Salve. Noto il progressivo inaridimento (non so se definitivo) del forum. Evento che, all'interno di un  "ambiente culturale" ristretto come il nostro, è sempre certamente rimasto presente dietro l'angolo.

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Troppo pochi gli utenti rimasti attivi, troppo rigido, formale, il clima (da questo punto di vista credo pure di essere tra i "colpevoli" di certi modi di esprimersi), troppo "ingessati" gli argomenti (filosofia storica e dottrinaria fino - secondo me - ad esserne nauseati), ma, soprattutto - secondo sempre il mio personale punto di vista - un difetto sovrano ed insuperabile : la MANCANZA DI DISTACCO dagli argomenti trattati.
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Naturalmente quello che io considero un grave difetto, agli occhi di altri apparirà un supremo pregio : la partecipazione mentale, emotiva, financo passionale o sentimentale a ciò che si dice, si scrive o si legge, secondo molti fornisce senso e valore alla partecipazione ad un confronto.

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Sarà anche vero. La partecipazione come sopra ho descritto - però - risulta - sempre secondo me, per carità! - particolarmente gradita ed adatta nel trattare di argomenti irrazionali..............non altrettanto - mi sembra - nel discorrere di filosofia (sezione principale di questo Forum).


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A me è successo parecchie volte di trovarmi stupefatto nel leggere interventi costantemente privi di fantasia, consistenti di ribadimenti sino allo sfinimento, privi di qualsiasi originalità, basati quasi solo sulla citazione dell'altrui................


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Purtroppo le ragioni per le quali si interviene qui dentro (ed anche - assai assai assai di più - fuori di qui) io credo che siano eccessivamente personalistiche. Si va dal narcisismo allo sfoggio di culture più o meno convenzionali, ai "partiti presi" delle ideologie o delle fedi che hanno "plasmato" il nostro passato o nutrono le nostre speranze, alla curiosità superficiale.

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Tutto fisiologico, del resto. Il problema però appunto è l'impossibilità di trattare con distacco, utilizzando solo logica ed informazioni, gli argomenti che si affrontano. Il massimo del distacco esibibile in Logos secondo me consiste nel riuscire a spostarsi dall'ambito personalistico a quello pluralistico, sociale o genericamente umano.


Sembra proprio che il resto della storia del mondo, quella precedente l'apparizione dell'Uomo, non interessi a nessuno. Film troppo semplice e monotono. Peccato però che la trama del primo tempo sia quella - secondo me - che è in grado di spiegare tutto il secondo tempo del film e pure la pubblicità che lo condisce !. Questo è proprio - si direbbe - un sito creazionista !!.

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Fortunatamente gli aspetti che sopra ho considerato sono - nell'insieme - sistematici della globalità dei forumisti planetari e non intaccano la validità meritoria intrinseca del Sito e del Forum, le cui particolarità restano veramente pregevolissime ed uniche nel panorama italiano.

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Dispiace però - come sopra dicevo - che una certa ripetitività di argomenti e la mancanza di ironia e fantasia ne minaccino la sopravvovenza. Auguri a Logos da me e credo proprio anche da noi tutti.

Condivido preoccupazione con allegato senso di colpa .
Penso comunque che in questo periodo di covid qualcosa è cambiato in ognuno di noi, forse anche nelle nostre motivazioni a far filosofia, e ciò si riflette quindi sul forum.

Citazione di: viator il 20 Luglio 2020, 21:32:56 PM



Sembra proprio che il resto della storia del mondo, quella precedente l'apparizione dell'Uomo, non interessi a nessuno. Film troppo semplice e monotono. Peccato però che la trama del primo tempo sia quella - secondo me - che è in grado di spiegare tutto il secondo tempo del film e pure la pubblicità che lo condisce !. Questo è proprio - si direbbe - un sito creazionista !!.

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Ciao viator, sono da poco su questo forum e mai sono intervenuto su tematiche filosofiche, sono troppo ignorante in materia. Non sta a me giudicare il livello di discussioni che mi limito a leggere, spesso interrompendo prima della fine, perchè, per dirla in soldoni, non ci capisco fino in fondo. Ci sarebbe da chiedersi cosa ci faccio qui, insomma. Non mi sembra, però, che questo sito sia solo per frequentatori della filosofia, ci sono anche belle, a mio avviso, discussioni di attualità e sull'arte. Ne cito una, alla quale non ho saputo cosa rispondere, l' Arcobaleno di altamarea. Non c'era niente da rispondere, era tutto bello di suo, una sensazione dell'autore, documentata in modo sublime, almeno per me. Volendo, l'unica replica che avrei potuto inserire erano i complimenti, ma mi sarebbe sembrato di imbrattare un bel quadro. Il distacco, come mi sembra tu lo  abbia definito (logica e informazioni), che qui mancherebbe per me è cosa impossibile o quasi. E non tanto, direi, per quanto riguarda chi scrive, ma forse in modo maggiore in chi legge. Perfino a  un grandissimo, almeno per me, cultore dell'arte della "logica + informazioni", e quindi del distacco come da te inteso, quale è Eutidemo ( e mi scuso con lui per questa citazione ma la mia è ammirazione sincera perchè molti argomenti andrebbero trattati nel modo in cui lui li affronta) si potrebbero trovare delle intenzioni, una direzionalità e quindi un'assenza di distacco. Il maggiore o minore distacco che appare può anche essere un disturbo del ricevente, non sempre e solo dell'emittente, in fondo quando si "pubblica" qualcosa bisogna aspettarsi i fraintendimenti e le interpretazioni. Poi, è chiaro che tu ed altri siete qui da più tempo, avete probabilmente imparato a conoscervi, per quanto il mezzo possa concedere, e quindi vi siete assuefatti, chi più chi meno.  Sono sincero, a me non interessano le motivazioni per cui uno scrive qui sopra, è per vanità, per volontà di affermarsi, per semplice cazzeggio,   mi interessano gli spunti che persone diverse da me sono in grado di darmi. Per ora, non sono insoddisfatto. Sai cosa? Forse a questo punto servirebbe una sezione un po' simile a un'arena, dove ci si potesse incontrare e scontrare proprio su quei temi divisivi che ci assillano sempre, penso alla politica per esempio, insomma un "recinto" nel quale proprio il distacco che a te manca fosse bandito, un regno del coinvolgimento dove il tutti contro tutti, sempre con l'educazione, il rispetto e la competenza che contraddistinguono questo sito, diventasse una regola liberatoria e di trasparenza personale.
Così, forse, ne potrebbero trarre beneficio le altre sezioni.
A margine di tutto ciò, la parte del tuo discorso che ho citato non mi è chiara. Potresti spiegarti meglio?A presto.

@Sapa.
Il distacco secondo me consiste nell'amore per il pensiero vs l'amore per il proprio pensiero.
Neanch'io riesco ad andare alla fine di molti post.
Mi pare che ci si concentri talmente sul contenuto , come in generale sarebbe giusto , da dimenticarsi che un po' di stile letterario di contorno non sarebbe da disdegnare per agevolare una completa lettura dei post.
In genere non mi sembra una buona idea separare il contenuto dal contenitore.
L'estetica non è un dettaglio.
La bellezza guida la scienza la quale non pu' fare a meno della filosofia .
Anche se non sappiamo ben dire perché arte e filosofia siano così importanti , però lo sono.
Ma siccome non sappiamo ben dire cosa siano dovremmo sentirci più liberi nel loro uso, sapendo che comunque il nostro pensiero e le nostre arti non sono mai veramente del tutto nostre.

 Salve sapa. Allora......il film è quello sulla storia del mondo.................................tu saprai benissimo che molti credono che il mondo (l'universo e tutto ciò che esso contiene, Dio escluso) sia stato creato - d'un colpo solo od in tempi abbastanza stretti – da qualcosa o da qualcuno che evidentemente era ed eventualmente è estraneo (NEL SENSO DI ESTERNO) a ciò che ha creato........................................Infatti se questo qualcosa o qualcuno non fosse estraneo ed esterno a ciò che ha creato, allora significherebbe che esso-egli fa parte del mondo, e quindi non potrebbe creare qualcosa di diverso da ciò di cui fa parte.






Secondo quelli che credono nella creazione (i Creazionisti, appunto), il primo tempo del film sulla storia del mondo è quello che occupa il tempo della creazione (dal caos primordiale alla comparsa dell'uomo). I classici sette giorni o giù di lì. O anche molto meno. Un argomento, un pezzo di film, uno spettacolo molto breve rispetto al resto della storia, non trovi? Inoltre privo di interesse perchè tutto ciò che successe nei sette giorni fece parte della perfetta imperscrutabilità della volontà di Dio, per cui diventa impossibile discutere o stabilire quali cause, effetti, leggi e regole umanamente comprensibili abbiano agito.






Io invece non credo nella Creazione (evocare (chiamar fuori, estrarre) qualcosa dal nulla).  Credo che il Mondo non abbia avuto un inizio e non cesserà mai di esistere............perciò penso che il "primo tempo" del film sia stato infintamente più lungo di sette giorni o persino di quattrodici miliardi di anni.






Per questa ragione sospetto che durante tale "primo tempo" (cioè prima della comparsa dell'uomo) siano successe un sacco di cose non dovute a inconoscibili volontà, ma ai rapporti tra certi ingredienti fondamentali (materia ed energia, ad esempio) i quali hanno lavorato provvedendo a produrre una sempre maggiore complessità e diversificazione di aspetti, presenze ed ancora altri nuovi rapporti sino a generare, partendo dalla fisica elementare tuttora presente ed agente, la chimica inorganica, quella organica, la biologia, la vita vegetale, animale, umana, le menti e tutte le cosiddette "facoltà superiori".






Il "secondo tempo" comincia appunto con la comparsa dell'uomo ed è quello che – per tutti i "creazionisti" ma anche per la maggioranza di chi crede comunque che il mondo – mancando l'uomo – non servirebbe a nulla – che dà appunto un senso (APPUNTO UMANO) ad primo tempo che :

   
• per i creazionisti praticamente non è mai esistito
• per quasi tutti gli altri risulta incomprensibile e comunque non è servito a fare un mondo come sarebbe piaciuto a noi, quindi si tende a non interrogarsi sulle cause originarie di ciò che non è più rimediabile e ad occuparsi solamente solamente di ciò che è più vicino ai nostri interessi.

E' nel "secondo tempo" del film, infine, che appare ed impazza la pubblicità. Cioè l'autopubblicità di noi stessi, fatta di proclami circa la nostra supremazia di specie, la profondità della nostra intelligenza, la predilezione che i diversi Dei hanno per noi e quindi poi la montagna di scemenze attraverso le quali dobbiamo autoconvincerci che "solo noi umani siamo il meglio", che "quello che è successo nel primo tempo del film riguardava solo stelle, galassie e meteoriti e certamente non noi" e via di questo passo.






Ignorare o sorvolare su ciò che ha agito nel lontano passato del mondo significa bendarsi gli occhi circa i fondamenti sui quali poggia sia il nostro presente che il nostro futuro, poichè più una causa è originaria più significa che i suoi effetti si presenteranno inesorabilmente anche in futuro. Saluti.

@Viator.
Mi sfuggiva che l'argomento anticreazionista fosse l'argomento, e non il distacco.
A meno che tu non intendessi l'incapacità dell'uomo di distaccarsi da se stesso nel racconto della storia del mondo.
Come esercizio parallelo si potrebbe immaginare la storia del mondo come la scriverebbero i virus , i batteri o le piante o la terra fisica stessa che viene modificata dalla vita , come la vita viene modificata dalle dinamiche fisica e chimica della terra.
In generale comunque sembra impossibile fare geologia senza fare politica.
I geologi normalmente ridefiniscono e rinominano le ere e le epoche geologiche aggiornandole alle nuove scoperte.
Per l'epoca recente che viviamo , l'olocene , sembra ormai deciso che debba essere ridefinita come antropocene, l'epoca dell'uomo, perché i cambiamenti che l'uomo provoca sulla terra, dei quali ancora fino a ieri si discuteva polemicamente con scienziati pro e scienziati contro  , sono ormai sedimentati almeno dai tempi della scoperta dell'America .
La polemica era quindi in effetti fra chi voleva vedere e chi non voleva vedere per convenienza politica.
Molti ormai hanno orecchiato il nuovo termine antropocene , che però' nuovo non è perché era stato già coniato duecento anni fa' correttamente , ma poi rimosso, quindi oggi riesumato.
Iniziamo quindi a vivere in un antropocentrismo effettivamente geologico , avendolo iniziato ad epurare dall'antropocentrismo politico e filosofico.
Siamo solo agli inizi,  è vero , ma occorre dire che se le convinzioni religiose degli scienziati  rallentano il processo scientifico , però non lo arrestano , e si potrebbero vedere questi momentanei impedimenti come effetti di una eccessiva cautela ,che potrebbe perfino , detto con sfrenato ottimismo , non guastare,  per cui non basta l'evidenza ,ma occorre vedere e poi rivedere per arrendersi ad essa.

Salve iano. Ottime osservazioni (come spesso sai produrre), le tue. Consapevole io di essere uscito dal tema di esordio.............per il semplice fatto che sapa mi ha chiesto chiarimenti PARTICOLARI su di un passo del mio intervento di apertura.

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Ovvio che io rimprovero "intellettualmente" (e non certo esistenzialmente, poichè da tale lato sarebbe impossibile) all'uomo l'incapacità di oggettivazione, di estraniazione dal sè, di astrazione alle proprie necessità e desideri.

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L'osservare il mondo esclusivamente dal proprio punto di vista significa solo finire con il trovarlo - come ho detto - inadatto ai propri bisogni e desideri.

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Invertire il punto di osservazione mettendosi a considerare noi stessi ed i nostri simili solamente come aspetti parziali del panorama.............permette di vedere interessantissimi capovolgimenti di prospettiva, verificare la relatività di ogni apparente contraddizione, magari anche di capire - sai mai  - che siamo noi ad essere imadatti al mondo, non il mondo a non essere quello che ci piacerebbe.

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Circa infine l'utilità pratica del primo piuttosto che del secondo atteggiamento....................essi si equivalgono perfettamente, essendo entrambi inutili. Saluti.

Citazione di: viator il 22 Luglio 2020, 15:35:27 PM
Salve sapa. Allora......il film è quello sulla storia del mondo.................................tu saprai benissimo che molti credono che il mondo (l'universo e tutto ciò che esso contiene, Dio escluso) sia stato creato - d'un colpo solo od in tempi abbastanza stretti – da qualcosa o da qualcuno che evidentemente era ed eventualmente è estraneo (NEL SENSO DI ESTERNO) a ciò che ha creato........................................Infatti se questo qualcosa o qualcuno non fosse estraneo ed esterno a ciò che ha creato, allora significherebbe che esso-egli fa parte del mondo, e quindi non potrebbe creare qualcosa di diverso da ciò di cui fa parte.






Secondo quelli che credono nella creazione (i Creazionisti, appunto), il primo tempo del film sulla storia del mondo è quello che occupa il tempo della creazione (dal caos primordiale alla comparsa dell'uomo). I classici sette giorni o giù di lì. O anche molto meno. Un argomento, un pezzo di film, uno spettacolo molto breve rispetto al resto della storia, non trovi? Inoltre privo di interesse perchè tutto ciò che successe nei sette giorni fece parte della perfetta imperscrutabilità della volontà di Dio, per cui diventa impossibile discutere o stabilire quali cause, effetti, leggi e regole umanamente comprensibili abbiano agito.






Io invece non credo nella Creazione (evocare (chiamar fuori, estrarre) qualcosa dal nulla).  Credo che il Mondo non abbia avuto un inizio e non cesserà mai di esistere............perciò penso che il "primo tempo" del film sia stato infintamente più lungo di sette giorni o persino di quattrodici miliardi di anni.






Per questa ragione sospetto che durante tale "primo tempo" (cioè prima della comparsa dell'uomo) siano successe un sacco di cose non dovute a inconoscibili volontà, ma ai rapporti tra certi ingredienti fondamentali (materia ed energia, ad esempio) i quali hanno lavorato provvedendo a produrre una sempre maggiore complessità e diversificazione di aspetti, presenze ed ancora altri nuovi rapporti sino a generare, partendo dalla fisica elementare tuttora presente ed agente, la chimica inorganica, quella organica, la biologia, la vita vegetale, animale, umana, le menti e tutte le cosiddette "facoltà superiori".






Il "secondo tempo" comincia appunto con la comparsa dell'uomo ed è quello che – per tutti i "creazionisti" ma anche per la maggioranza di chi crede comunque che il mondo – mancando l'uomo – non servirebbe a nulla – che dà appunto un senso (APPUNTO UMANO) ad primo tempo che :

   
• per i creazionisti praticamente non è mai esistito
• per quasi tutti gli altri risulta incomprensibile e comunque non è servito a fare un mondo come sarebbe piaciuto a noi, quindi si tende a non interrogarsi sulle cause originarie di ciò che non è più rimediabile e ad occuparsi solamente solamente di ciò che è più vicino ai nostri interessi.

E' nel "secondo tempo" del film, infine, che appare ed impazza la pubblicità. Cioè l'autopubblicità di noi stessi, fatta di proclami circa la nostra supremazia di specie, la profondità della nostra intelligenza, la predilezione che i diversi Dei hanno per noi e quindi poi la montagna di scemenze attraverso le quali dobbiamo autoconvincerci che "solo noi umani siamo il meglio", che "quello che è successo nel primo tempo del film riguardava solo stelle, galassie e meteoriti e certamente non noi" e via di questo passo.






Ignorare o sorvolare su ciò che ha agito nel lontano passato del mondo significa bendarsi gli occhi circa i fondamenti sui quali poggia sia il nostro presente che il nostro futuro, poichè più una causa è originaria più significa che i suoi effetti si presenteranno inesorabilmente anche in futuro. Saluti.

Perfetto, viator, ti ringrazio.Avevo capito bene.Condivido il tuo pensiero.

Citazione di: iano il 21 Luglio 2020, 22:10:54 PM
@Sapa.
Il distacco secondo me consiste nell'amore per il pensiero vs l'amore per il proprio pensiero.

Da scolpire sul marmo, bravo. Questa è la definizione giusta anche secondo me. Rimane però il fatto che dovendo esprimere il "pensiero", dandolo quindi  in pasto a chi riceve il messaggio, come è inevitabile in un forum, anche un corretto "amore per il pensiero" rischia di essere considerato "amore per il proprio pensiero". O ci si limita a pensare solipsisticamente in modo distaccato, o si decide di condividere il pensiero e allora bisogna prendere ciò che viene, compresi i fraintendimenti. Ecco perchè dico che un pensiero universalmente considerato distaccato è quasi impossibile, oggi più di ieri, ma comunque, a mio avviso, sempre. Senza considerare, poi, che forse un "amore per il pensiero" che non si può esprimere, per non correre il rischio di essere fraintesi e perdere il distacco, corre seriamente il rischio di diventare alla fine "un amore per il proprio pensiero" in sè stesso. Quello che voglio dire, da "uomo della strada" in questo settore, è che non mi aspetto distacco da nessuno, frequentando dei forum. Qui siamo su un forum di cultori della filosofia e dell'arte, non di filosofi e artisti, credo che la differenza stia molto in questo. Ciao

@Sapa.
Naturalmente siamo sempre parte in commedia.
Come attori ci appropriamo delle battute , ma non le abbiamo scritte noi.
Diciamo meglio che è un opera collettiva che si scrive mentre si recita.
Ma alla fine la soddisfazione dell'attore è nell'avere una parte.
Il paradosso nasce , recitando parti diverse , dal credere che l'attore sia sempre lo stesso, solo perché le diverse locandine riportano lo stesso nome.
In effetti siamo tanti ,ma possiamo essere solo uno per volta.
Il distacco sta nel non affezionarsi a nessuno di questi tanti.

Citazione di: iano il 26 Luglio 2020, 11:01:12 AM
@Sapa.
Naturalmente siamo sempre parte in commedia.
Come attori ci appropriamo delle battute , ma non le abbiamo scritte noi.
Diciamo meglio che è un opera collettiva che si scrive mentre si recita.
Ma alla fine la soddisfazione dell'attore è nell'avere una parte.
Il paradosso nasce , recitando parti diverse , dal credere che l'attore sia sempre lo stesso, solo perché le diverse locandine riportano lo stesso nome.
In effetti siamo tanti ,ma possiamo essere solo uno per volta.
Il distacco sta nel non affezionarsi a nessuno di questi tanti.

Bello, ma difficile, sono d'accordo.

@Sapa.
La mia impressione inconfessabile , ma che qui confesso, è che l'attaccamento alle "proprie" idee è direttamente proporzionale alla nostra insicurezza sociale, in quanto comunque la socialità richiede un minimo di coerenza.
Il problema nasce quando eccediamo nell'esibizione di coerenza perché non ci sembra di avere altre risorse per sentirci parte accettata della società .
Allora prendiamo parte solo per sentirci parte.
Se identifichiamo in genere noi stessi , per qualunque motivo, con le  nostre idee  , un attacco alle nostre idee diventa un attacco alla nostra integrità fisica.
Da qui si comprendono le reazioni violente verso chi ci contraddice.
Qualunque animale , per quanto pacifico , se messo all'angolo , reagisce tirando fuori gli artigli.
Ma non occorre che sia messo all'angolo davvero , è sufficiente che lui lo creda.

Citazione di: iano il 26 Luglio 2020, 11:32:55 AM
@Sapa.
La mia impressione inconfessabile , ma che qui confesso, è che l'attaccamento alle "proprie" idee è direttamente proporzionale alla nostra insicurezza sociale, in quanto comunque la socialità richiede un minimo di coerenza.
Il problema nasce quando eccediamo nell'esibizione di coerenza perché non ci sembra di avere altre risorse per sentirci parte accettata della società .
Allora prendiamo parte solo per sentirci parte.
Se identifichiamo in genere noi stessi , per qualunque motivo, con le  nostre idee  , un attacco alle nostre idee diventa un attacco alla nostra integrità fisica.
Da qui si comprendono le reazioni violente verso chi ci contraddice.
Qualunque animale , per quanto pacifico , se messo all'angolo , reagisce tirando fuori gli artigli.
Ma non occorre che sia messo all'angolo davvero , è sufficiente che lui lo creda.

Condivido, ma forse stiamo andando fuori tema e ci stiamo distaccando dal distacco, che stava a cuore a viator.  Comunque per me dici cose giuste, condivido lo spirito "pirandelliano" innanzitutto. Ma poi anche la critica, più o meno velata, alle opinioni che rischiano sempre moltissimo di far deragliare le discussioni. Del resto io stesso non riesco quasi mai ad uscir di casa senza opinioni più o meno fondate o preconcette. Per dire, questo ca**o di virus è stato una bella batosta, mi sembra di avere imparato più in questi 5 mesi, che nei pregressi numerosi decenni di vita. Le opinioni hanno questo di bello, possono cambiare, anche se sempre tali rimangono.