Citazione di: Sariputra il 10 Ottobre 2017, 20:06:38 PM
Razionalità è anche vedere i limiti della ragione stessa. I suoi confini.

CitazionePerfettamente d' accordo!
...ma adesso cerchiamo di non ubriacarci.

Il suo perimetro se così si può definire. Ora, sarebbe perfettamente assurdo usare un cucchiaino da caffè per scavare un canale o un bacino idrico. Per l'eventuale credente in un ipotetico Dio o in una dimensione trascendente significa ritenere che bisognerebbe disporre almeno di un escavatore per una simile opera. E' in questo senso, suppongo, che va interpretata la famosa frase biblica "I miei pensieri sovrastano..."
Se invece un razionalista ritiene che non è accettabile nulla che non sia dimostrabile e verificabile dalla ragione umana posso solo dire: "Bien" parafrasando un famoso pilota asturiano...

CitazioneFernando Alonso?

Se mi trovo in una giungla e vengo assalito da una tigre, il mio bene sarà riuscire a sfuggirle. Per la tigre però sarà il suo male, visto che non avrà di che mangiare.
Ciò che l'uomo vede come suo bene o come suo male, potrebbe non essere quello che un ipotetico Dio considera come il suo bene o il suo male ( disponendo dell'escavatore...).
Quindi non penso ci sia vaghezza , ma tentativo di uscire dalla limitata prospettiva umana ( eppur si sale intravvedendo il profilo del prossimo scalino...questa sì che è vaga... .

CitazionePerò il prefisso"onni-" e l' avverbio "infinitamente" impongono che non esista alcun male in assoluto (né per Dio, né per noi, né per nessun altro, in nessun senso).

Citazione di: epicurus il 10 Ottobre 2017, 14:16:58 PM
Ciao InVerno.
Ma così si ricade secondo me nella questione linguistica, cioè su come deve essere usato il termine "dio". Ma questo non può che essere una convenzione. Invece, ritornando alla questione che reputo qui centrale: è logicamente possibile che esista l'ente E e che esista anche il male?

Solo se si rinuncia alla sua capacità di governo del mondo, le supposizioni della teodicea sono tre, rinunciare all'infinità bontà significherebbe rinunciare al significato convenzionale della parola "dio", rinunciare al fatto che esista il male nel mondo significa rinunciare al significato convenzionale di "male", entrambe sono fondative della questione. Rinunciare al "governo di Dio" equivale rinunciare alla sua possibilità di azione che è esattamente il problema iniziale, il "deus imperator". Altre possibilità sono limitare il governo di Dio (dandone una fetta a Satana, che così lo equivale logicamente in un biteismo alquanto bizzarro) o limitare la portata del male (come quel vescovo che aveva visto "possibilità educative" in un uragano che aveva falcidiato Cuba). Sono entrambe soluzioni di gran moda, anche perchè entrambe forniscono al credente la possibilità di stabilire il limite morale (del governo o del male rispettivamente) e perciò sostituirsi a Dio. Tuttavia, a tutto ciò che si ritiene infinito non si può logicamente aggiungere o sottrarre niente, salvo avere un campo logico dove esso sia possibile e che perciò non avrebbe logica, ovvero che Dio sia un folle, incapace di rispettare alcun tipo di logica e rispettandole tutte allo stesso tempo.

Citazione di: Sariputra il 10 Ottobre 2017, 20:06:38 PMRazionalità è anche vedere i limiti della ragione stessa. I suoi confini. Il suo perimetro se così si può definire. Ora, sarebbe perfettamente assurdo usare un cucchiaino da caffè per scavare un canale o un bacino idrico. Per l'eventuale credente in un ipotetico Dio o in una dimensione trascendente significa ritenere che bisognerebbe disporre almeno di un escavatore per una simile opera. E' in questo senso, suppongo, che va interpretata la famosa frase biblica "I miei pensieri sovrastano..." Se invece un razionalista ritiene che non è accettabile nulla che non sia dimostrabile e verificabile dalla ragione umana posso solo dire: "Bien" parafrasando un famoso pilota asturiano... Se mi trovo in una giungla e vengo assalito da una tigre, il mio bene sarà riuscire a sfuggirle. Per la tigre però sarà il suo male, visto che non avrà di che mangiare. Ciò che l'uomo vede come suo bene o come suo male, potrebbe non essere quello che un ipotetico Dio considera come il suo bene o il suo male ( disponendo dell'escavatore...). Quindi non penso ci sia vaghezza , ma tentativo di uscire dalla limitata prospettiva umana ( eppur si sale intravvedendo il profilo del prossimo scalino...questa sì che è vaga... .

Concordo con quanto dice @Sariputra.

@Sgiombo ed @epicurus: la vostra argomentazione è corretta. Sono le premesse discutibili. Non credo di continuare per ora la discussione perchè non mi viene in mente nulla di nuovo da dire per "favorire" la posizione a voi "contraria". E per farlo dovrei ripetere gli stessi concetti che ho già scritto, quindi ritengo che ciò sia inutile. Probabilmente non mi esprimo io chiaramente.

Per quanto riguarda gli esempi geometrici ammetto di aver fatto una brutta figura (capita quando uno cerca a forza di fare paragoni...). Sarebbe stato meglio questo: non si può utilizzare la geometria del piano per dare una descrizione di quella dello spazio tridimensionale (per non tirar fuori Flatlandia). Per fare un esempio fisico: è come parlare dei fenomeni di fisica della materia utilizzando la fisica della teoria dei campi quantistici (anzi a volte usano lo stesso sistema di calcolo). Ci sono interessanti somiglianze, connessioni veramente inattese e che mi lasciano estasiato, ma non si può davvero comprendere una utilizzando i concetti dell'altra. Ma anche questi paragoni "scientifici" non riescono completamente a rendere l'idea. (E idem il discorso del "daoista" che ha creato più confusione che altro)

Su questo tema trovo interessante questo sito: http://www.roangelo.net/logwitt/goats-man-and-god.html (purtroppo è in inglese). Una lettura interessante e anche se non condivido in toto quello che c'è scritto (ossia non metto il link per dire che quella è la mia opinione ) è un interessante punto di vista. 

Probabilmente non so argomentare bene. Se non sono riuscito a dare un minimo di "credibilità" (ossia per non far ritenere completamente assurda una posizone che ho cercato di difendere) con le mie argomentazioni lascio fare ciò a qualcun altro.

Se mi verranno altre idee e se riuscirò ad esprimerle meglio tornerò su questo argomento. Altrimenti lascio così com'è la mia argomentazione  
(portate pazienza ma non so veramente cosa aggiungere. Se aggiungessi qualcosa magari sarebbero cose senza senso o sarebbero causa di lunghi equivoci, quindi preferisco prendermi una pausa da questa discussione. Ci ritornerò quando sarò più fresco e  avrò idee nuove e/o nuovi metodi per esprimermi meglio).

@Sariputra "Ritorno sulla mia personale convinzione che siamo troppo influenzati dall'idea paolino/platonica di Dio e infatti l'obiezione ha senso solo all'interno della cultura monoteistica abramitica in cui la morte viene opposta alla vita. In altre concezioni in cui la morte non è che un aspetto del divenire della vita non ha senso." Qui non capisco io cosa intendi, quindi se ti va ti chiedo di approfondire la questione   posso concordare che una mentalità greco-romana (più che "platonica") e la mentalità abramatica siano talvolta molto difficili da conciliare (vedi le obiezioni che fai alla teodicea...) ma non capisco perchè scrivi questa nota sulla "vita e la morte" (la "morte" è negativa un po' per tutte le tradizioni antiche) e non capisco perchè eguagli la mentalità greco-romana e quella paolina.


@Inverno: riguardo al "Governo di Dio" possono valere gli stessi discorsi che abbiamo cercato di dire io, Sariputra e Acquario.

L'argomento è molto interessante, le domande poste sono quelle che l'uomo si pone dalla sua venuta sulla terra.
Io senza andare a disturbare i filosofi porrei la questione su due ipotesi:
- siccome l'esistenza di Dio non è dimostrabile, ma è solo una questione di fede, quindi per chi crede Dio è buono, molto buono, infinitamente buono, però mette alla prova il credente, vuole che gli si dimostri una fede assoluta, vedi Giobbe citata da qualcuno in precedenza, e poi anche Abramo, per fare qualche es. a lui vine chiesto di sacrificare il suo unico figlio atteso da tantissimo tempo, e questo sacrificio è una forte contraddizione rispetto alle promesse ricevute da Abramo.
Il male ed il bene coesistono perché esiste il libero arbitrio, nessuno si deve mettere di mezzo, l'uomo è pur libero di fare la sua scelta.

-però è anche pur vero, come diceva chi ha posto la questione, che il mondo è una giungla, in cui ci si dimentica di Dio, oppure lo si nega del tutto. E' una giungla perché volente o nolente l'uomo è un animale e come tale si comporta, così come si comportano le bestie, ci sono bestie mansuete, e bestie feroci, né più né meno, e tutti lottano per la sopravvivenza.

Ma allora l'uomo non ha speranza?
Il credente ha fede nella ricompensa che in qualche modo ci sarà dopo la morte.
il non-credente se ne farà una ragione, quando è morto è morto e buonanotte al secchio.

Salve. La domanda "Dio esiste ed è buono o forse cattvo o forse indifferente" viene qui posta in termini logici e l'aventuale risposta va ricercata quindi solo all'interno della logica. In termini fidestici il quesito non si pone poichè il credere ciecamente nell'esistenza di Dio elimina automaticamente ogni considerazione etica circa i suoi attributi umanamente interpretabili (tra cui appunto la sua eventuale bontà, malignità od indifferenza). Per il credente, Dio è la fonte e la personificazione dell'etica nei suoi aspetti assoluti ed assolutamente benefici.

In chiave logica pertanto Dio potrà essere buono, malefico od indifferente solo esistendo. Quindi in questa discussione il presupposto è che Dio esista.

Perchè Dio possa venir considerato buono, egli deve necessariamente :
- avere natura umana, poichè la bontà è concetto umano che non ha un senso al di fuori di una considerazione umana di atti, volontà, comportamenti che vengano trovati "buoni".
- i suoi atti e comportamenti devono essere tali da venir trovati utili alla soddisfazioni dei bisogni e desideri umani.

Perchè Dio possa venir considerato malefico, egli deve necessariamente :
- avere natura umana, poichè il male è concetto umano che non ha un senso al di fuori di una considerazione umana di atti, volontà. comportamenti che vengano trovati "cattivi".
- i suoi atti e comportamnenti devono essere tali da venir trovati di ostacolo ai bisogni e desideri umani.

Perchè Dio possa venir considerato indifferente, egli deve necessariamente celarsi all'uomo, poichè se si manifestasse agli umani il suo manifestarsi verrebbe giudicato dagli umani come bontà o come malvagità a seconda delle diverse circostanze in cui egli appunto sta manifestandosi.Ovviamente il fatto che egli appunto si manifesti esclude una sua indifferenza.
Un Dio ondivago che si manifesti benefico ora con qualcuno e magari malefico dopo e con qualcun altro non permetterebbe di rispondere al quesito che ci siamo posti, in quanto impedirebbe di stabilire l'ESSENZIALE natura etica dei suoi comportamenti.

Poichè attraverso la struttura logica della domanda che ci siamo posti abbiamo logicamente presupposto che egli esista, risulterebbe però anche che Egli si manifesta in modo ondivago (i suoi atti benefici sarebbero grazie, miracoli,, poteri consolatorii, come testimoniato da moltissimi - i suoi atti malefici sarebbero l'esistenza dell'ingiustizia e delle sciagure e del dolore, come testimoniato da altrettanti moltissimi).

La conclusione razionalistica è che Dio, se esiste, ha un comportamento del tutto incomprensibile dal punto di vista umano. In ciò concordando con la conclusione fideistica, che attribuisce a Dio imperscutabilità e superiorità tali da renderlo un Essere Sovra- (Extra- ??)umano.

Diò è come sembra a ciascuno di noi.

Dio essendo onnisciente ed onnipatico non può essere altrettanto un sadico per due ragioni:

1. Se Dio ha come qualità l'onnipatia, la capacità di percepire le sensazioni, sentimenti e dolori di tutti gli esseri viventi, recar del male ad essi equivarrebbe ad un atto di masochismo, quindi Dio più che sadico risulta masochista. Anche se per speculazione di puro gusto antitetico supponiamo che Dio non è onnipatico, allora ciò significherebbe che non è neanche onnisciente, dato che un essere onnisciente deve conoscere i sentimenti di tutti servendosi dell'onnipatia.

2. Dio è perfetto, trascende l'imperfezione del mondo, e la malvagità è figlia delle imperfezioni del mondo, di un dato sistema. Si ruba perché esiste la povertà, si invidia perché esiste l'inferiorità, una tigre uccide una lepre perché ha fame ed il suo corpo se non si alimenta muore. Se il mondo non avesse problemi neanche la malvagità avrebbe senso di esistere. Se Dio è malvagio allora ha dei difetti, problemi, bisogna assumere per dato fatto che Dio è un essere imperfetto, ma a questo punto perde la sua qualità divina.

Dio non è neanche buono, dato che la bontà esiste per risolvere i problemi, si pone come soluzione, ed un essere divino non ha problemi, non conosce la bontà, non riconosce problemi negli esseri imperfetti, perché solo un essere imperfetto riconosce nell'altro i difetti e problemi. Quindi Dio non riesce a capire le imperfezioni del suo creato, pensa che siano perfetti come lui, presupponendo giustamente che un essere perfetto non ha problemi e non li riconosce in sè, come può per ipotesi riconoscere i problemi negli altri?

Dio è incurante nei confronti del suo creato, crea per emanazione senza una precisa volontà che la detti, senza che Dio dia dei giudizi sulla sua opera. Semplicemente inventa e basta.

Tutte queste domande sulle proprietà che dovrebbe avere Dio portano con se sempre molte contraddizioni poichè credo si dia ad ogni proprietà un valore approsimato. Si crede in fondo che esse siano assoluti ma in fondo a ben vedere ogni criterio è abbastanza relativo.

Dio è infinitamente buono? Che vuol dire? Per molti vorrebbe dire che Dio dovrebbe bloccare la violenza al suo nascere. Che dovrebbe cercare di non far soffrire nessuno ecc. Io che non sono mai stato un filosofo (e magari sono pure contento) ho sempre creduto che essere infinatemente buono vuol dire perdonare infinitamente ogni tipo di violenza. Per cui il male non è un oggetto da bloccare, perche vorrebbe dire usare altra violenza.
Dio potrebbe, essendo onnipotente, bloccare la violenza, ma a quel punto il suo creato non sarebbe piu a sua immagine e somiglianza, in quanto lui è infinitamente buono e perdona infinatemante il male. Ciò significa che il male è una delle caratteristiche di Dio, che però sceglie infinitamente il bene.
Per cui alla domanda: Dio potrebbe essere malvagio? Io risponderei Si, siccome però è infinitamente buono non è malvagio.

L'unica proprietà di cui dubito e che viene data Dio è essere onniscente. Dopo aver creato il mondo egli era gia a conoscenza del male, anzi ancora prima di crearlo avrebbe potuto conoscere il risultato. Perchè allora crearlo? Se Dio avesse conosciuto in anticipo il comportamento dell'uomo le domande che io mi pongo sono: ma sono in realtà libero di scegliere il bene o il male anche qualora Dio fosse gia a conoscenza della mia decisione? A quel punto si concluderebbe con una sorte  di determinismo divino che rende la nostra scelta, ai suoi occhi, inifluente. Per cui inutile.

Mesi fa ero qui intervenuto (questo è il mio primo post) utilizzando un approccio logico, sulla scia del famoso paradosso di Epicuro.

Però ora vorrei proseguire un approccio diverso, diciamo uno linguistico. Per iniziare, vorrei sapere da voi che cosa significa il termine "essere buono" e, nello specifico, "essere infinitamente buono". 

Dio secondo la Bibbia è giusto e amorevole e perdona, ma è anche un fuoco consumante, se non fosse giusto perdonando chi fino all'ultimo si ostina a peccare, non sarebbe Dio in quanto sarebbe come dire, "di parte"

Citazione di: Domingo94 il 16 Gennaio 2018, 17:01:21 PM
Dio secondo la Bibbia è giusto e amorevole e perdona, ma è anche un fuoco consumante, se non fosse giusto perdonando chi fino all'ultimo si ostina a peccare, non sarebbe Dio in quanto sarebbe come dire, "di parte"

Salve a tutti.

Presumendo che esista, Dio  volta il capo dall'altra parte,ignorando quelli che ama chiamare "suoi figli" lasciando che si perdano nella distretta lavandosene le mani.Dio, l'alto ricetto ,lo "scudo" dietro il quale gli uomini cercano riparo alle loro miserie , chiedendo giustizia e supporto   è in un certo modo sordo,  La richiesta  di quella giustizia divina sostituta ,quando  necessita di quella terrena decade inesorabilmente nel nulla, sempre che non si adducano a Dio quegli eventi imprevisti capaci di rivoluzionare la sorte in bene o in male , Egli è divinamente nascosto, allo stesso tempo  è dovunque, almeno così dovrebbe essere.La mente razionale nel contesto di  Dio verso l'uomo con i presupposti che sappiamo rimane in cerca di conferme.Di fatto,  ognuno lo  percepisce a seconda della   propria dimensione cristiana.Cercare di ottenere risposte esaustive è impossibile

Difatti la fede consiste anche in questo, non potremo mai capire il tutto fino a quando saremo in un corpo di carne, non resta che affidarci a LUI