigi, sono inamissibili.

Falso, la MdT è un modello astratto di macchina che esegue algoritmi, un modello per il concetto di calcolabilità. Inoltre l'alfabeto della MdT non è necessariamente formato di due soli simboli, ma può averne un numero arbitrario.

E per finire, Turing (il creatore del modello della MdT) non era nazista, anzi, ha dato un grandissimo contributo alla sconfitta dei nazisti durante la Seconda Guerra Mondiale. E fu proprio grazie ai suoi studi sulla MdT che riuscì nella sua impresa.

Citazione di: epicurus il 25 Settembre 2017, 15:35:08 PM

Citazione di: Mario Barbella il 13 Settembre 2017, 19:18:29 PM
No, l'Osservatore sa risolvere tecnicamente ciò che qualsiasi macchina di sua costruzione e progettazione riesce a risolvere. Pensare bene, non secondo  il mero parlar quotidiano, questo punto crucialissimo del discorso sul significato di ciò che è l'Osservatore!
L'Osservatore è l'Entità sintesi di ogni tipo, forma, qualità di ente intelligente e cosciente dell'Universo perciò è unico e, quindi,  chiunque si riconosca essere un IO Cosciente può fire "IO sono" cioè sono l'Osservatore dell'Universo di cui qui parliamo.  

Ciao Mario, non credo di aver compreso il tuo discorso. Nella tua prima frase mi pare che tu ammetta una certa uguaglianza tra l'Osservatore e la MdT. E' corretto? Poi il resto proprio non l'ho compreso.

Citazione di: epicurus il 25 Settembre 2017, 15:35:08 PMCaro Epicurus, innanzitutto ti ringrazio di questo tuo intervento che mi offre la possibiiltà di chiarire un punto importante: NO!, non è affatto vero che io veda una qualche uguaglianza tra l'Osservatore e la MdT!  Anzi mi sforzo di sostenere la assoluta differenza tra i due termini: l'Osservatore è la Mente Cosciente unica nell'Universo, anzi, che "impasta" quest'ultimo ed è I'intelligenza in assoluto mentre la MdT (o intelligenza artificiale)  è una costruzione progettata e realizzata dall'Osservatore (o mente cosciente) per imitare qualcosa di Se stesso riuscendovi solo in piccolissima e, soprattutto, incompleta parte. Questa incompletezza e ciò che differenzia l'IO da DIO, quest'ultimo  assunto a modello della Conoscenza (o perfezione) assoluta.