Citazione di: iano il 05 Giugno 2020, 19:30:46 PM

Citazione di: giopap il 05 Giugno 2020, 14:46:00 PM
Concordo anch' io (oltre a iano) che :

"lo spazio si manifesta come vuoto e come oggetti materiali (pieno).
Dove il vuoto e il pieno si legittimano l'un l'altro in un gioco senza fine.
Lo spazio è questo stesso gioco" (bobmax).
Ovvero lo spazio é "l'insieme di pieni e di vuoti" (iano).



In altre parole: dei corpi "pieni" reciprocamente discreti (più o meno numerosi), intrinsecamente immutabili possono spostarsi (cambiare di luogo) in un vuoto pieno continuo, mentre dei tratti di vuoto reciprocamente discreti (più o meno numerosi) all' interno di un corpo pieno continuo intrinsecamente immutabile non possono spostarsi (cambiare di luogo).

Temo tu stia facendo il mio stesso errore , notificatomi da Bobmax, confondendo spazio con vuoto.
Come ho già detto però non si tratta di un errore casuale, ma significativo.
I "pieni" si spostano nello spazio.
Ma supponiamo di non conoscere il significato di questa frase.
Possiamo dire però che se lo spazio è un insieme di pieni e vuoti che si definiscono reciprocamente , se si ammette la suddetta frase , bisognerà ammettere la sua "reciproca" e dare pari possibilità logica ai "vuoti" di spostarsi nello spazio.

Naturalmente possono porsi dei paletti , dando una precisa struttura allo spazio , struttura che lo spazio , inteso come semplice contenitore di vuoti e di pieni non ha , perché non importa la forma del contenitore se deve limitarsi a contenere .
Il nostro comune errore dico essere significativo perché suggerito appunto da una precisa struttura dello spazio che io e tu evidentemente condividiamo.

Francamete non credo proprio di cadere nell' errore cui accenni.

Il significato di "pieno" di "vuoto" come alternative condizioni dello spazio é noto.
E implica che dei pieni discreti, discontinui si possano spostare nel vuoto continuo ma non che dei vuoti discreti, discontinui si possano spostare nel pieno continuo.

Per questo, pur essendo vero che lo spazio è un insieme di pieni e vuoti che si definiscono reciprocamente, fra pieno e vuoto non c' é "reciprocità", ma c' é un' asimmetria.

Lo spazio non strutturato dalla presenza di pieni discontinui e di vuoto continuo é una pura astrazione geometrica.
Lo spazio fisico reale invece é strutturato dalla presenza di pieni e vuoto.

Citazione di: bobmax il 05 Giugno 2020, 22:12:33 PM
Giopap, il tempo non viene eliminato, diventa relativo!
È il divenire che non c'è più.

Con divenire si intende il mutamento dell'essere!

Ma visto che l'essere è lo spazio-tempo, non vi è divenire.

Questo per la relatività.


Non che la relatività debba essere considerata Verità...[/size]Però se se ne parla bisogna prima informarsi.

No!

Per il fatto che il tempo é relativo (=/= "insistente", irreale, "che non c' é realmente"), il tempo stesso e il divenire (ovvero il mutamento di ciò che é in ciò che -per Severino: asincronicamente- non é; e di ciò che non é in ciò -per Severino: asincronicamente- é) non scompaiono affatto.
Devono solo essere intesi diversamente che se il tempo fosse assoluto.

Dal momento che la realtà fisica é lo spaziotempo (e non lo spazio senza la dimensione "tempo"), vi é divenire.

Citazione di: bobmax il 05 Giugno 2020, 22:12:33 PM[/size]
Con "L'essere è, il non essere non è" Parmenide intendeva semplicemente:
"Stai attento! Perché ciò che tu consideri essere, è in realtà un non essere. Perché diveniente. E il divenire è un'illusione! Mentre l'autentico essere è e basta!"

Viceversa Eraclito con il suo "Non ci si può bagnare due volte nello stesso fiume" diceva:
"Tutto quello che pensi sia essere, in realtà diviene senza sosta, al punto che quell'essere è un'illusione!"

Sembra che siano contrapposti, ad una osservazione superficiale, ma dicono la stessa cosa!
Uno dice che il divenire è un'illusione, l'altro che lo è l'essere
Ma perché lo sono entrambi!

E infatti, sempre Eraclito:
"Immortali mortali, mortali immortali, viventi la loro morte e morienti la loro vita"
La vedi l'illusione di ciò che per noi è essere e divenire?

Comunque Giopap, la grinta va bene, ma occorre pure riflettere.
Perché non si può trattare un grande come Zenone come fosse un incapace di ragionare!
Sì, lo tratti come un imbecille, senza afferrare minimamente la profondità del suo pensiero.

Confutarne argomenti errati non é affatto trattare un minore come Zenone (quello di Elea; l' omonimo di Cizio, sì che é un grande! E il discorso vale pari pari per Severino) come se fosse un incapace di ragionare, ma invece come uno che ha atto -anche fra l'altro- ragionamenti errati (più o meno numerosi ne fanno tutti, grandi e piccoli, dato ce la perfezione none esiste).


La tua interpretazione di Parmenide ed Eraclito é del tutto platealmente incongruente con i frammenti e le notizie storiche che ne sono rimasti.

Giopap, vedo che insisti per partito preso.

Davvero la relatività per te è una sconosciuta.
Occorre studiare.
Magari iniziando dalle trasformazioni di Lorentz.

E riguardo ai frammenti, o li si affronta cercando di capire, oppure si rifà il verso dei tanti soloni che ne hanno discettato a vanvera.

Va beh, anche qui sembra inutile continuare...

Non posso dire di essere un esperto della relatività, ma nella misura in cui Bobmax l'ha espressa mi sento di confermarla .
Devo però anche aggiungere che non ho capito il perché abbiate voluto aggiungere a questa discussione la dimensione temporale , anche se a me mi va' bene tutto.😊

Citazione di: giopap il 06 Giugno 2020, 10:23:17 AM
Lo spazio non strutturato dalla presenza di pieni discontinui e di vuoto continuo é una pura astrazione geometrica.
Lo spazio fisico reale invece é strutturato dalla presenza di pieni e vuoto.

Hai qualcosa contro le pure astrazioni?
A partire da questa astrazione possiamo introdurre asimmetrie , come fai tu , possibilmente assumendotene la paternità, senza aggiungere argomentazioni populistiche a sostegno.
Queste asimmetrie che introduci ,e che danno una precisa struttura allo spazio astratto di partenza dovrebbero se possibile non cambiare da un tuo post all'altro.
A posteriori potremo confrontare queste strutture con le nostre reali esperienze di spazio.
Valuteremo se intuitive o contro intuitive , se ci aiutano a spiegare cose che prima non ci erano chiare.
Si tratta di assumere nuovi punti di vista per riconsiderare i vecchi punti di vista al fine di ridiscuterla , per riconfermarli o rigettarli.
Prediamo ad esempio l'ultima asimmetria che hai introdotto .
I pieni ,plurale.
Il vuoto , singolare .
Intendi  con ciò che nel nostro insieme astratto di partenza vi sia un solo elemento vuoto , mentre tutti gli altri sono pieni?
Infatti un solo elemento non può che essere continuo , mentre più elementi sono discreti.
E adesso di questa struttura di spazio che c'è ne facciamo?
In una precedente asimmetria , forse più interessante , ma non equivalente ,hai parlato di spostamenti , dicendo che i pieni si spostano nei vuoti ( in questo caso hai usato il plurale) , ma non viceversa.
Dobbiamo assumere di sapere populisticamente cosa siano questi spostamenti , o vogliamo dire qualcosa di più.
Questi spostamenti comunque , presumo , aggiungono al nostro discorso una dimensione  temporale che il discorso non richiedeva .
Sarebbe un ottimo prosieguo del discorso , ma prima dovremmo affrontarlo .
Non sto dicendo che introducendo questa discussione avessi chiaro dove volessi andare a parare , tanto che ho ammesso errori di impostazione rilevati da Bobmax.
Il mio intento quindi , come dinamicamente è venuto a configurarsi , sarebbe quindi di far recuperare al vuoto maggior dignità rispetto al pieno.
In fondo questo è ciò che storicamente sta venendo a configurarsi facendo partire la storia dai geniali atomisti , geniali senza alcuna ironia , anche da parte mia, sopratutto perché tali restano e resistono anche col senno di poi.
Ma proprio questo senno di poi noi vogliamo meglio sviluppare senza fermarci sugli allori.

Citazione di: iano il 06 Giugno 2020, 11:18:29 AM
Non posso dire di essere un esperto della relatività, ma nella misura in cui Bobmax l'ha espressa mi sento di confermarla .
Devo però anche aggiungere che non ho capito il perché abbiate voluto aggiungere a questa discussione la dimensione temporale , anche se a me mi va' bene tutto.😊

Ciao @iano,
penso che questo tipo di discussioni facilmente fanno aggiungere la 'dimensione temporale'. Senza scomodare la relatività o la meccanica quantistica e rimanendo nell'ambito della filosofia moderna, per esempio Kant e Schopenhauer erano convinti che il 'principium individuationis', il principio alla base della distinzione dei fenomeni, erano proprio lo spazio e il tempo (che per loro, però, erano 'forme' a priori della rappresentazione...).

Considerando la meccanica quantistica, in alcune interpretazioni c'è il concetto di 'particelle identiche'. Da Wikipedia inglese:

CitazioneThere are two methods for distinguishing between particles. The first method relies on differences in the intrinsic physical properties of the particles, such as mass, electric charge, and spin. If differences exist, it is possible to distinguish between the particles by measuring the relevant properties. However, it is an empirical fact that microscopic particles of the same species have completely equivalent physical properties. For instance, every electron in the universe has exactly the same electric charge; this is why it is possible to speak of such a thing as "the charge of the electron".

Trad: "Ci sono due metodi per distinguere le particelle. Il primo si basa sulla differenza tra proprietà intrinseche delle particelle, come massa, carica elettrica e spin. Se ci sono differenze, è possibile distinguere le particelle misurando le proprietà rilevanti. Tuttavia, è un fatto empirico che le particelle microscpoiche della stessa specie hanno esattamente le stesse proprietà fisiche ['intrinseche' n.d.t.]. Per esempio, ogni elettrone dell'universo ha la stessa carica elettrica; ciò è il motivo per cui è possibile parlare di una cosa come la "carica elettrica dell'elettrone"."



Even if the particles have equivalent physical properties, there remains a second method for distinguishing between particles, which is to track the trajectory of each particle. As long as the position of each particle can be measured with infinite precision (even when the particles collide), then there would be no ambiguity about which particle is which.

Trad: "Anche se le particelle hanno proprietà fisiche equivalenti, rimane un secondo metodo di distinguerle, che si basa sul tracciamento delle traiettorie di ogni particella. Finché riusciamo possiamo misurare la posizione di ogni particella con precisione infinita [almeno a livello ideale n.d.t.] (anche quando le particelle collidono), allora non ci dovrebbe essere alcuna ambiguità circa quale particella consideriamo."



The problem with the second approach is that it contradicts the principles of quantum mechanics. According to quantum theory, the particles do not possess definite positions during the periods between measurements. Instead, they are governed by wavefunctions that give the probability of finding a particle at each position. As time passes, the wavefunctions tend to spread out and overlap. Once this happens, it becomes impossible to determine, in a subsequent measurement, which of the particle positions correspond to those measured earlier. The particles are then said to be indistinguishable.
Trad: "Il problema con il secondo approccio è che contraddice i principi [di alcune interpretazioni della n.d.t] meccanica quantistica*. Secondo la teoria quantistica, le particelle non possiedono posizioni definite durante gli intervalli tra le misure. Invece, sono governate da funzioni d'onda che danno la probablità di trovare la particella in ogni posizione. Col passare del tempo, le funzioni d'onda [di particelle diversen.d.t.] tendono ad 'allargarsi' e sovrapporsi. Quando ciò accade, diventa impossibile determinare, in una misura successiva, quale particella occupa una determinata posizione [traduzione assai 'libera' n.d.t]. Le particelle sono allora dette essere indistinguibili."

*Per esempio nell'interpretazione di de Broglie-Bohm alla funzione d'onda si associa una particella con una traiettoria ben definita ad ogni tempo. In tale interpretazione, per esempio, si può distinguere le due particelle sempre (l'indisinguibilità diventa un fatto puramente epistemologico).

Chiaramente, se si accetta il ragionamento di cui sopra, quando c'è la sovrapposizione delle funzioni d'onda nemmeno il 'distintivo spaziale' può farci distinguere le particelle.

Vi è poi il curioso fatto della 'violazione delle disuguaglianze di Bell' che è noto come 'teorema di Bell'. Credo che sia difficile dire a parole con precisione le ipotesi su cui si fonda questo interessante teorema. Ad ogni modo, ci provo:
i) c'è un limite nella velocità delle interazioni causali (e della trasmissione di segnali) - (località);
ii) le probabilità fisiche sono sempre localizzabili in una regione limitata di spazio-tempo (ciò che Bell chiamava 'local be-ables')*;iii) le proprietà fisiche sono sempre definite indipendentemente dalla misura ('realismo');iv) vi è un solo risultato sperimentale ad ogni misura**;
*Per esempio, l'energia totale di un gas di particelle 'classiche' non è una 'local beable' perché non è definita localmente. La posizione e la quantità di moto di ogni particella 'classica' lo sono. La recente interpretazione 'termica' di A. Neumaier (vedi: https://www.mat.univie.ac.at/~neum/physfaq/therm/) cerca di evitare interazioni super-luminali basandosi rinunciando a questa ipotesi, se non erro (ma molte cose sono troppo tecniche per me...). Visto che però si basa sulla presenza di proprietà 'fondamentali' definite anche su regioni spazio-temporali che non possono aver 'comunicato', anche in questa interpretazione non si possono (sempre) distinguere, come si faceva 'classicamente', i sistemi fisici 'localizzandoli'. Il che va contro una visione completamente 'atomistica' della realtà, secondo me, anche se tale interpretazione non presenta molte 'stranezze' presenti in altre ed è in un certo senso 'quasi classica'.( Non so se questa interpretazione sia stata già accettata tra i fisici come valida interpretazione 'alternativa', ovvero se ha già uno 'status' come ad esempio quella di de Broglie-Bohm. Sono questioni troppo tecniche per farmi esprimere un giudizio)
**L'interpretazione di 'molti mondi' rigetta questa ipotesi (ogni 'mondo' corrisponde ad un 'ramo' della funzione d'onda 'universale', che evolve sempre deterministicamente secondo l'equazione di Schrodinger...chiaramente, la funzione d'onda universale non è una 'local beable').

Ebbene, John Bell negli anni '60 ha dimostrato che una qualsiasi teoria fisica che soddisfa le ipotesi di cui sopra non può dare le stesse predizioni della meccanica quantistica nel caso di particelle 'entangled' (in certi casi). Negli anni '80, i primi esperimenti su queste cose hanno violato le disuguaglianze di Bell, confermando le predizioni della MQ.
L'interpretazione di de Broglie-Bohm certamente conserva le traiettorie, tuttavia nel caso di particelle entangled la velocità di ogni particella entangled dipende istantanemante dalle posizioni delle altre in un modo che non dipende dalla distanza tra di esse.
Questa 'non-località' è diversa da quella newtoniana, nella quale l'interazione dipendeva dalla distanza. Qui no. Si può dunque nel caso di particelle entangled nella teoria di de Broglie-Bohm parlare veramente di 'particelle distinte'? O dobbiamo considerarlo un sistema unico?Vi è poi, in questa interpretazione, una forte ambiguità sullo status della 'funzione d'onda'/'onda pilota', anche tra i sostenitori di questa interpretazioni - onda che non sarebbe localizzabile in una regione limitata. Alcuni la considerano un campo fisico, altri no. 
Come si può notare sopra, parlavo di regioni 'spazio-temporali'. Lo facevo perché si è più o meno 'costretti' a considerare sia spazio che tempo quando si tratta la dinamica di un processo. Però, 'ad ogni tempo', le proprietà fisiche nel caso delle 'local beables' sarebbero localizzate in una regione limitata di spazio.
Riguardo alla relatività e la questione del 'flusso del tempo', ci sono varie posizioni. L'ipotesi che implichi l'illusorietà dello scorrere del tempo (ipotesi dell'universo-blocco, 'block-universe', 'block-world'), che probabilmente era anche l'interpretazione di Einstein stesso e di Minkowski, è certamente piuttosto 'popolare'. D'altra parte non è l'unica. Alcuni sostenitori dell'interpretazione di de Broglie-Bohm, per esempio, ritengono che la relatività ristretta sia una 'teoria effettiva', non fondamentale e che a livello fondamentale si possa definire una nozione di simultaneità assoluta. Altri ritengono che pur accettando la relatività della simultaneità non si è costretti a sostenere il 'block-universe' (ad es: https://www.physicsforums.com/insights/block-universe-refuting-common-argument/. Purtroppo, è in inglese...l'idea è che lo status degli 'eventi' dipende dal riferimento. In particolare, sono 'fissi e certi' solo quelli nel cono luce passato di ogni riferimento...).

Inoltre, nella relatività generale lo spazio-tempo diventa qualcosa di dinamico e quindi probabilmente anche questo può essere visto come una ragione per non separare in primo luogo 'eccessivamente' spazio e tempo e, in secondo luogo, a non vedere lo spazio-tempo come un semplice 'background' (nella relatività generale, la curvatura dello spazio-tempo determina la gravità ecc).

Ciao Apeiron.
Questa discussione nasce dalla lettura , non ancora completata, di "Inquietanti azioni a distanza" di George Musser , la cui lettura ho già consigliato su questo forum e credo che ciclicamente tornerò a fare.
La prima tentazione era di riportare alcuni passi del libro ,posto che sia legale, ma andrebbe riportato per intero.
Ne si può riassumere , ne' tantomeno spiegare meglio , argomenti potenzialmente così pesanti con tanta leggera chiarezza.
Non si pretende di capire tutto ,specie alla prima lettura , ma quel che si capisce si capisce e basta , e vien la voglia di rileggerlo come si fa' con una poesia che ti ha preso la mente e il cuore.
Così, preso da entusiasmo , per dire qualcosa , ho fatto finta di dimenticare ciò che ho letto ,perché diversamente avrei solo dovuto riportare il testo.
Questo libro mi ha fatto capire anche le diverse psicologie degli scienziati- filosofi comprese quelle di chi partecipa a questo forum , rendendo di fatto più leggero lo sforzo di comprendere le ragioni altrui.
Temo per voi tutti che altre discussioni saranno aperte per i suddetti motivi.😊
Abbiate pazienza.


È vero , non si può sfuggire alla dimensione temporale , ma contavo di introdurla gradualmente , come una esigenza che si mostrasse necessaria ed inevitabile al progredire del discorso.

Citazione di: iano il 06 Giugno 2020, 14:03:46 PM
Ciao Apeiron.
Questa discussione nasce dalla lettura , non ancora completata, di "Inquietanti azioni a distanza" di George Musser , la cui lettura ho già consigliato su questo forum e credo che ciclicamente tornerò a fare.
La prima tentazione era di riportare alcuni passi del libro ,posto che sia legale, ma andrebbe riportato per intero.
Ne si può riassumere , ne' tantomeno spiegare meglio , argomenti potenzialmente così pesanti con tanta leggera chiarezza.
...

@Iano,
Ok!

Nel mio messaggio ho proprio cercato di far notare la complessità del problema e di far notare la diversità (non esaustiva) di vedute. Ad ogni modo, la discussione se la 'localizzazione spaziale' possa sempre farci distinguere una 'cosa' da un'altra è un tema molto dibattuto (sia in campo fisico che filosofico, ed è molto stimolante, secondo me, che la discussione sia presente in ambo i campi...) 

Citazione di: iano il 06 Giugno 2020, 14:03:46 PM
È vero , non si può sfuggire alla dimensione temporale , ma contavo di introdurla gradualmente , come una esigenza che si mostrasse necessaria ed inevitabile al progredire del discorso.

Ok! Comunque, credo che molto di quello che ho scritto sopra possa applicarsi anche considerando solo lo spazio.

Per quanto mi riguarda, credo i recenti sviluppi della fisica hanno messo in difficoltà l'idea che si possa sempre 'separare spazialmente' i sistemi fisici. Ovvero che in certi casi non si può applicare un 'distintivo spaziale' ad essi 
Ciò secondo me contrasta anche con l'idea che si può sempre 'dividere in parti' un sistema fisico come sembrava 'scontato'...

(per eventuali interessati sul rapporto Einstein-Schopenhauer consiglio: https://www.academia.edu/1294419/A_Peek_Behind_the_Veil_of_Maya. Si tratta di un articolo che confronta le idee dei due pensatori su spazio, tempo, separabilità ecc)

Ho aggiunto la distinzione temporale proprio perché l'oggetto è tale solo in quanto spazio-temporale.

Riguardo alla domanda originaria, sono convinto che vi sia una risposta alternativa al perché gli oggetti sono distinti.

Gli oggetti sono distinti per via dell'amore.

È l'amore che crea la distinzione.
Perché senza il due, l'amore non potrebbe manifestarsi.

L'Uno di per se stesso è Nulla.

E allora si scinde, diventa molteplice. Per potersi amare.

Citazione di: bobmax il 06 Giugno 2020, 10:52:22 AM
Giopap, vedo che insisti per partito preso.

Davvero la relatività per te è una sconosciuta.
Occorre studiare.
Magari iniziando dalle trasformazioni di Lorentz.

E riguardo ai frammenti, o li si affronta cercando di capire, oppure si rifà il verso dei tanti soloni che ne hanno discettato a vanvera.

Va beh, anche qui sembra inutile continuare...

Sulla relatività ho letto non poco (di divulgativo), e credo di conoscerla discretamente.

Essa non implica l' assenza del divenire e del tempo ma invece la relatività del tempo ai diversi sistemi di riferimento inerziali nell' ambito del divenire complessivo.

Sulla filosofia antica non ho altro da aggiungere.
Tanto chi ne abbia una conoscenza anche solo "liceale" ha già ampiamente di che comprendere benissimo chi su Parmenide ed Eraclito scrive castronerie e chi si attiene a quanto storicamente e filologicamente accertato.

Citazione di: iano il 06 Giugno 2020, 11:40:45 AM

Citazione di: giopap il 06 Giugno 2020, 10:23:17 AM
Lo spazio non strutturato dalla presenza di pieni discontinui e di vuoto continuo é una pura astrazione geometrica.
Lo spazio fisico reale invece é strutturato dalla presenza di pieni e vuoto.

Hai qualcosa contro le pure astrazioni?

Mi piacerebbe sapere da dove mai di quanto ho scritto possa essere sorto un simile dubbio.

Citazione di: iano il 06 Giugno 2020, 11:40:45 AM[/size]A partire da questa astrazione possiamo introdurre asimmetrie , come fai tu , possibilmente assumendotene la paternità, senza aggiungere argomentazioni populistiche a sostegno.

Anche di questa gratuita e malevola insinuazione mi piacerebbe proprio tanto sapere pretesa la fonte.

Citazione di: iano il 06 Giugno 2020, 11:40:45 AM
Queste asimmetrie che introduci ,e che danno una precisa struttura allo spazio astratto di partenza dovrebbero se possibile non cambiare da un tuo post all'altro.

E quando mai sarebbero cambiate?

Citazione di: iano il 06 Giugno 2020, 11:40:45 AM
A posteriori potremo confrontare queste strutture con le nostre reali esperienze di spazio.
Valuteremo se intuitive o contro intuitive , se ci aiutano a spiegare cose che prima non ci erano chiare.
Si tratta di assumere nuovi punti di vista per riconsiderare i vecchi punti di vista al fine di ridiscuterla , per riconfermarli o rigettarli.
Prediamo ad esempio l'ultima asimmetria che hai introdotto .
I pieni ,plurale.
Il vuoto , singolare .
Intendi  con ciò che nel nostro insieme astratto di partenza vi sia un solo elemento vuoto , mentre tutti gli altri sono pieni?
Infatti un solo elemento non può che essere continuo , mentre più elementi sono discreti.
E adesso di questa struttura di spazio che c'è ne facciamo?

Ci spieghiamo come possa darsi divenire riducibile a traslocazione spaziale dei pieni nel vuoto (mentre dei vuoti nel pieno non potrebbe darsi).
(Questo servì fra l' altro egregiamente agli antichi atomisti a superare brillantemente le obiezioni degli Eleati contro il divenire, riducendolo a meri spostamenti spaziali).

Citazione di: iano il 06 Giugno 2020, 11:40:45 AM
In una precedente asimmetria , forse più interessante , ma non equivalente ,hai parlato di spostamenti , dicendo che i pieni si spostano nei vuoti ( in questo caso hai usato il plurale) , ma non viceversa.

Chiedo umilmente venia per l' inammissibile, gravissimo, mostruoso, osceno, imperdonabile, increscioso, ecc., ecc., ecc. errore ortografico!

Citazione di: iano il 06 Giugno 2020, 11:40:45 AMDobbiamo assumere di sapere populisticamente cosa siano questi spostamenti , o vogliamo dire qualcosa di più.
Questi spostamenti comunque , presumo , aggiungono al nostro discorso una dimensione  temporale che il discorso non richiedeva .

E allora?

Dove sarebbe mai il problema?
Per parlare di qualcosa devo forse chiederti previamente il permesso, l' "imprimatur"?

(Ma il populismo c' entra ovviamente come i cavoli a merenda)

Citazione di: iano il 06 Giugno 2020, 11:40:45 AM
Sarebbe un ottimo prosieguo del discorso , ma prima dovremmo affrontarlo .
Non sto dicendo che introducendo questa discussione avessi chiaro dove volessi andare a parare , tanto che ho ammesso errori di impostazione rilevati da Bobmax.
Il mio intento quindi , come dinamicamente è venuto a configurarsi , sarebbe quindi di far recuperare al vuoto maggior dignità rispetto al pieno.
In fondo questo è ciò che storicamente sta venendo a configurarsi facendo partire la storia dai geniali atomisti , geniali senza alcuna ironia , anche da parte mia, sopratutto perché tali restano e resistono anche col senno di poi.
Ma proprio questo senno di poi noi vogliamo meglio sviluppare senza fermarci sugli allori.

Invece il mio intento non é quello di propugnane aprioristicamente (non scrivo "populisticamente" perché sarebbe sbagliato, anche se confesso che mi era venuta la tentazione) la "dignità" di questo o quel concetto, ma di cercare la verità quale che sia, che aumenti o diminuisca la "dignità" di qualsiasi concetto.

Non credo proprio che l' atomismo antico sia in alcun modo sviluppabile nell' ambito della scienza moderna.

Resta un pregevole "alloro" nella cultura umanistica anche attuale, e una sempre possibile fonte di riflessioni filosofiche.