Citazione di: Eutidemo il 21 Maggio 2021, 05:07:58 AM

Tuttavia, almeno in campo scientifico, non bisogna confondere quello che viene accertato e dimostrato una volta per tutte, come, ad esempio, che la terra è rotonda (o meglio, un po' a pera), e quello che, invece, è ancora soggetto ad ulteriori ricerche scientifiche e ad ipotesi alternative.

Ciao Eutidemo.
Credo che per dirimere il vero dal falso andrebbe specificato il contesto.
Se ad esempio il contesto è quello della teoria di Einstein, è falso che fra due masse si eserciti una forza di gravità. Se il contesto è quello della teoria Newtoniana invece è vero.
Le ipotesi della terra piatta e " sperica " 😅 si riferiscono certamente allo stesso contesto, che è quello dello spazio euclideo che è anche lo spazio della nostra percezione, ed in quel contesto è vera la seconda, dando per scontato che non intendiamo limitarci al giardino di casa, ma in genere e a rigore non andrebbe dato nulla per scontato.
Volendo spaccare il cappello in quattro quindi non possiamo escludere che in un nuovo contesto non ancora sperimentato la terra possa risultare  piatta.
Molto difficile da immaginare, ma a rigore non si può  escludere.
Prima di Newton non era immaginabile che un corpo potesse esercitare una forza su un altro corpo se non per diretto contatto , o indirettamente per contatto con un terzo corpo che mediasse la forza, come  un etere che potesse intercorrere fra i due.
Einstein ribalta di nuovo la situazione, e dice che i corpi si movono come sui binari ferroviari ( spazio tempo di Albert).
Quindi fra le due opinioni , quella di Newton e quella di Albert, quale è vera?
Tenderemmo a dire quella di Einstein perché spiega più cose, ma in effetti non sono confrontabili in quanto ogni teoria si  crea il suo spazio diverso.
Se lo spazio in cui confrontiamo una terra piatta con una terra sferica è quello euclideo, che equivale a quello Newtoniano, nonché della nostra percezione, allora la terra è sferica.
Fossi un terrapiattista quindi non getterei la spugna 😇
Mai dire mai.

Citazione di: iano il 21 Maggio 2021, 12:40:32 PM

Citazione di: Eutidemo il 21 Maggio 2021, 05:07:58 AM

Tuttavia, almeno in campo scientifico, non bisogna confondere quello che viene accertato e dimostrato una volta per tutte, come, ad esempio, che la terra è rotonda (o meglio, un po' a pera), e quello che, invece, è ancora soggetto ad ulteriori ricerche scientifiche e ad ipotesi alternative.

Ciao Eutidemo.
Credo che per dirimere il vero dal falso andrebbe specificato il contesto.
Se ad esempio il contesto è quello della teoria di Einstein, è falso che fra due masse si eserciti una forza di gravità. Se il contesto è quello della teoria Newtoniana invece è vero.
Le ipotesi della terra piatta e " sperica " 😅 si riferiscono certamente allo stesso contesto, che è quello dello spazio euclideo che è anche lo spazio della nostra percezione, ed in quel contesto è vera la seconda, dando per scontato che non intendiamo limitarci al giardino di casa, ma in genere e a rigore non andrebbe dato nulla per scontato.
Volendo spaccare il cappello in quattro quindi non possiamo escludere che in un nuovo contesto non ancora sperimentato la terra possa risultare  piatta.
Molto difficile da immaginare, ma a rigore non si può  escludere.
Prima di Newton non era immaginabile che un corpo potesse esercitare una forza su un altro corpo se non per diretto contatto , o indirettamente per contatto con un terzo corpo che mediasse la forza, come  un etere che potesse intercorrere fra i due.
Einstein ribalta di nuovo la situazione, e dice che i corpi si movono come sui binari ferroviari ( spazio tempo di Albert).
Quindi fra le due opinioni , quella di Newton e quella di Albert, quale è vera?
Tenderemmo a dire quella di Einstein perché spiega più cose, ma in effetti non sono confrontabili in quanto ogni teoria si  crea il suo spazio diverso.
Se lo spazio in cui confrontiamo una terra piatta con una terra sferica è quello euclideo, che equivale a quello Newtoniano, nonché della nostra percezione, allora la terra è sferica.
Fossi un terrapiattista quindi non getterei la spugna 😇
Mai dire mai.

Non sapendo cosa mai potrei razionalmente replicare ad un eventuale "testapiattista" convinto della sua follia, affiderei senz'altro la mia replica a Totò:
https://www.youtube.com/watch?v=fa3a50pLmu8
Nessun'altra argomentazione mi sembra migliore di questa!

Citazione di: Ipazia il 20 Maggio 2021, 21:18:50 PM
I dogmi non godono di grandi favori da qualche secolo. Anche la religione preferisce chiamarli "verità", verità di fede. La scienza li ha sostituiti coi paradigmi, che sono dei dogmi a tempo in attesa di falsificazione. Finchè questa non arriva sono più dogmatici delle più consolidate verità di fede.

Doxa neppure gode di grande favore. E' roba da sociologi e giornalisti. Nella scienza si preferisce parlare di teorie, ipotesi, opinioni  di competenti, quindi con una marcia in più delle opinioni da bar o talk show. E pure delle opinioni politiche. Anche nel campo della doxa, come covidemia insegna, la scienza offre l'ombrello giusto per tutte le stagioni.

Ottime osservazioni, in particolare quelle che ho evidenziato, per fortuna attribuibili solo a una certa tendenza, anche se forse predominante, in ambito scientifico. Sostenuta per lo più da persone ignoranti tranne che in qualche limitato settore scientifico e soprattutto con una lacunosa formazione umanistica. Per costoro la scienza è l'unica fonte d'informazione attendibile, i risultati (ovviamente provvisori come tutte le teorizzazioni) di ricerche scientifiche "accreditate" si trasformano in "fatti", da distinguere dalle "opinioni" (intese nel senso indicato dalla frase "la matematica non è un'opinione"), in cui rientra tutto ciò che non è stato pubblicato in "riviste accreditate" e ovviamente dalle "bufale" in cui rientra anche tutto ciò che non è stato sottoposto o non può essere sottoposto al vaglio della comunità scientifica. Insomma tutta una questione di credito, come in economia, spacciato per certezza.

Ciao Donalduck.
La matematica nel migliore dei casi è una opinione , cioè nella misura in cui il teorema che ogni matematico produce può essere sottoposto alla verifica di altri matematici, ciò che solo in teoria è sempre possibile, per essere validato.
Diventa però un dogma quando decidiamo di delegarne la produzione a un computer il cui operato può essere deciso a priori, ma non verificato a posteriori.
Verificabile ancora in teoria, ma non verificabile di fatto.
Si tratta qui di un nuovo tipo di dogma, o di un nuovo punto di vista da cui osservarlo?

Cosa ne pensate?
Possiamo riguardare il dogma come un opinione mancata?

Direi che, come in etica, bisogna sempre rispettare la santissima trinità semantica: referente, significato, significante. Se lo si fa si ottengono buoni risultati conoscitivi, epistemici, sulla realtà, mondo, e si realizzano progetti utili alla nostra sopravvivenza e al suo benessere. Tale risultato non può essere ascrivibile a dogma od opinione ma, fino a prova contraria (falsificazione), a verità scientifica. Che la paranoia covidemica abbia adulterato il dato scientifico non significa che esso sia farlocco. Si deve liberarlo dalla paranoia totalitaria e dagli sciamani peer review che ci pascolano, e vedere cosa rimane. Cosa che in questa fase, totalmente e malamente sperimentale, nessuno può fare. Col senno di poi, e le tracce di pistole fumanti non occultate, vedremo.

Sulla matematica ho già discusso qui della sua necessità e ragionevolezza.

Ciao Ipazia.
Mi auguro sia come dici, ma temo che la pandemia abbia solo evidenziato che gli scienziati i pann sporchii li hanno sempre lavati finora non in pubblico, ma non per scelta.
Infatti appena gli si è presentata l'occasione non hanno mancato di mostrarcelo.

Non è che c'è qualche "non" di troppo. Esplicita meglio per favore.

Intendo dire che non appena il covid ha acceso le luci della ribalta sul lavoro degli scienziati come mai prima abbiamo potuto sbirciarvi meglio.
Ma non intendo con ciò denigrare il loro lavoro, avendo solo ricevuto conferma di quel che già sapevo, che la scienza è roba umana.
Per il resto ho proposto di definire dogma ciò che non può essere verificato di fatto  e non per principio, e che tale resta finché non si trovi il modo di verificarlo.
Così la verità di un teorema dimostrato da un computer è un Dogma nella misura in cui nessuno può verificarlo.
Va da se' che l'inverificabilita' di fatto possa scambiarsi con una in verificabilità di principio, da cui nasce la tradizionale definizione di dogma, come ciò che non va' verificato perché non è possibile verificarlo.
Non è possibile finché non è possibile.
Magari semplicemente sono disinformato, ed esistono già computer in grado di verificare il lavoro di altri computer.
Ma ciò è possibile credo solo se meglio si precisa cosa si intenda per verifica.
Dal punto di vista umano significa che teste diverse , non sappiamo diverse come, possano confermare la stessa cosa.
In che senso quindi i computer che verificano dovrebbero essere diversi?
In questo caso dobbiamo decidere diversi come, non potendo affidarci al caso.

Il computer è programmato dall'uomo e risponde alle domande che il programmatore ha programmato attraverso algoritmi decisi a tavolino. Non vedo dove, finchè non esisterà una effettiva autonomia decisionale, la macchina potrebbe sfuggire alla verifica umana. Che chi esercita il potere escogiti paradigmi tali da rendere impossibili le alternative all'interno del sistema (tipo euro, borsa, rating) è nella logica della natura umana nella sua parte più malefica. Ma se il sistema si rivela malefico, c'è sempre il piccone come estrema ratio. Varrà pure con le macchine ultraintelligenti, se non ci saremo definitivamente votati all'annichilimento.

Citazione di: Ipazia il 24 Maggio 2021, 12:40:24 PM
Il computer è programmato dall'uomo e risponde alle domande che il programmatore ha programmato attraverso algoritmi decisi a tavolino. Non vedo dove, finchè non esisterà una effettiva autonomia decisionale, la macchina potrebbe sfuggire alla verifica umana. Che chi esercita il potere escogiti paradigmi tali da rendere impossibili le alternative all'interno del sistema (tipo euro, borsa, rating) è nella logica della natura umana nella sua parte più malefica. Ma se il sistema si rivela malefico, c'è sempre il piccone come estrema ratio. Varrà pure con le macchine ultraintelligenti, se non ci saremo definitivamente votati all'annichilimento.

Non sto ipotizzando nessuna autonomia decisionale, anche perché prima dovrei ben definirla, e si tratta di un altra storia, e sto discorrendo al netto di una malevolenza sempre possibile, purtroppo.
Qiello che non puoi verificare sono i passaggi fatti dall'algoritmo mediante il computer in quanto viene amplificata la difficolta' che gia' esiste nel verificare i passaggi dell'algoritmo effettuati mediante l'uomo.
Non è un problema teorico ma pratico, per cui di fatto fidarsi del computer diventa un dogma, come è un dogma fidarsi della nostra intelligenza. Non si può fare diversamente, almeno al momento.
Certo mi aspetto che non manchino e mancheranno speculazioni su questo dogma di fatto.
P.S.:
Sarà bene che specifichi che la difficoltà non si amplifica a causa dell'uso del computer, ma banalmente per la  maggiore difficoltà di applicazione dell'algoritmo che per ciò richiede l'uso del computer.
In tal senso il computer è una appendice nostra e mi guarderei bene dal dargli una picconata.
Ciò che ha di oscuro l'intelligenza artificiale è ciò che la fa' somigliare all'intelligenza umana, confermando di esserne parte integrante.

Mi viene a tal proposito in mente un esperimento nel quale ad un volontario viene occultato un braccio, mettendo in evidenza al suo posto un braccio di gomma.
Di tutto ciò il volontario è consapevole.
Quindi si colpisce con un martello il braccio di gomma e il volontario non solo urla di dolore, ma lo sente proprio.
Lo stesso effetto non si otterrebbe mettendo un computer al posto del braccio, almeno finché non riusciremo a sentirlo parte di noi, qual in effetti è.