Non è una medaglia che danno agli eroi della flotta spaziale.
Lo spazio è ciò che distingue gli oggetti, certificandone la separazione.
Perché gli oggetti sono distinti?
Perché c'è uno spazio fra di loro.
È possibile dare una risposta alternativa a questa domanda?
O detto in altri termini.
È possibile immaginare oggetti diversamente distinti?
In fondo la caratteristica prima ed essenziale di un oggetto è quella di essere distinto e non di essere attorniato da uno spazio.

In realtà la distinzione è sia spaziale sia temporale.

L'oggetto c'è perché se sta distinto spazialmente e temporalmente.

La distinzione è una negazione.
L'oggetto non è lo spazio che gli sta attorno. E inoltre è qui ora perché non è nel passato e non è ancora nel futuro.

Lo spazio non è sufficiente. Occorre anche il tempo.

Ci immaginiamo che fermando il tempo la realtà rimarrebbe congelata in quell'istante. Con gli oggetti fissati in quel momento, come in una fotografia tridimensionale.
Ma questo non è solo un sogno irrealizzabile ma teoricamente possibile, questa è un'allucinazione dovuta ad una interpretazione errata della realtà!

Se il tempo si fermasse, nulla potrebbe mai esistere.
Nessun oggetto, nulla!

Perché ciò che c'è, c'è solo in quanto diviene.
Se non divenisse, non ci sarebbe.

Ciò che abbiamo davanti sono solo eventi.
Dove non vi è nessuna cosa che "vive" ma solo la vita.

E questo Zenone lo aveva ben compreso.
E mostrato con i suoi paradossi.
Il movimento è possibile solo in quanto non vi alcun oggetto davvero distinto, spazialmente e temporalmente, da tutto il resto.

Vi sono solo eventi.

La distinzione, oltre che spaziale e temporale nell' ambito dei soli fenomeni materiali ("ritagliati" arbitrariamente in diversi enti ed eventi che possono essere spazialmente separati, e sono comunque discreti, da parte del pensiero che li considera), può essere anche più generalmente ontologica.

Se esistono cose in sé o noumeno, allora esse sono fra loro e rispetto a qualsiasi oggetto fenomenico materiale distinte ma non spazialmente separate; lo stesso dicasi degli enti ed eventi nell' ambito dei sicuramente esistenti fenomeni mentali fra loro e da quelli fenomenici materiali: la mia felicità è diversa cosa dalla mia soddisfazione, dal desiderio che sente Tizio, dalla paura che sente Caio, dalla nostalgia che prova Sempronio, per non parlare della moto del mio compagno o della mia bici; ma non sono enti ed eventi reali reciprocamente separati da spazio.

È l'oggetto materiale a creare lo spazio.

Nessun oggetto, nessuno spazio.

Lo spazio poi può essere pieno, laddove è l'oggetto, oppure vuoto dove non vi è alcun oggetto.

Ma il vuoto è, e solo è, spazio dove potrebbe esserci un oggetto che però non c'è.

Il vuoto e il pieno sono gli attori che determinano la realtà fisica, ma solo nel loro rapportarsi, di per sé stessi non esistono.

Sì, Giopap, vi sono pure gli oggetti mentali.
Ma sono diversi uno dall'altro solo a causa del divenire.

Non se ne stanno da qualche parte, quasi vi fosse davvero un mondo delle idee. Ma appaiono solo attraverso la separazione temporale.

Di più...
Perché essendo il flusso mentale essenzialmente dialettico, affinché gli enti mentali appaiano occorre che la mente stessa si scinda in due. Una che li produce e l'altra che li osserva.

Quindi ad una realtà fatta di oggetti è impossibile non appendere al , suo , petto un distintivo spaziale?

Lo spazio consiste nella nostra personale modalità psichica di concepimento dell'esistenza della materia. Il "puro spazo" e "spazio in sè" non esistono ed infatti non ci è possibile percepirli o concepirli in assenza di materia.Essendo quindi dimensione puramente psichica, esso non può esistere in quanto affermazione di un'esistenza appunto fisica, bensì solamente quale mancanza di altra e diversa dimensione fisica. La materia, appunto.

-----
Esso è quindi un puro CONCETTO immateriale che si affianca a numerosi altri concetti facenti parte della categoria psiocomentale del "concepibile impercepibile". Saluti.

Citazione di: iano il 04 Giugno 2020, 11:16:53 AM
Quindi ad una realtà fatta di oggetti è impossibile non appendere al , suo , petto un distintivo spaziale?

È impossibile fintanto che gli oggetti sono tali.
L'oggetto materiale è tale solo in quanto spaziale.

No spazio, no materia.

Sì materia, sì spazio.

L'ipotizzare un oggetto non spaziale implica il suo dissolvimento materiale.
Resta solo come oggetto mentale, pura fantasia.

Il gioco spaziale vuoto/materia non può per sua natura arrestarsi. Cioè non può esservi un limite oltre il quale non vale più.
Se vi fosse, questo limite, il gioco collasserebbe su se stesso.

Ma questo limite pare invece esistere davvero...
Di modo che l'universo è in realtà un oggetto mentale.

Concordo con molto di quanto affermato da bobmax e segnalo alcuni motivi di dissenso o di dubbia comprensione da parte mia per ragionarci su.

Con la risposta #1 sono pienamente d' accordo che:

Ciò che c'è, c'è solo in quanto diviene.

Se non divenisse, non ci sarebbe.

Ciò che abbiamo davanti sono solo eventi.

Però questo non (ci) impedisce di distinguere (mentalmente: prendere in considerazione, pensare) dal tutto indistinto in divenire, oltre che eventi ("frammenti di divenire"), anche enti intesi come frammenti di divenire "ritagliati spazialmente" in modo da restare immutati (per lo meno limitatamente a certi loro aspetti o caratteristiche) per un tempo finito mentre il mutamento per così dire ininterrottamente "li circonda", ovvero accade nel resto dello spazio intorno ad essi; sicché di essi mutano solo le relazioni con il resto dello spaziotempo.
Questo per quanto riguarda i fenomeni materiali; mentre in quelli mentali lo spazio, contrariamente al tempo, non esiste-diviene.

Quindi in un certo senso non c'é solo la vita, ma anche "cose che vivono", seppure per lassi di tempo limitati e i continuo parziale mutamento (parzialmente restando immutate, poiché altrimenti non potrebbero essere complessivamente intese ciascuna come un' unica, singola "cosa vivente").

Su Zenone dissento in quanto, stando a quanto tramandatoci di lui, coi suoi paradossi non intendeva affermare che il movimento è possibile solo in quanto non vi alcun oggetto davvero distinto, spazialmente e temporalmente, da tutto il resto; ma invece la non realtà del movimento in accordo col suo maestro Parmenide.


Sulla risposta #3 concordo che

Nessun oggetto, nessuno spazio.

Ma non nel senso che gli oggetti creano lo spazio, e invece piuttosto nel senso che lo spazio é una caratteristica astratta dai concreti oggetti che lo occupano-costituiscono nell' ambito dei fenomeni materiali.

Concordo anche che vuoto e oggetti nello spazio sono in inevitabile relazione reciproca ("Omnisi determinatio est negatio", Spinoza).
Questa é per me la geniale scoperta teorica principale degli antichi atomisti (Leucippo e Democrito; e successivamente accolta, ma a mio parere erroneamente "deformata in senso liberoarbitrario" col "clinamen", da Epicuro), che consentì loro di superare la pretesa negazione parmenidea del divenire, riducendo ogni mutamento a mutamento unicamente spaziale, di distribuzione degli atomi nel vuoto.

Secondo me nel mondo fenomenico materiale Il vuoto e il pieno sono gli attori che determinano la realtà fisica esistendo di per sé stessi.[

E' invece nel pensiero circa la realtà, nella considerazione teorica (da parte del pensiero, nell' essere pensata e quindi eventualmente veracemente conosciuta) della realtà fenomenica materiale che vuoto e pieno (= gli oggetti che lo occupano) di per sé non esistono (= non sono pensabili, né dunque conoscibili) ma esistono (in quanto "cose pensate") solo nel loro rapportarsi (vedi Spinoza).


Non esistendo nel- (divenire del-) -la res cogitans ("fenomenica" e non "cartesiana"!) lo spazio ma solo il tempo, gli oggetti mentali non vi possono stare "da nessuna parte", ma si distinguono fra loro nel succedersi (ma credo in certi casi, almeno parzialmente, anche nel coesistere) cronologicamente.[

Per "mente" intendo l' intera res cogitans (fenomenica) di ciascuna esperienza cosciente, costituita unicamente dal succedersi di eventi fenomenici, reciprocamente discernibili ad libitum da parte del pensiero che (in quanto succedersi di peculiari fenomeni mentali) ne fa parte, analogamente ai fenomeni materiali (salvo la componente spaziale dei discernimenti).

Osservatore (soggetto di esperienza cosciente fenomenica) e osservati (oggetti di esperienza cosciente fenomenica), esistenti non necessariamente come tali (considerati esistenti anche allorché non osservanti e/o non osservati) non fanno parte (se ci sono realmente, cosa credibile ma non dimostrabile) dell' esperienza cosciente, ma invece sono cose in sé; necessariamente, dal momento che sono reali anche se e quando non sono reali (non sono realmente in atto, non accadono) sensazioni fenomeniche coscienti.


Sulla risposta #6 concordo che

L'oggetto materiale è tale solo in quanto spaziale.
No spazio, no materia.
Sì materia, sì spazio.
L'ipotizzare un oggetto non spaziale implica il suo dissolvimento materiale.

Non per niente il grande Cartesio chiama la materia res extensa".

Piuttosto che affermare dell' universo materiale che é un oggetto mentale, direi che é un oggetto fenomenico (un insieme di sensazioni o apparenze coscienti, reali unicamente in quanto tali, meri "fatti di coscienza"; però diversi, distinti da quelli mentali che nell' ambito delle esperienze coscienti vi coesistono: pensieri, ragionamenti , deduzioni, sentimenti, desideri, volizioni, immaginazioni, speranze paure, ecc.).

Citazione di: viator il 04 Giugno 2020, 11:53:20 AM
Lo spazio consiste nella nostra personale modalità psichica di concepimento dell'esistenza della materia. Il "puro spazo" e "spazio in sè" non esistono ed infatti non ci è possibile percepirli o concepirli in assenza di materia.Essendo quindi dimensione puramente psichica, esso non può esistere in quanto affermazione di un'esistenza appunto fisica, bensì solamente quale mancanza di altra e diversa dimensione fisica. La materia, appunto.

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Esso è quindi un puro CONCETTO immateriale che si affianca a numerosi altri concetti facenti parte della categoria psiocomentale del "concepibile impercepibile". Saluti.

Lo spazio é un' astrazione, ovvero un aspetto ben reale, proprio della materia (fenomenica), che il pensiero distingue da altri aspetti concreti.


Esiste realmente come "parte" (una determinata caratteristica) astratta della realtà fisica. Ossia che di per sé, in assenza di oggetti concreti non esiste, potendo esistere unicamente in quanto concetto o "contenuto di pensiero" che la astrae nell' ambito di imprescindibili oggetti concreti.


Non é del tutto irreale come un oggetto di pensiero puramente immaginario (per esempio una sirena); ma nemmeno é reale come un oggetto concreto (per esempio una certa donna o un certo pesce reali), la realtà del quale non necessità la realtà di nient' altro; é reale come aspetto della realtà preso in considerazione, pensato (e tale solo se e quando lo si pensa), che di per sé, in assenza degli oggetti concreti dai quali il pensiero lo può astrarre non può esistere (se non eventualmente come mero oggetto di pensiero, in questo differendo dal pesce o dalla donna reali ed essendo simile alla sirena). 

Sì, Giopap, distinguere è indispensabile.
Il nostro pensare ed agire è fondato sulla distinzione.
Non potremmo comprendere alcunché, di come funziona questo nostro mondo , senza operare in continuazione dei distinguo.

Tuttavia, un conto è il gioco della vita che stiamo svolgendo, un altro la ricerca della Verità.

Per cui è senz'altro necessario intendere gli oggetti come permanenti, ossia uguali a se stessi, almeno per un breve lasso di tempo.
Perché se così non fosse, con cosa diavolo avremmo allora che fare?

E allo stesso modo dobbiamo dare per scontato che la materia occupi davvero uno spazio non vuoto.
Che vi sia cioè veramente qualcosa di concreto che dia  corpo agli oggetti.
Una qual particella irriducibile vi dovrà pur essere (un tempo era l'atomo)
Perché in caso contrario questi oggetti sarebbero fantasmi...

Tutto ciò è indispensabile per vivere e agire.

Tuttavia, se vogliamo invece inoltrarci alla ricerca della Verità, dobbiamo convenire che la realtà è ben altra.

Perché niente permane, neanche per un istante infinitesimo.

E l'indivisibile non esiste affatto.

Perché se vi fosse uno spazio, pur piccolo a piacere, davvero pieno, dove cioè non sia presente alcun vuoto, l'universo vi si annichilirebbe!
E lo stesso avverrebbe per uno spazio assolutamente vuoto.
Sarebbero infatti il granello di sabbia che fa inceppare il divenire.

Spazi ed oggetti sono alternativi e complementari e si distinguono a vicenda.
Su questo mi sembra di capire che concordiamo tutti.
Gli spazi distinguono gli oggetti non meno di quanto gli oggetti distinguano gli spazi.

Questa simmetria infatti comporta che se usiamo il plurale per gli oggetti dovremo usarlo anche per lo spazio.

Ci sono oggetti fra gli spazi e ci sono spazi fra gli oggetti.
Un oggetto non occupa uno spazio ma è tra gli spazi , allo stesso modo in cui gli spazi non occupano gli oggetti ma sono fra gli oggetti.
Tuttavia è usuale dire che gli oggetti occupano lo spazio , ma non che lo spazio occupi gli oggetti.
Questo punto di vista distorto potrebbe essere innocuo nella descrizione della dinamica, ma anche no.
Da questo punto di vista deriva infatti il concetto di velocità .
Cosa succede invece se usiamo il punto di vista ( da me suggerito come ) corretto?
Il divenire del mondo diventa una successione di istantanee , dove ad ogni istantanea spazi ed oggetti si ridefiniscono a vicenda.
Non è una prospettiva necessariamente rivoluzionaria, ma comporta un diverso modo di descrivere la dinamica.
Questo fatto mette in evidenza che il modo in cui descriviamo il mondo ,e quindi il modo in cui di fatto lo vediamo , non è univoco.
Di fatto noi vediamo uno spazio occupato da oggetti che in questo si muovono occupando successivamente diversi spazi,e questa potrebbe essere una visione utile ed opportuna per diversi motivi , ma non correttamente logica , credo.
Di fatto noi consideriamo lo spazio come qualcosa di più di ciò che separa e distingue gli oggetti. Qualcosa di più che potrebbe essere qualcosa di troppo.
Possiamo immaginare , spaccando filosoficamente un capello in due, un oggetto che racchiuda uno spazio, quindi non potremmo a rigore parlare di spazio continuo.
Se vogliamo rispettare la simmetria definitoria reciproca di spazi ed oggetti lo spazio non è continuo se gli oggetti sono discreti.
In questa ottica parlare di uno spazio quantizzato , se si ritiene di poter parlare di quantizzazione, della materia , non dovrebbe sorprenderci.

Citazione di: bobmax il 04 Giugno 2020, 23:22:19 PM
Tutto ciò è indispensabile per vivere e agire.

Tuttavia, se vogliamo invece inoltrarci alla ricerca della Verità, dobbiamo convenire che la realtà è ben altra.

Perché niente permane, neanche per un istante infinitesimo.

E l'indivisibile non esiste affatto.

Perché se vi fosse uno spazio, pur piccolo a piacere, davvero pieno, dove cioè non sia presente alcun vuoto, l'universo vi si annichilirebbe!
E lo stesso avverrebbe per uno spazio assolutamente vuoto.
Sarebbero infatti il granello di sabbia che fa inceppare il divenire.

Anche se ritengo giusto in pratica, nell' agire, dare per scontato un minimo di credenze (in determinate verità) anche se sono teoricamente dubbie, comportandosi come se fossero certe, non comprendo e non condivido questa pretesa insanabile contraddizione fra sapere e vivere (agire).
La certezza teorica circa la verità non esiste, e dunque non é applicabile alla pratica; ma ciò non implica che le certezze degne di dubbio teorico che praticamente assumiamo debbano necessariamente essere incompatibili, "ben altre" rispetto alla verità teorica non raggiungibile con certezza.


Concordo che uno spazio assolutamente vuoto o assolutamente pieno, senza oggetti contenuti, non esista realmente e non sia nemmeno pensabile sensatamente.


Che l' indivisibile non esista affatto credo sia inverificabile, cioé sempre possibile (e non necessario) in via teorica; ovvero che non si può mai dire con certezza se realmente si dia oppure no; concordo in questo con Kant che si tratti di un' antinomia irrisolvibile.


Secondo me inoltre, fra gli altri eventi del divenire reale, esistono anche "enti" che per lo meno in numerose caratteristiche arbitrariamente considerabili permangono fissi per determinati lassi di tempo finiti mentre muta il resto della realtà.
Ovvero che il divenire non é assoluto, integrale, ma implica anche il permanere immutato per lassi di tempo finiti di determinati aspetti della realtà arbitrariamente distinguibili dal resto in mutamento.
Se così non fosse credo che non sarebbe conoscibile (nemmeno, inevitabilmente, "col beneficio del dubbio").

Citazione di: iano il 05 Giugno 2020, 00:26:07 AM
Spazi ed oggetti sono alternativi e complementari e si distinguono a vicenda.
Su questo mi sembra di capire che concordiamo tutti.
Gli spazi distinguono gli oggetti non meno di quanto gli oggetti distinguano gli spazi.

Questa simmetria infatti comporta che se usiamo il plurale per gli oggetti dovremo usarlo anche per lo spazio.

Ci sono oggetti fra gli spazi e ci sono spazi fra gli oggetti.
Un oggetto non occupa uno spazio ma è tra gli spazi , allo stesso modo in cui gli spazi non occupano gli oggetti ma sono fra gli oggetti.
Tuttavia è usuale dire che gli oggetti occupano lo spazio , ma non che lo spazio occupi gli oggetti.
Questo punto di vista distorto potrebbe essere innocuo nella descrizione della dinamica, ma anche no.
Da questo punto di vista deriva infatti il concetto di velocità .
Cosa succede invece se usiamo il punto di vista ( da me suggerito come ) corretto?
Il divenire del mondo diventa una successione di istantanee , dove ad ogni istantanea spazi ed oggetti si ridefiniscono a vicenda.
Non è una prospettiva necessariamente rivoluzionaria, ma comporta un diverso modo di descrivere la dinamica.
Questo fatto mette in evidenza che il modo in cui descriviamo il mondo ,e quindi il modo in cui di fatto lo vediamo , non è univoco.
Di fatto noi vediamo uno spazio occupato da oggetti che in questo si muovono occupando successivamente diversi spazi,e questa potrebbe essere una visione utile ed opportuna per diversi motivi , ma non correttamente logica , credo.
Di fatto noi consideriamo lo spazio come qualcosa di più di ciò che separa e distingue gli oggetti. Qualcosa di più che potrebbe essere qualcosa di troppo.
Possiamo immaginare , spaccando filosoficamente un capello in due, un oggetto che racchiuda uno spazio, quindi non potremmo a rigore parlare di spazio continuo.
Se vogliamo rispettare la simmetria definitoria reciproca di spazi ed oggetti lo spazio non è continuo se gli oggetti sono discreti.
In questa ottica parlare di uno spazio quantizzato , se si ritiene di poter parlare di quantizzazione, della materia , non dovrebbe sorprenderci.

Perché mai, anziché una semplice "complementarietà definitoria" (una spinoziana reciproca negazione-determinazione), fra spazio e oggetto ci dovrebbe essere anche una "simmetria definitoria"?


Uno spazio vuoto o più spazi vuoti completamente circondati senza soluzioni di continuità da un oggetto "pieno" (un po' come i buchi del formaggio Emmenthal) é immaginabile; ma non é compatibile con il mutare, il divenire in quanto ciò che é pieno (come gli atomi di Democrito) é per definizione immutabile: se anziché gli atomi democritei, discreti, fosse pieno e immutabile un "continuum" intervallato da vuoti discreti, questi ultimi non potrebbero muoversi, cambiare posizione data l' immutabilità del pieno che li avvolgerebbe.


Naturalmente i concetti di "pieno" e "vuoto" degli antichi atomisti sono altra cosa che il vuoto, le particelle-onde e i campi di forza della fisica moderna.
Ma ne sono ineludibilmente geniali "astrazioni ante litteram", per così dire; cioé geniali ipotesi astratte, ontologiche generali, filosofiche, che la fisica scientifica conferma empiricamente verificando (o per lo meno non falsificando) ipotesi circa in enti ed eventi concreti dai quali sono perfettamente astraibili, dei quali sono astrazioni logicamente correttissime.   

Iano, forse intendevi che vuoto e materia sono alternativi.

Perché lo spazio si manifesta come vuoto e come oggetti materiali (pieno).

Dove il vuoto e il pieno si legittimano l'un l'altro in un gioco senza fine.
Lo spazio è questo stesso gioco.

Lo spazio non è alternativo a nulla.
Semmai si fonde con il tempo.

Perché ciò che c'è, non è proprio "spazio", ma cronotopo.
Dove pure il gioco tra essere e divenire mostra la propria inconsistenza.

Il cronotopo, a osservarlo disincantati, conferma la profondità di Parmenide.
Nell'Essere ogni gioco svanisce.

Citazione di: bobmax il 05 Giugno 2020, 09:42:15 AM
Iano, forse intendevi che vuoto e materia sono alternativi.

Perché lo spazio si manifesta come vuoto e come oggetti materiali (pieno).

Di fatto , come mi fai notare , ho usato spazio come sinonimo di vuoto.
Direi che si tratta di un errore significativo però.
Lo spazio sarebbe l'insieme di pieni e di vuoti .
Un insieme di pieni e di non pieni , o , per reciprocità definitoria , un insieme di vuoti e di non vuoti.
Ma un insieme non ha una struttura.
Cioè è un contenitore la cui forma non è essenziale , purché contenga.
Da cosa nasce allora la struttura dello spazio, la forma che diamo al contenitore?
Nasce secondo me dalla diversa considerazione che abbiamo del pieno e del vuoto , privilegiando il pieno.
Quindi nasce da una distorsione che la reciprocità definitoria non giustifica.
Da una nostra considerazione asimmetrica.
L'uso del termine simmetria , che Giopap giustamente mi contestava , va' inteso in questo senso.
La nostra considerazione è asimmetrica , ma non logicamente giustificata.
Tutte le attenzioni che i geniali atomisti hanno rivolto al pieno ,raccontandoci la favola del quanto ,nel frattempo divenuta fisica consolidata , andrebbero adesso rivolte al vuoto,e di fatto mi pare sia quello che i fisici stiano cercando di fare.
Lo stanno facendo anche i filosofi?
Per mia ignoranza non so' rispondere con certezza , ma azzarderei un no.
Se ho commesso altri errori correggetemi e grazie per le vostre precedenti opportune correzioni.