Cara Giopap, in effetti nulla è certo.
Tuttavia in questa nostra stessa incertezza insuperabile vi è forse una possibile via.

E questa via passa proprio dal mettere in discussione ogni "veritá" scontata.
Cercando di vederne le possibili incongruenze.
A costo di finire senza alcun appiglio a cui aggrapparci...

L'essere di Parmenide non è l'essere che si oppone al divenire.
Cioè non è l'essere così come siamo abituati ad intenderlo.

Perché ciò che normalmente intendiamo con "essere" in realtà è "esserci".
E questo è l'essere molteplice e diveniente.

L'essere parmenideo, invece, coincide con il nostro nulla.
Che però è l'autentico Essere!

Questo nostro essere si oppone al divenire in un gioco senza fine.
Essere che ha senso solo e soltanto perché dona senso al divenire. Se non vi fosse essere cosa diverrebbe?

E allo stesso modo il divenire dona senso all'essere.
Ma entrambi non esistono di per sé. Sono due fantasmi. Sono due scogli tra i quali dobbiamo navigare, per andare oltre, ma su cui non possiamo approdare perché non esistono.

Di modo che il movimento non è un davvero reale. Fa parte solo del gioco del molteplice diveniente.
Ed è questo che Zenone mostra.

Se poi vogliamo chiederci il perché di questo gioco, la risposta può essere una sola: l'Etica.

Concordo anch' io (oltre a iano) che :

"lo spazio si manifesta come vuoto e come oggetti materiali (pieno).
Dove il vuoto e il pieno si legittimano l'un l'altro in un gioco senza fine.
Lo spazio è questo stesso gioco" (bobmax).
Ovvero lo spazio é "l'insieme di pieni e di vuoti" (iano).

E che la realtà (in particolare la realtà materiale) diviene (concetto che mi sembrerebbe meglio esprimibile dicendo che il gioco tra essere e divenire mostra la propria consistenza (realtà), piuttosto che inconsistenza.
A meno che per "inconsistenza" si intenda (che lo intenda bobmax, come effettivamente mi pare faccia) "mutamento" e non "irrealtà", nel qual caso concordo sulla sostanza, la differenza inerendo solo i termini arbitrariamente impiegati per esprimere lo stesso significato.

Ma in che senso il cronotopo (per me un sinonimo di divenire nel tempo e nello spazio) confermerebbe la profondità di Parmenide, il quale nega il divenire e dunque il tempo (e anche lo spazio in quanto ritiene l' "essere", oltre che immutabile ossia indiscernibile fra parti nel tempo, anche indiscernibile fra parti nel tempo: nega sia il crono- che il -topo)?

Concordo anche (con iano) che la "struttura" propria dello spazio é data dalla diversificazione (la diversa distribuzione) fra pieno (o corpi) e vuoto (e inoltre muta continuamente) nel tempo.

Ma una asimmetria tra di essi é necessaria perché si dia divenire riducibile a mutamento cronotopologico, ovvero mutamento nel tempo della distribuzione spaziale fra pieno e vuoto.
infatti solo qualcosa di spazialmente esteso che muta nella sua interezza, nel senso che la sua forma (lo spazio da esso occupato in quanto volume complessivamente costante ma anche in quanto distribuzione topologica di tale volume) cambia nel tempo, consente lo spostamento (il mutare di luogo) del suo reciproco-complementare. Ma questo é ciò che si intende per "vuoto".
E viceversa qualcosa di spazialmente esteso che non mutasse nella sua interezza, nel senso che la sua forma (lo sazio da esso occupato in quanto volume complessivamente costante ma anche in quanto distribuzione topologica di tale volume quantitativo) non consentirebbe lo spostamento (il mutare di luogo) del suo reciproco-complementare. Ma questo é ciò che si intende per "pieno" o "corpo" (corpi plurimi e discreti: gli atomi della filosofia classica).
In altre parole: dei corpi "pieni" reciprocamente discreti (più o meno numerosi), intrinsecamente immutabili possono spostarsi (cambiare di luogo) in un vuoto pieno continuo, mentre dei tratti di vuoto reciprocamente discreti (più o meno numerosi) all' interno di un corpo pieno continuo intrinsecamente immutabile non possono spostarsi (cambiare di luogo).

La filosofia atomistica ha già dato nell' antichità il suo notevolissimo e geniale contributo alla cultura umana.
Ma non comprendo che cosa sarebbe la fantomatica "favola del quanto" che gli antichi atomisti (genialisssimi, e senza alcuna ironia per parte mia! Hanno ottimamente trattato sia pieno atomico sia il vuoto, con la dovuta attenzione verso entrambi, sia i loro reciproci rapporti!) pretenderebbero di "raccontarci".

Oggi la filosofia ha altro di cui occuparsi che dei problemi scientifici propri della fisica contemporanea (che ovviamente non ignora, criticandone razionalmente le soluzioni proposte dai ricercatori scientifici, ma risolvere i quali non é di certo suo compito).

Citazione di: bobmax il 05 Giugno 2020, 12:31:23 PM
Cara Giopap, in effetti nulla è certo.
Tuttavia in questa nostra stessa incertezza insuperabile vi è forse una possibile via.

E questa via passa proprio dal mettere in discussione ogni "veritá" scontata.
Cercando di vederne le possibili incongruenze.
A costo di finire senza alcun appiglio a cui aggrapparci...

L'essere di Parmenide non è l'essere che si oppone al divenire.
Cioè non è l'essere così come siamo abituati ad intenderlo.

Perché ciò che normalmente intendiamo con "essere" in realtà è "esserci".
E questo è l'essere molteplice e diveniente.

L'essere parmenideo, invece, coincide con il nostro nulla.
Che però è l'autentico Essere!

Questo nostro essere si oppone al divenire in un gioco senza fine.
Essere che ha senso solo e soltanto perché dona senso al divenire. Se non vi fosse essere cosa diverrebbe?

E allo stesso modo il divenire dona senso all'essere.
Ma entrambi non esistono di per sé. Sono due fantasmi. Sono due scogli tra i quali dobbiamo navigare, per andare oltre, ma su cui non possiamo approdare perché non esistono.

Di modo che il movimento non è un davvero reale. Fa parte solo del gioco del molteplice diveniente.
Ed è questo che Zenone mostra.

Se poi vogliamo chiederci il perché di questo gioco, la risposta può essere una sola: l'Etica.

Oltre dissentire dalla pretesa che

"il divenire dona senso all'essere.
Ma entrambi non esistono di per sé. Sono due fantasmi. Sono due scogli tra i quali dobbiamo navigare, per andare oltre, ma su cui non possiamo approdare perché non esistono. Di modo che il movimento non è un davvero reale. Fa parte solo del gioco del molteplice diveniente".

E da quella che

"il movimento non è un davvero reale. Fa parte solo del gioco del molteplice diveniente.Ed è questo che Zenone mostra".

E anche da quella che

Se poi vogliamo chiederci il perché di questo gioco, la risposta può essere una sola: l'Etica.


Mi sembra universalmente accettato, nell' ambito della storia della filosofia antica, che l' "essere" di Parmenide è proprio l'essere che si oppone al divenire e non coincide affatto con il nostro nulla (del quale é anzi pressocché l' esatto contrario).
Nostro nulla col quale per Parmenide coincide invece proprio il divenire (che infatti Parmenide nega; negazione che Zenone di Elea pretende di confermare coi suoi illogici paradossi).

Il cronotopo non è sinonimo del divenire nel tempo e nello spazio.
Ma è l'annullamento dello stesso divenire.

Non per niente la relatività di Einstein è detta parmenidea...

Con la relatività, il tempo e lo spazio non sono più degli assoluti.
Sono invece relativi.
Relativi alla velocità della luce, che è l'unico assoluto.

E a questo assoluto si devono piegare sia il tempo sia lo spazio.
Cristallizzandosi nel cronotopo.

Che non è l'insieme di due variabili.
Ma identifica un punto ben preciso nello spazio-tempo.

Nello spazio-tempo nulla muta, tutto è.

La storia della filosofia prendiamola sempre con le pinze.

Cerchiamo invece di cogliere, laddove possibile, l'essenza di ciò che traspare dal passato.

Magari considerando che questi antichi pensatori forse proprio degli imbecilli non erano.

Sì, questa sembra davvero un epoca inadatta all'autentico pensiero.

Ma proprio per questo il pensare è così prezioso...

Citazione di: bobmax il 05 Giugno 2020, 15:10:32 PM
Il cronotopo non è sinonimo del divenire nel tempo e nello spazio.
Ma è l'annullamento dello stesso divenire.

Non per niente la relatività di Einstein è detta parmenidea...

Con la relatività, il tempo e lo spazio non sono più degli assoluti.
Sono invece relativi.
Relativi alla velocità della luce, che è l'unico assoluto.

E a questo assoluto si devono piegare sia il tempo sia lo spazio.
Cristallizzandosi nel cronotopo.

Che non è l'insieme di due variabili.
Ma identifica un punto ben preciso nello spazio-tempo.

Nello spazio-tempo nulla muta, tutto è.

Interpretazione molto capziosa (anche se "popolare") della relatività; la quale in realtà, per il fatto di integrare la dimensione temporale con le tre spaziali, non elimina affatto la dimensione temporale stessa né il divenire naturale, in barba a Parmenide, Severino e C.

Fra l' altro se ben ricordo, Einstein fu "accusato" da Popper di essere una sorta di "reincarnazione di Parmenide"; e solo Popper stesso, la cui comprensione del pensiero di Einstein non é "al di sopra di ogni sospetto", e non lo scopritore della relatività, afferma che quest' ultimo non obiettasse alla sua "accusa" (attribuendogli atteggiamento di chi tace acconsentendo).
Il che é per lo meno degno di dubbio.

Comunque a quanto mi risulta non fu Einstein a paragonarsi a Parmenide.

Citazione di: bobmax il 05 Giugno 2020, 15:22:31 PM
La storia della filosofia prendiamola sempre con le pinze.

Cerchiamo invece di cogliere, laddove possibile, l'essenza di ciò che traspare dal passato.

Magari considerando che questi antichi pensatori forse proprio degli imbecilli non erano.

Sì, questa sembra davvero un epoca inadatta all'autentico pensiero.

Ma proprio per questo il pensare è così prezioso...

Ma chi avrebbe mai sostenuto che Parmenide (o altri filosofi del passato) sia stato un imbecille?
Negare la qual cosa non significa certo accettare acriticamente come oro colato le tesi (anche reciprocamente contraddittorie!) di tutti i grandi filosofi dell' antichità.

Ma non c' é "pinza critica filologica che" possa trasformare il fissista Parmenide nel suo contrario (in una sorta di seguace di Eraclito)!

Citazione di: giopap il 05 Giugno 2020, 14:46:00 PM
Concordo anch' io (oltre a iano) che :

"lo spazio si manifesta come vuoto e come oggetti materiali (pieno).
Dove il vuoto e il pieno si legittimano l'un l'altro in un gioco senza fine.
Lo spazio è questo stesso gioco" (bobmax).
Ovvero lo spazio é "l'insieme di pieni e di vuoti" (iano).



In altre parole: dei corpi "pieni" reciprocamente discreti (più o meno numerosi), intrinsecamente immutabili possono spostarsi (cambiare di luogo) in un vuoto pieno continuo, mentre dei tratti di vuoto reciprocamente discreti (più o meno numerosi) all' interno di un corpo pieno continuo intrinsecamente immutabile non possono spostarsi (cambiare di luogo).

Temo tu stia facendo il mio stesso errore , notificatomi da Bobmax, confondendo spazio con vuoto.
Come ho già detto però non si tratta di un errore casuale, ma significativo.
I "pieni" si spostano nello spazio.
Ma supponiamo di non conoscere il significato di questa frase.
Possiamo dire però che se lo spazio è un insieme di pieni e vuoti che si definiscono reciprocamente , se si ammette la suddetta frase , bisognerà ammettere la sua "reciproca" e dare pari possibilità logica ai "vuoti" di spostarsi nello spazio.

Naturalmente possono porsi dei paletti , dando una precisa struttura allo spazio , struttura che lo spazio , inteso come semplice contenitore di vuoti e di pieni non ha , perché non importa la forma del contenitore se deve limitarsi a contenere .
Il nostro comune errore dico essere significativo perché suggerito appunto da una precisa struttura dello spazio che io e tu evidentemente condividiamo.

Citazione di: giopap il 05 Giugno 2020, 19:17:13 PM

Citazione di: bobmax il 05 Giugno 2020, 15:10:32 PM
Il cronotopo non è sinonimo del divenire nel tempo e nello spazio.
Ma è l'annullamento dello stesso divenire.

Non per niente la relatività di Einstein è detta parmenidea...

Con la relatività, il tempo e lo spazio non sono più degli assoluti.
Sono invece relativi.
Relativi alla velocità della luce, che è l'unico assoluto.

E a questo assoluto si devono piegare sia il tempo sia lo spazio.
Cristallizzandosi nel cronotopo.

Che non è l'insieme di due variabili.
Ma identifica un punto ben preciso nello spazio-tempo.

Nello spazio-tempo nulla muta, tutto è.

Interpretazione molto capziosa (anche se "popolare") della relatività; la quale in realtà, per il fatto di integrare la dimensione temporale con le tre spaziali, non elimina affatto la dimensione temporale stessa né il divenire naturale, in barba a Parmenide, Severino e C.

Fra l' altro se ben ricordo, Einstein fu "accusato" da Popper di essere una sorta di "reincarnazione di Parmenide"; e solo Popper stesso, la cui comprensione del pensiero di Einstein non é "al di sopra di ogni sospetto", e non lo scopritore della relatività, afferma che quest' ultimo non obiettasse alla sua "accusa" (attribuendogli atteggiamento di chi tace acconsentendo).
Il che é per lo meno degno di dubbio.

Comunque a quanto mi risulta non fu Einstein a paragonarsi a Parmenide.

Tutto ciò è molto bello.
Basta aspettare e ogni filosofo del passato prima o poi avrà' il suo momento di nuova gloria riesumato dallo scienziato genio di turno.
Ci sarebbe da ridere se non fosse che ciò richiede invece una profonda e serissima riflessione sul fatto che la fisica non potrà mai fare a meno della filosofia.
Si può dire meglio.
L'uomo non potrà' mai fare a meno dell'uomo nella sua interezza.
Però è vero che essendo fatto l'uomo di molte parti a volte ne interpreta una a volte l'altra in modo esclusivo , ma mai definitivo.
I veri geni sono quelli che interpretano bene tutte le parti , anche se per convenienze contingenti , tipo non urtare poteri forti , si professano di una o dell'altra parte.
Frequentano molti letti , ma hanno una moglie sola.

Con la relatività le dimensioni spaziali e temporale non sono annullate, diventano relative.

Nell'universo di Einstein nulla diviene.

Perché ogni evento è.

Non so Popper, ma certamente prima di parlare della relatività occorre studiarla.

E allora, forse, si può intuire come Parmenide e Eraclito dicessero la stessa cosa, seppur da punti di vista diversi.

In caso contrario li si contrappone impropriamente, alla Luciano De Crescenzo. Ironico e divertente, ma che nulla ha a che fare con la filosofia.

Citazione di: bobmax il 05 Giugno 2020, 19:53:09 PM

Nell'universo di Einstein nulla diviene.

Perché ogni evento è.

Per quel che ne so' è proprio così.
Questo è ciò a cui Einstein è approdato , ma non credo fosse il suo obiettivo .
Il suo progetto era di riabilitare il principio di località che Newton  aveva abbandonato, riuscendoci in pieno comunque.
In vecchie discussioni alle quali Apeiron ha dato il suo contributo si è molto discusso del principio di località.
Per alcuni è il punto focale della discussione sia filosofica che scientifica , da sempre , e la sua importanza non è mai diminuita , anzi.
Se Newton fosse stato semplicemente un rigoroso seguace di Galilei non sarebbe mai giunto alla sua teoria.
Allo stesso modo non vi sarebbe giunto se fosse stato semplicemente un rigoroso seguace dell'ermetismo e dell'esoterismo.
Vi giunse perché coltivava l'una cosa e l'altra insieme al massimo livello in perfetta contraddizione .
Newton fu' rivoluzionario perché fu' il primo ad abbandonare il principio di località, cosa impensabile per un meccanicista , riuscendo a far chiudere un occhio anche ai meccanicisti , che non potevano non ammettere il grande potere unificante ed esplicativo della sua teoria , anche se questo potere non discendeva più dal principio di località.
Essendo un esoterista non gli fu' difficile abbandonare quel principio.
Per un esoterista ed ermetico la vera essenza della natura rimane celata.
Sembra paradossale quindi che proprio un ermetico esoterista convinto abbia reso a noi un po' più trasparente la natura.
La non località si è presa però la sua rivincita con la meccanica quantistica.
Chi scommette che la prossima teoria vincente sarà locale?
Dal punto di vista della riflessione filosofica ci si può sguazzare a volontà.

Salve giopap : estraendo dal tuo intervento nr.17 : "Mi sembra universalmente accettato, nell' ambito della storia della filosofia antica, che l' "essere" di Parmenide è proprio l'essere che si oppone al divenire e non coincide affatto con il nostro nulla (del quale é anzi pressocché l' esatto contrario)".

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Secondo me è possibile (anzi addirittura augurabile) "sistemare" il rapporto essere-divenire aggiustando un poco la mira : l'essere non si oppone affatto al divenire (ed ovviamente non coincide con il nulla, del quale - viene confermato - rappresenta non il contrario (contrario del nulla, cioè di ciò che, non esistendo, non può nè esserci nè mancare ?) bensì la negazione (logica, non certo noumenica) del nulla.

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Diciamo allore che l'essere CONSISTE nella complementarietà tra la condizione dello STARE e quella del DIVENIRE.


In questo modo rendiamo pure giustizia all'umile concetto dello STARE il quale - mi sembra - risulta un pò troppo trascurato dalla trattazione fiosofica dottrinaria.

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Il mio bimbesco-ignorantesco ragionamento è il seguente : l'ESSERE è la condizione per la quale le CAUSE producono degli EFFETTI.


La CAUSA consiste in ciò che STA, mentre l'EFFETTO consiste il ciò che DIVIENE.

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Naturalmente, se io avessi posseduto una mente incline alla prolissità delle analisi esaustive, non ci sarei mai arrivato. Saluti.

Citazione di: bobmax il 05 Giugno 2020, 19:53:09 PM
Con la relatività le dimensioni spaziali e temporale non sono annullate, diventano relative.

Nell'universo di Einstein nulla diviene.

Perché ogni evento è.

Non so Popper, ma certamente prima di parlare della relatività occorre studiarla.

E allora, forse, si può intuire come Parmenide e Eraclito dicessero la stessa cosa, seppur da punti di vista diversi.

In caso contrario li si contrappone impropriamente, alla Luciano De Crescenzo. Ironico e divertente, ma che nulla ha a che fare con la filosofia.

NO, scusa, ma alla De Crescenzo é pretendere che Parmenide ed Eraclito dicessero la stessa cosa e che nell' universo di Einstein nulla diverrebbe (la relatività del tempo, il suo diverso scorrere in diversi sistemi di riferimento inerziali é ben altro che una pretesa eliminazione del tempo stesso e del divenire dalla realtà fisica!"

Citazione di: viator il 05 Giugno 2020, 20:51:21 PM
Salve giopap : estraendo dal tuo intervento nr.17 : "Mi sembra universalmente accettato, nell' ambito della storia della filosofia antica, che l' "essere" di Parmenide è proprio l'essere che si oppone al divenire e non coincide affatto con il nostro nulla (del quale é anzi pressocché l' esatto contrario)".

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Secondo me è possibile (anzi addirittura augurabile) "sistemare" il rapporto essere-divenire aggiustando un poco la mira : l'essere non si oppone affatto al divenire (ed ovviamente non coincide con il nulla, del quale - viene confermato - rappresenta non il contrario (contrario del nulla, cioè di ciò che, non esistendo, non può nè esserci nè mancare ?) bensì la negazione (logica, non certo noumenica) del nulla.

Certo che il divenire é un modo dell' essere (opposto allo stare o permanere o non mutare).
La "negazione noumenica" non capisco in cosa possa consistere.
Ma la negazione logica é per definizione precisamente il contrario dell' affermazione: per esempio il nulla (non essere di alcunché) dell' essere di tutto ciò che é.
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Citazione di: viator il 05 Giugno 2020, 20:51:21 PM
Diciamo allore che l'essere CONSISTE nella complementarietà tra la condizione dello STARE e quella del DIVENIRE.

Casomai il divenire ordinato o deterministico é la sintesi (complementarità?) fra l' essere integralmente-assolutamente immutabile "pamenideo-severiniano" (lo "stare" o "persistere", "permanere") e il mutare integralmente-assolutamente, caoticamente, indeterministicamente.

Citazione di: viator il 05 Giugno 2020, 20:51:21 PM
In questo modo rendiamo pure giustizia all'umile concetto dello STARE il quale - mi sembra - risulta un pò troppo trascurato dalla trattazione fiosofica dottrinaria.

Non mi pare: lo "stare", "essere immutabile", "persistere", "permanere" é precisamente la condizione della realtà in toto per Parmenide!
Ovviamente non stravolto nel suo contrario come, a quanto pare, qualcuno pretenderebbe.


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Citazione di: viator il 05 Giugno 2020, 20:51:21 PM
Il mio bimbesco-ignorantesco ragionamento è il seguente : l'ESSERE è la condizione per la quale le CAUSE producono degli EFFETTI.

La CAUSA consiste in ciò che STA, mentre l'EFFETTO consiste il ciò che DIVIENE.

E perché mai ciò che é dovrebbe per forza inevitabilmente causare qualcosa?

La condizione per la quale le cause producono effetti é casomai il divenire deterministico, ordinato (secondo leggi che stabiliscono appunto la successione causale-effettuale degli eventi)
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Citazione di: viator il 05 Giugno 2020, 20:51:21 PM
Naturalm[size=78%]ente, se io avessi posseduto una mente incline alla prolissità delle analisi esaustive, non ci sarei mai arrivato. Saluti.

Non credo che la prolissità impedisca di arrivare alle conclusioni dei propri ragionamenti, anche se lo rallenta (ma la fretta é spesso cattiva consigliera).

Giopap, il tempo non viene eliminato, diventa relativo!
È il divenire che non c'è più.

Con divenire si intende il mutamento dell'essere!

Ma visto che l'essere è lo spazio-tempo, non vi è divenire.

Questo per la relatività.

Non che la relatività debba essere considerata Verità...
Però se se ne parla bisogna prima informarsi.

Con "L'essere è, il non essere non è" Parmenide intendeva semplicemente:
"Stai attento! Perché ciò che tu consideri essere, è in realtà un non essere. Perché diveniente. E il divenire è un'illusione! Mentre l'autentico essere è e basta!"

Viceversa Eraclito con il suo "Non ci si può bagnare due volte nello stesso fiume" diceva:
"Tutto quello che pensi sia essere, in realtà diviene senza sosta, al punto che quell'essere è un'illusione!"

Sembra che siano contrapposti, ad una osservazione superficiale, ma dicono la stessa cosa!
Uno dice che il divenire è un'illusione, l'altro che lo è l'essere
Ma perché lo sono entrambi!

E infatti, sempre Eraclito:
"Immortali mortali, mortali immortali, viventi la loro morte e morienti la loro vita"
La vedi l'illusione di ciò che per noi è essere e divenire?

Comunque Giopap, la grinta va bene, ma occorre pure riflettere.
Perché non si può trattare un grande come Zenone come fosse un incapace di ragionare!
Sì, lo tratti come un imbecille, senza afferrare minimamente la profondità del suo pensiero.