Citazione di: maral il 30 Settembre 2017, 07:51:30 AM

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2017, 12:07:51 PM
L' amianto come copertura degli edifici funzionava.

Il DDT come insetticida funzionava.

I motori a due tempi per i veicoli funzionavano.

Eppure si tratta di tecnologie che sono state arrestate (e ragionevolmente si può presumere in via definitiva, nei limiti di prevedibilità del comportamento umano).

Eccezioni che confermano la regola?

Secondo me confermano la regola che sono gli assetti sociali dominanti e i rapporti di forza nella lotta di classe (in ultima analisi e solitamente attraverso complesse mediazioni) a condizionare l' uso (o meno; o più speso l' uso più o meno limitato) delle tecniche, e non demiurgicamente le tecniche stesse.

No non sono eccezioni, a un certo punto si è constatato che non funzionavano (tutti i funzionamenti sono contingenti e temporanei). Se mi faccio un tetto di amianto che mi protegge dal freddo invernale, ma poi scopro che con quel tetto di amianto rischio l'asbestosi, difficile sostenere che l'amianto funzioni anche se mi protegge dal freddo. Se scopro un modo migliore di costruire un motore, il funzionamento del vecchio motore non risulta più abbastanza funzionale quindi non lo si fa più e così via. E Cambiando i modi di operare cambiano ovviamente anche quelli di pensare che a loro volta fanno di nuovo cambiare i modi di operare e così via.

CitazioneOvviamente nessuna tecnica é esente da "effetti collaterali indesiderati e dannosi" (anche se l' ideologia dominante pretenderebbe assurdamente che qualsiasi danno potrà essere rimediato con nuove tecnologie pretese "innocue").

Ma ciò non toglie che funzionino.

E non per questo non resta falso che "lo sviluppo di nessuna tecnologia se funziona può essere arrestato": infatti vengono arrestati quelli delle tecniche che presentano troppo gravi effetti collaterali (un bilancio costi/benefici peggiore) rispetto ai vantaggi procurati  e relativamente ad altre tecniche alternative; e il bilancio fra vantaggi e svantaggi é soggettivo (ciò che per qualcuno é positivo per qualcun altro può essere negativo) ragion per cui le scelte in proposito sono condizionate dai rapporti di forza e di potere nella lotta di classe).

Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2017, 08:55:32 AM

Citazione di: maral il 30 Settembre 2017, 07:51:30 AM

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2017, 12:07:51 PM
L' amianto come copertura degli edifici funzionava.

Il DDT come insetticida funzionava.

I motori a due tempi per i veicoli funzionavano.

Eppure si tratta di tecnologie che sono state arrestate (e ragionevolmente si può presumere in via definitiva, nei limiti di prevedibilità del comportamento umano).

Eccezioni che confermano la regola?

Secondo me confermano la regola che sono gli assetti sociali dominanti e i rapporti di forza nella lotta di classe (in ultima analisi e solitamente attraverso complesse mediazioni) a condizionare l' uso (o meno; o più speso l' uso più o meno limitato) delle tecniche, e non demiurgicamente le tecniche stesse.

No non sono eccezioni, a un certo punto si è constatato che non funzionavano (tutti i funzionamenti sono contingenti e temporanei). Se mi faccio un tetto di amianto che mi protegge dal freddo invernale, ma poi scopro che con quel tetto di amianto rischio l'asbestosi, difficile sostenere che l'amianto funzioni anche se mi protegge dal freddo. Se scopro un modo migliore di costruire un motore, il funzionamento del vecchio motore non risulta più abbastanza funzionale quindi non lo si fa più e così via. E Cambiando i modi di operare cambiano ovviamente anche quelli di pensare che a loro volta fanno di nuovo cambiare i modi di operare e così via.

CitazioneOvviamente nessuna tecnica é esente da "effetti collaterali indesiderati e dannosi" (anche se l' ideologia dominante pretenderebbe assurdamente che qualsiasi danno potrà essere rimediato con nuove tecnologie pretese "innocue").

Ma ciò non toglie che funzionino.

E non per questo non resta falso che "lo sviluppo di nessuna tecnologia se funziona può essere arrestato": infatti vengono arrestati quelli delle tecniche che presentano troppo gravi effetti collaterali (un bilancio costi/benefici peggiore) rispetto ai vantaggi procurati  e relativamente ad altre tecniche alternative; e il bilancio fra vantaggi e svantaggi é soggettivo (ciò che per qualcuno é positivo per qualcun altro può essere negativo) ragion per cui le scelte in proposito sono condizionate dai rapporti di forza e di potere nella lotta di classe).

Quello che (presumo) intende Maral è che tecnica non è arrestabile in funzione della sua funzionalità.
La robotica non è arrestabile, al massimo sempre migliorabile.

Certo posso arrestare un processo che va a cattivo fine. Ma il discorso è più generale.

Non perdimaoci in un bicchier d'acqua Sgiombo!! Che alla fine i tuoi interventi me li leggo tutti.

Citazione di: green demetr il 30 Settembre 2017, 11:17:08 AM
Quello che (presumo) intende Maral è che tecnica non è arrestabile in funzione della sua funzionalità.
La robotica non è arrestabile, al massimo sempre migliorabile.

Certo posso arrestare un processo che va a cattivo fine. Ma il discorso è più generale.

Non perdimaoci in un bicchier d'acqua Sgiombo!! Che alla fine i tuoi interventi me li leggo tutti.

CitazioneCerca di non perderti in un bicchier d' acqua innanzitutto tu stesso: 

***Maral*** ha scirtto: 
"lo sviluppo di nessuna tecnologia se funziona può essere arrestato" (che vada a buono o a cattivo fine: nessuna, e non solo quelle "che vanno a buon fine");

E invece ***io*** ho rilevato che ciò non é vero, ma quello di qualcuna ("che va a cattivo fine") può essere arrestato.

Beh, nessuno che obietti alla mia (deliberatamente provocatoria) affermazione che conditiones sine qua non per la valutabilità etica dell' agire umano (ed eventualmente domani "robotico") sono la libertà da costrizioni estrinseche e l' assenza di libero arbitrio ?

Non posso crederci!

Probabilmente i fautori del libero arbitrio lo stanno usando per optare liberamente di non abboccare all'amo...
Il tema del libero arbitrio, per quanto spinoso e sovraccarico di storia e implicazioni, ha certamente una sua pertinenza in un topic che parla di intelligenza artificiale, ma poi sta appunto al libero arbitrio di ognuno scegliere se affrontarlo o meno... proprio come il mio libero arbitrio mi spinge ad essere liberamente sarcastico in merito al libero arbitrio; perché, in fondo, potrei anche non esserlo, no?

Citazione di: Phil il 01 Ottobre 2017, 12:59:43 PM
Probabilmente i fautori del libero arbitrio lo stanno usando per optare liberamente di non abboccare all'amo...
Il tema del libero arbitrio, per quanto spinoso e sovraccarico di storia e implicazioni, ha certamente una sua pertinenza in un topic che parla di intelligenza artificiale, ma poi sta appunto al libero arbitrio di ognuno scegliere se affrontarlo o meno... proprio come il mio libero arbitrio mi spinge ad essere liberamente sarcastico in merito al libero arbitrio; perché, in fondo, potrei anche non esserlo, no?

CitazioneBeh io credo invece che, non esistendo il libero arbitrio, se sei sarcastico (o meno) circa il libero arbitrio stesso è perché il tuo determinismo ti condiziona a farlo.

Citazione di: sgiombo il 01 Ottobre 2017, 20:43:09 PM

Citazione di: Phil il 01 Ottobre 2017, 12:59:43 PM
Probabilmente i fautori del libero arbitrio lo stanno usando per optare liberamente di non abboccare all'amo...
Il tema del libero arbitrio, per quanto spinoso e sovraccarico di storia e implicazioni, ha certamente una sua pertinenza in un topic che parla di intelligenza artificiale, ma poi sta appunto al libero arbitrio di ognuno scegliere se affrontarlo o meno... proprio come il mio libero arbitrio mi spinge ad essere liberamente sarcastico in merito al libero arbitrio; perché, in fondo, potrei anche non esserlo, no?

Beh io credo invece che, non esistendo il libero arbitrio, se sei sarcastico (o meno) circa il libero arbitrio stesso è perché il tuo determinismo ti condiziona a farlo.

Infatti, il sarcasmo (vedi uso del corsivo) sta proprio in quello, nell'ironizzare sulla "non-libertà dal libero arbitrio"... siamo d'accordo!

Dimenticavo, non so se eri ancora in ferie, ma se n'è discusso anche qui:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/siamo-liberi-di-pensare-cio-che-vogliamo/

Citazione di: sgiombo il 01 Ottobre 2017, 10:05:21 AM
Beh, nessuno che obietti alla mia (deliberatamente provocatoria) affermazione che conditiones sine qua non per la valutabilità etica dell' agire umano (ed eventualmente domani "robotico") sono la libertà da costrizioni estrinseche e l' assenza di libero arbitrio ?

Non posso crederci!

Per parte mia non esiste il libero arbitrio. La morale è semplicemente una scelta utilitarista. Programmazione artificiale è uguale a programmazione mentale.
Si tratta di riempire tutte le caselle delle diagramma. sì, no. 1, 0.

Altra cosa è la questione dell'utilitarismo, utile per chi?

PS Si va bene ho capito che Maral ha sbagliato, ma non penso che il tema generale fosse sull'assolutismo della tecnica, anche se per carità hai fatto bene a notarlo. (per me non cambia di una virgola il senso generale)

Salve. A proposito di una eventuale futura supremazia di una macchina sull'uomo (cioè di ciò che è stato creato su chi l'ha creato), basta osservare come sono andate le cose in passato, cioè (per chi vi crede) l'evoluzione che ha prodotto le dotazioni degli esseri viventi, l'ultima delle quali sembrerebbe essere l'intelligenza.
E dico sembrerebbe perchè, in realtà, l'intelligenza umana (la sua forma più recente) è stata evolutivamente generata da un'altra forma di intelligenza, quella biologica (ed originaria).
Infatti quest'ultima consiste nella ottimale capacità di adattamento di un organismo, cioè proprio in ciò che ha generato ogni altra forma di intelligenza, inclusa quella applicativa e speculativa.

Perchè una macchina acquisti la supremazia è sufficiente che questa sia dotata di tutto ciò che ci ha fatto essere umani ed infine di quel qualcosina in più che gli donerebbe appunto la supremazia. In mancanza di ciò :

Una macchina costruita dall'uomo per realizzare uno scopo umano non potrà mai esserci superiore.
Una macchina priva di sensi non potrà mai essere più intelligente di noi.
Una macchina che non sappia nutrirsi da sè non potrà mai esserci superiore.
Una macchina che non sia in grado di ripararsi da sè non potrà mai esserci superiore.
Una macchina che non sia in grado di riprodursi (o di risultare immortale) non potrà mai esserci superiore.

Certo, poichè le macchine sono anche immensamente più ABILI (non INTELLIGENTI) di noi nello svolgere compiti precisi e parziali (le costruiamo appunto per questo!!), la prospettiva non è il loro dominio, ma il dominio di chi ha la capacità ed i mezzi per costruirle.

Mentre un tempo le masse erano schiave della forza, in futuro diventeranno schiave del sapere.
Il capitalismo dopotutto non è altro che la combinazione della forza finanziaria e del sapere tecnologico.

Inserisco qui un link, credo, di grande interesse per questa discussione:

https://www.digitalic.it/tecnologia/ai-alibaba-supera-gli-umani-test-di-lettura

<<Alibaba Group Holding Ltd. ha messo alla prova il suo modello di rete neurale la scorsa settimana, chiedendo all'AI di fornire risposte esatte a oltre 100.000 domande comprendenti anche un quiz che è considerato uno dei più autorevoli indicatori di capacità di lettura del mondo.>>

Il risultato è che le AI di Alibaba e di Microsoft hanno ottenuto un risultato superiore a quello degli esseri umani nella comprensione del testo. Molto molto interessante. Questi casi reali sono infinitamente più significativi di argomentazioni (per me vuote) come "il costruito è sempre inferiore al costruttore" o similari.

Citazione di: epicurus il 19 Gennaio 2018, 12:16:48 PM
Inserisco qui un link, credo, di grande interesse per questa discussione:

https://www.digitalic.it/tecnologia/ai-alibaba-supera-gli-umani-test-di-lettura

<<Alibaba Group Holding Ltd. ha messo alla prova il suo modello di rete neurale la scorsa settimana, chiedendo all'AI di fornire risposte esatte a oltre 100.000 domande comprendenti anche un quiz che è considerato uno dei più autorevoli indicatori di capacità di lettura del mondo.>>

Il risultato è che le AI di Alibaba e di Microsoft hanno ottenuto un risultato superiore a quello degli esseri umani nella comprensione del testo. Molto molto interessante. Questi casi reali sono infinitamente più significativi di argomentazioni (per me vuote) come "il costruito è sempre inferiore al costruttore" o similari.

Come detto io non mi scandalizzo per niente. Anzi è ovvio che sarà così, che è già così.

Quello che non sopporto sentire dire è il voler dire che le argomentazioni sono vuote.

Ma siamo in un forum filosofico o su una rivista telematica delle scienze per bimbiminchia?

(oooppsss sento la censura arrivare) ma insomma dai lasciatemi un pò di sfogo 

Citazione di: Socrate78 il 19 Gennaio 2018, 20:41:50 PM
Comunque una macchina non può sopraffare l'uomo, essa non prova odio, quindi non può fare del male.

Socrate, questo tuo intervento era nel topic sulle invenzioni/scoperte, ma immagino che tu volessi rispondere a questo argomento.

Il problema è che non è necessario che un macchina provi odio per ferirci.

Citazione di: green demetr il 21 Gennaio 2018, 03:23:03 AM

Citazione di: epicurus il 19 Gennaio 2018, 12:16:48 PM
Inserisco qui un link, credo, di grande interesse per questa discussione:

https://www.digitalic.it/tecnologia/ai-alibaba-supera-gli-umani-test-di-lettura

<<Alibaba Group Holding Ltd. ha messo alla prova il suo modello di rete neurale la scorsa settimana, chiedendo all'AI di fornire risposte esatte a oltre 100.000 domande comprendenti anche un quiz che è considerato uno dei più autorevoli indicatori di capacità di lettura del mondo.>>

Il risultato è che le AI di Alibaba e di Microsoft hanno ottenuto un risultato superiore a quello degli esseri umani nella comprensione del testo. Molto molto interessante. Questi casi reali sono infinitamente più significativi di argomentazioni (per me vuote) come "il costruito è sempre inferiore al costruttore" o similari.

Come detto io non mi scandalizzo per niente. Anzi è ovvio che sarà così, che è già così.

Quello che non sopporto sentire dire è il voler dire che le argomentazioni sono vuote.

Mai pensato che tutte le argomentazioni filosofiche siano vuote, ma che l'argomentazione specifica del tipo "il costruito è sempre inferiore al costruttore" lo sia, cioè la trovo scorretta.

Ecco un altro piccolo passo per Microsoft, ma un grande passo per l'artificialità:

http://www.webnews.it/2018/03/15/microsoft-intelligenza-artificiale-traduzione-cinese-inglese/

<<Microsoft ha affermato che la sua intelligenza artificiale è in grado di effettuare una traduzione dalla lingua cinese a quella inglese con la medesima qualità di quella di un essere umano. Quando si utilizzano strumenti di traduzione online, gestire un testo in lingua cinese è sempre complicato ed i risultati sono spesso poco validi, soprattutto a causa della complessità della lingua orientale.
[...]
Per testare la validità di questo progetto, Microsoft ha fatto esaminare da professionisti il risultato delle traduzioni di 2.000 frasi provenienti da giornali online.
[...]
Questo risultato che mette quasi alla pari l'uomo con le macchine, rappresenta una vera e propria svolta nel complesso mondo dell'elaborazione del linguaggio.>>

Salve. Per Epicurus: trovi scorretto affermare che "il costruito sarà sempre inferiore al costruttore". Non penso che tu sia così limitato da poter pensare che una creazione umana possa risultare più efficiente (questo, secondo me, è il senso ultimo di una superiorità comparabile tra due creazioni) del suo costruttore.

Le creazioni umane, per quanto più forti, rapide, specializzate, durature possano risultare in ambiti specifici, mancano di un sacco di efficienze:

- venendo create dall'uomo, lo sono per scopi voluti e cercati dall'uomo, il che ne fa degli strumenti sempre limitati.
- mancano di malizia. La quale sarà pure un peccato ma di sicuro è una notevole risorsa pratica.
- non sono in grado di nutrirsi in assenza dell'uomo o di quant'altro l'uomo costruisce allo scopo.
- non si riproducono, per cui dovrebbero restare in balia delle forze del mondo consumandosi inesorabilmente.

Noterai che non parlo di intelligenza. Perchè se lo facessi l'elenco delle inadeguatezze di una qualsiasi costruzione umana si allungherebbe a dismisura, visto che l'intelligenza altro non è che "l'abilità nel sopravvivere a fronte di imprevedibili avversità e complicazioni a noi esterne".

In sostanza, la costruzione più efficiente è quella più intrinsecamente complessa.
L'uomo mancherà sempre della capacità di superare se stesso in fatto di complessità ! Ecco quindi che la superiorità umana viene paradossalmente confermata da una incapacità e da un limite umani !

Citazione di: epicurus il 25 Settembre 2017, 11:50:45 AM

Citazione di: Mario Barbella il 20 Settembre 2017, 20:30:49 PM
L'opinione comune sembra temere ben altro: alludiamo, nientemeno, che ad un fantomatico dominio intellettivo del computer sull'Osservatore!

[...]ma se pur solo supponessimo che ci possa essere qualcuno al mondo tanto sprovveduto da credervi, allora dobbiamo spendere qualche parola per cercare di riorientarlo nel senso giusto, che poi significa solo richiamarlo al buon senso logico. Si potrebbero subito mettere a tacere queste stravaganti e sciocche supposizioni ricordando semplicemente che i computer, per quanto complessi ed avanzati, sono pur sempre inventati, progettati, elaborati, costruiti e poi scartati dalla mente dell'Osservatore o, indirettamente, da intelligenze artificiali che sono ancora cose progettate e realizzate dalla mente cosciente dell'Osservatore.

Ciao Mario, se ho capito bene, la tua argomentazione è:
1. Ciò che è inventato da un ente X, deve necessariamente essere inferiore ad X.
2. Il computer è inventato dall'uomo.
3. Quindi il computer è inferiore all'uomo.

La forza di quest'argomento, ovviamente, dipende dalla premessa (1). Ma la verità di questa non mi pare così evidente. Quindi senza un'opportuna difesa di (1), tale argomento risulta piuttosto debole.

Qualcuno potrebbe facilmente notare che dal punto di vista di velocità e forza fisica le macchine ci hanno superato da molto tempo, quindi almeno sotto questi aspetti siamo inferiori, terribilmente inferiori. Ma a questa osservazione si potrebbe rispondere che l'argomentazione si riferisce all'inferiorità più importante e nobile, l'inferiorità intellettuale e non a quella "fisica".

Tuttavia questa risposta rende (1) ancora più problematico: perché, infatti, la creatura deve essere inferiore intellettualmente al creatore, ma la creatura può essere superiore per altre caratteristiche? Perché questa distinzione? Se il creatore è davvero superiore, non dovrebbe esserlo in tutti gli aspetti? La metafisica certezza di (1) inizia a scricchiolare...

Insomma, l'inferiorità "fisica" apre un varco che può minacciare la superiorità intellettuale. O almeno richiede una giustificazione approfondita di (1).

Ma in cosa consisterebbe una superiorità intellettuale? Nell'essere più bravi nei giochi d'intelligenza, nell'investire in borsa, nel tradurre le lingue, nel preparare una prelibatezza culinaria, nel guidare un'automobile, nel capire le emozioni del prossimo...?

Quello che vorrei fare è portare l'aulico discorso dell'intelletto coi piedi per terra, parlando di abilità specifiche. Il dato di fatto è che sempre più abilità intellettive (o comunque attività che da sempre erano state ritenute intellettive, di dominio esclusivo di esseri intelligenti) iniziano ad entrare nel raggio d'azione dei computer.

In alcuni campi i computer sono ancora molto goffi, in altri sono assolutamente insuperabili. E' da decenni che l'abilità scacchistica artificiale ha trasceso la bravura dei più forti giocatori del mondo. Ora anche un misero cellulare è imbattibile nel gioco degli Scacchi. Recentemente è stata la volta del gioco del Go: considerato il gioco d'intelletto 1vs1 più profondo mai creato, anche qui ormai i computer sono diventati irraggiungibili. Ke Jie, attualmente il giocatore di Go più forte del mondo, ha detto: "Lo scorso anno, AlphaGo [il programma che gioca a Go] era ancora abbastanza umano quando giocava, ma quest'anno è diventato un dio del Go".

Certo, non siamo ancora arrivati al momento in cui è stata duplicata e/o superata l'"intelligenza generale" dell'essere umano. E sicuramente non mancano pochi anni a tale evento. Ma ha ancora senso prendere posizioni così rigide (e, aggiungere io, "metafisicamente rigide") su questo argomento?

L'intelligenza umana è certamente la massima possibile (fatta salva l'opinione contraria di un credente religioso) sicché quella detta "artificiale" è inferiore. Però va chiarito bene il significato di "intelligenza": almeno per me il concetto di intelligenza va tenuto distinto da quello di efficienza operativa di una macchina: è banalmente vero che io possa pur elaborare un concetto complicato e descritto con un'equazione, ma potrebbe darsi il caso che non sappia risolverla, seppure con approssimazioni opportune, senza far uso di un evoluto computer (una macchina) ben programmato alla bisogna a da me  o da altro essere umano pensata e costruita.