Citazione di: ricercatore il 15 Aprile 2022, 21:28:23 PMil determinismo è la lettura di una storia, una successione nel tempo di cause ed effetti.
la causa è l'inizio della storia, l'effetto la fine della storia.
un cubetto di ghiaccio poggiato sul tavolo si scioglie, fino a diventare acqua.

eppure la storia esiste solo perché ci siamo noi a leggerla ed attribuire un significato a ciò che percepiamo.
ma c'è davvero questo significato? c'è davvero causa-effetto? c'è davvero determinismo?
il determinismo, che sembra qualcosa di oggettivo, è davvero oggettivo?

Ottima riflessione.
Potrei rispondere che il determinismo coincide con la nostra capacità limitata di raccontare un evento, ed essendo la nostra capacità limitata ci sono cose che rimangono fuori dalla storia.
Il significato lo diamo noi, ma non in modo arbitrario, quando mettiamo la storia, che in sé è potenzialmente arbitraria, alla prova dei fatti.
Quando cioè la storia dimostra di potersi fare causa delle nostre previsioni, azzeccandole in una misura sufficiente da condizionare il nostro agire.
La realtà di cui siamo parte è fatta certamente in modo che noi vi possiamo interagire, e raccontiamo questa interazione mettendoci dentro, come in tutte le storie, personaggi inventati, chiamandoli caso e determinismo, o lupo e Cappuccetto rosso, che non esistono se non come personaggi della storia.
La storia non è, se non in quanto storia, e racconta  attraverso i suoi personaggi, alludendo ad altro.

Dio non gioca a dadi, ma non gioca neanche al determinismo.
Siamo noi a giocare.

Quando crediamo ai personaggi delle storie che raccontiamo, facciamo quello che fanno i bambini quando gli si raccontano le favole, ma ''sbagliando da professionisti''.

Citazione di: ricercatore il 15 Aprile 2022, 21:28:23 PMil determinismo è la lettura di una storia, una successione nel tempo di cause ed effetti.
la causa è l'inizio della storia, l'effetto la fine della storia.
un cubetto di ghiaccio poggiato sul tavolo si scioglie, fino a diventare acqua.

eppure la storia esiste solo perché ci siamo noi a leggerla ed attribuire un significato a ciò che percepiamo.
ma c'è davvero questo significato? c'è davvero causa-effetto? c'è davvero determinismo?
il determinismo, che sembra qualcosa di oggettivo, è davvero oggettivo?

La legge di causa-effetto, cioè la necessità, dona senso ad ogni evento e ad ogni cosa.

Tutto quello che c'è e che avviene deve avere una causa.
Ipotizzare l'assenza di una causa ci getta nel non senso.
Perché ci troveremmo di fronte il caso!

Che è negazione della necessità.

Possibilità mai escludibile del tutto, ma che siamo costretti a ignorare.
Perché l'effettiva presenza del caso consisterebbe nell'irrompere del Caos nel Cosmo.

E il Caos non è semplicemente disordine... Perché il disordine è comunque disordine di qualcosa. Mentre il Caos è l'annichilimento di ogni possibile qualcosa!
È l'abisso dove ogni logica svanisce.

Tuttavia il Cosmo non è originato proprio dal Caos?
Da dove se no?

E se proviamo a cambiare la nostra prospettiva sulla realtà.
Assumendo per davvero, e non solo come licenza poetica, che l'Amore nuove ogni cosa... non ci ritroviamo forse ancora con il Caos?

Non è l'autentico amore privo di ogni causa?
Non si ama forse senza alcun perché?

Se così è, allora la necessità è un dono del Caos. Un dono d'amore. Temporaneo, che dà senso al nostro esserci.
Fino al ritorno a casa.

"La rosa è senza un perché, fiorisce perché fiorisce"

per quanto riguarda Piaget bisogna leggere il suo libro sulla casualità:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.ibs.it/esperienza-teoria-della-casualita-libri-vintage-jean-piaget/e/2560029036872%3FinventoryId%3D329837044&ved=2ahUKEwiJh5e-95b3AhWI_rsIHVJECF8QFnoECAkQAQ&usg=AOvVaw2IQlBq9bqHbJDLOji1c-EP

impossibile sintetizzarlo,troppo complesso.
Però la linea è quella che ho spiegato:la causalitá è parte della casualità.
Come scrivere,il discorso è complesso perchè comprende la probabilità,un certo tipo di casualità
che sfiora la causalità,una causalità che risulta dalla combinazione casuale di variabili che generano un effetto di causa-effetto,la vera e propria causalità e così via.
Io credo nel caso quotidiano e nella causalità quotidiana:se Apollo esce di casa nel momento in cui un uccello che passa di lì c....a,la prende sulla testa,questo penso sia casuale.
Se Apollo esce di casa e si ferma a guardare gli uccelli volare ricevendone la c...a,la cosa è già meno casuale.
Se Apollo ce l'ha col vicino di casa,
aspetta che esce e gli tira un sasso,la sua azione è causale anche se il vicino non ne è parte voluta.
Insomma c'è sempre una sfumatura nell'esperienza reale,meno nel ragionamento logico.

Citazione di: iano il 15 Aprile 2022, 20:16:43 PMCi viene concesso di non determinare un lancio, ma non la curva di distribuzione dei lanci.

non ne sarei così sicuro che non possiamo predire il risultato di un oggetto "grende" come un dado da gioco. Dove il suo comportamento è determinato dalla fisica classica , stando alla teoria classica quindi , conoscendo le condizioni inziali di altezza, spinta al momento del lancio , e l'attrazzione gravitazionale che il dado subisce a una data velocità  e l attrito dell aria sul dado ecc si può prevedere con assoluta certezza che ad esempio venga il 6 e potete tranquillamente dare per scontato che ripetendo l esperimento in quel modo il risultato sarà sempre 6 .
Le cose cambiano se immaginiamo che il dado sia un singolo atomo , su questa scala atomica le cose cambiano , qui entrerbbe in causa il principio di indeterminazione di Eisemberg e non si potrà stabilire con assoluta certezza sia la posizione sia la velocità in un unico momento spaziale e temporale. Si potrebbe al massimo dire che 90 volte su cento il dado composto da un singolo atomo avrà dato come risultato il numero 6.

Dobbiamo dunque concludere che la nostra possibilità  di conoscenza del mondo è limitata dal principio di indeterminazione di Eisemberg? no, affatto. La prova della validità di una teoria scientifica è e  rimane la sua capacità di predire i risultati di un esperimento. Il modo in cui si porta avanti la scienza deve essere dettato dalla natura e non il contrario. In questo caso la natura ci chiede di rivedere e ridefinire il nostro significato di predizione.

Citazione di: Alberto Knox il 15 Aprile 2022, 23:26:47 PMnon ne sarei così sicuro che non possiamo predire il risultato di un oggetto "grende" come un dado da gioco. Dove il suo comportamento è determinato dalla fisica classica , stando alla teoria classica quindi , conoscendo le condizioni inziali di altezza, spinta al momento del lancio , e l'attrazzione gravitazionale che il dado subisce a una data velocità  e l attrito dell aria sul dado ecc si può prevedere con assoluta certezza che ad esempio venga il 6 e potete tranquillamente dare per scontato che ripetendo l esperimento in quel modo il risultato sarà sempre 6 .

Puoi esser sicuro del contrario, che lo si possa cioè prevedere, ma che è difficile prevederlo per il fatto che lo scopo della costruzione di un dado è proprio quello di produrre questa difficoltà.
Abbiamo  esemplificato nei fatti la nostra idea di caso, costruendo un modello dove  di fatto è impossibile la previsione, così come ci aspettiamo che succeda per il caso vero, ma senza averne ottenuto un vero esempio .
Possiamo ipotizzare che in natura vi siano esempi veri, e può essere utile ipotizzarlo, ma non possiamo dimostrarlo, perchè la non conoscenza di cause non equivale alla loro mancanza.
Quindi il paventato nichilismo per l'irruzione del caso mi sembra fuori luogo.

Citazione di: hystoricum il 15 Aprile 2022, 22:58:32 PMper quanto riguarda Piaget bisogna leggere il suo libro sulla casualità:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.ibs.it/esperienza-teoria-della-casualita-libri-vintage-jean-piaget/e/2560029036872%3FinventoryId%3D329837044&ved=2ahUKEwiJh5e-95b3AhWI_rsIHVJECF8QFnoECAkQAQ&usg=AOvVaw2IQlBq9bqHbJDLOji1c-EP

impossibile sintetizzarlo,troppo complesso.
Però la linea è quella che ho spiegato:la causalitá è parte della casualità.
Come scrivere,il discorso è complesso perchè comprende la probabilità,un certo tipo di casualità
che sfiora la causalità,una causalità che risulta dalla combinazione casuale di variabili che generano un effetto di causa-effetto,la vera e propria causalità e così via.
Io credo nel caso quotidiano e nella causalità quotidiana:se Apollo esce di casa nel momento in cui un uccello che passa di lì c....a,la prende sulla testa,questo penso sia casuale.
Se Apollo esce di casa e si ferma a guardare gli uccelli volare ricevendone la c...a,la cosa è già meno casuale.
Se Apollo ce l'ha col vicino di casa,
aspetta che esce e gli tira un sasso,la sua azione è causale anche se il vicino non ne è parte voluta.
Insomma c'è sempre una sfumatura nell'esperienza reale,meno nel ragionamento logico.

Io non critico Piaget, ma quello che tu di Piaget riporti.
Però se Piaget non l'hai capito, perchè gli riconosci autorità?

Citazione di: bobmax il 15 Aprile 2022, 22:18:29 PMLa legge di causa-effetto, cioè la necessità, dona senso ad ogni evento e ad ogni cosa.

Tutto quello che c'è e che avviene deve avere una causa.
Ipotizzare l'assenza di una causa ci getta nel non senso.
Perché ci troveremmo di fronte il caso!

Che è negazione della necessità.

Possibilità mai escludibile del tutto, ma che siamo costretti a ignorare.
Perché l'effettiva presenza del caso consisterebbe nell'irrompere del Caos nel Cosmo.

E il Caos non è semplicemente disordine... Perché il disordine è comunque disordine di qualcosa. Mentre il Caos è l'annichilimento di ogni possibile qualcosa!
È l'abisso dove ogni logica svanisce.

Tuttavia il Cosmo non è originato proprio dal Caos?
Da dove se no?

E se proviamo a cambiare la nostra prospettiva sulla realtà.
Assumendo per davvero, e non solo come licenza poetica, che l'Amore nuove ogni cosa... non ci ritroviamo forse ancora con il Caos?

Non è l'autentico amore privo di ogni causa?
Non si ama forse senza alcun perché?

Se così è, allora la necessità è un dono del Caos. Un dono d'amore. Temporaneo, che dà senso al nostro esserci.
Fino al ritorno a casa.

"La rosa è senza un perché, fiorisce perché fiorisce"

Mi piace, ma non mi convince.
In particolare non vedo l'origine di ciò che è, da altro che esso non è, come una necessità logica.
Una necessità non logica è parimenti rispettabile, ma resta quel che è.
La logica si limita a dire in che senso cose diverse si equivalgono, ma quel senso è sempre arbitrario.
E' però vero che la logica, come l'amore, prova a riunire ciò che appare diviso.
Entrambi ci suggeriscono che le apparenze possono sempre essere ricomposte, e che quindi le apparenze si possono mutare.

Citazione di: iano il 16 Aprile 2022, 00:05:29 AMPossiamo ipotizzare che in natura vi siano esempi, e può essere utile ipotizzarlo, ma non possiamo dimostrarlo, perchè la non conoscenza di cause non equivale alla loro mancanza.

Abbiamo costruito il dado affinchè il suo risultato fosse impredicibile ma con questo non abbiamo dimostrato l'esistenza o la non esistenza del caso . Daltraparte  la meccanica quantistica introduce inevitabilmente un elemento di impredicibilità o di casualità nelle scienze quantistiche. tale Principio di indeterminazione però è nullo su scala macrofisica.

Mi viene in mente una tematica interessante : A cosa è dovuto l'assenza  di un sistema di riferimento assoluto con cui determinare lo stato di quiete? infatti il concetto di moto ha senso solo in riferimento ad altri oggetti ma non esiste un punto di vista privilegiato dal quale poter dire che è A che si muove a 10 km orari rispetto a B e non viceversa.  A seconda del punto di riferimento che si scieglie sarà a A o B a muoversi a 10 km orari. E non c'è nessuna ragione per preferire il punto di riferimento di uno rispetto all altro. Non so se è chiara la cosa .

@ Alberto.
In effetti il moto non è la proprietà di un corpo puntiforme, ma di almeno due, e ce ne vogliono tre se lo vogliamo misurare, perchè ce ne servono almeno due solo come unità di misura.
Per dimostrare che un corpo si muova ce ne vogliono almeno tre, e senza neanche aver la garanzia di costanza dell'unità di misura.
Se vogliamo misurare il movimento di A, dovremo assumere come unità di misura BC la quale non si può però dimostrare che abbia lunghezza costante, perchè di costante c'è solo il riferimento che facciamo ad essa.
La questione quindi è anche più complicata del decidere chi si muove e chi sta fermo, ma in generale ciò che rimane fermo, perchè noi ce lo teniamo, sono le nostre assunzioni.
Dire che il moto è relativo è secondo me una imprecisione, perchè sottende che il moto sia la proprietà di un corpo,
mentre invece si tratta della proprietà , di almeno tre  corpi.
Se proviamo a trarre le conseguenze da queste premesse, forse ci sembrerà meno paradossale la dilatazione relativistica delle lunghezze.

Il principio di indeterminazione non è nullo su scala macrofisica. Vale su qualunque scala.
O almeno quello che correntemente viene indicato come principio di indeterminazione.
Ma forse tu intendevi altro.

Il lancio di un dado è indeterminabile di fatto, ma la distribuzione di molti lanci è determinata.
La posizione di un elettrone che attraversa una doppia fenditura è indeterminata, ma la figura di diffrazione che risulta dall'attraversamento della doppia fenditura di diversi elettroni è determinata.
E' una analogia da considerare.
Conosciamo la causa della distribuzione statistica dei lanci.
E' la simmetria del dado.
C'è una simmetria come causa nel caso analogo?

Citazione di: iano il 16 Aprile 2022, 02:20:34 AMIn effetti il moto non è la proprietà di un corpo puntiforme, ma di almeno due, e ce ne vogliono tre se lo vogliamo misurare, perchè ce ne servono almeno due solo come unità di misura.
Per dimostrare che un corpo si muova ce ne vogliono almeno tre,

bhè era per dire che il moto è relativo , relativo al sistema di riferimento scelto.

Citazione di: iano il 16 Aprile 2022, 02:20:34 AMIl principio di indeterminazione non è nullo su scala macrofisica. Vale su qualunque scala.
O almeno quello che correntemente viene indicato come principio di indeterminazione.
Ma forse tu intendevi altro.

Sì ma Iano, su scala macrofisica come una freccia ad esempio, il principio di indeterminazione è molto fievole, non fa sentire i suoi effetti. Se si tira una freccia con una balestra meccanica calibrata a distanza calibrata a inclinazione calibrata  e messa a punto per fare centro in un bersaglio...puoi star sicuro che i tiri successivi faranno sempre centro.

Citazione di: Alberto Knox il 16 Aprile 2022, 02:37:58 AMbhè era per dire che il moto è relativo , relativo al sistema di riferimento scelto.

e questo cosa implica? implica che anche lo stato di quiete è relativo al sistema di riferimento scelto, e poi? cosa c'è di relativo data la mancanza di un sistema assoluto per determinare lo stato di quiete? la velocità di un oggetto fisico. La velocità di un oggetto è relativa al sistema di riferimento scelto  e tutte queste considerazioni cosa implicano in fisica? in fisica implica che non è possibile stabilire se due eventi che sono avvenuti in momenti diversi hanno avuto luogo nella medesima posizione spaziale. Che non è mica cosa da poco.. e poi cosa c'è di relativo? il tempo , anche il tempo è relativo al sistema di riferimento , se lo misuro sulla terra scorre in modo se lo misuro sulla superfice della luna sarà diverso, pochissimo in realtà. E se lo misuro su una stella neutornica? chi lo sa. la teoria della relatività non indica solo che non esiste un unica misura del tempo sulla quale tutti gli osservatori saranno d accordo, ma rileva anche che, in determinate circostanze come nel caso si viaggiasse alla velocità della luce, non è neppure necessario che gli osservatori siano d'accordo sull ordine stesso degli eventi c' è una strana filastrocca che voi tutti conoscerete sulla relatività del tempo e dice così:

Una strana signora di Dublino
della luce più veloce viaggiava
da Dublino partì un bel mattino
e, viaggiando in maniera relativa
arrivò la sera prima

tutto questo per dire che oltre gli eventi fortuiti o casuali o impredicibili i c'è anche il principio fisico che tutto è relativo.

Della storia che ci vogliono tre corpi puntiformi per poter parlare di modo non vi dò riferimenti, perchè è solo una mia riflessione.
Possiamo parlare di moto come proprietà di un corpo solo se ci affidiamo in modo esclusivo alla nostra percezione sensibile.
Ma quando si considera la questione secondo il metodo scientifico, che è un modo alternativo possibile di percepire, le attribuzioni di qualità cambiano, e non dico che le attribuzioni da me dedotte secondo il metodo siano corrette, ma valgono come possibile esempio comunque.
Sarebbero interessanti vostri esempi alternativi.

Comunque, tornando al nostro tema, le assunzioni poste a premessa della scienza sono arbitrarie, o se volete sono casualmente scelte.
Se questo è vero non si capisce come possa funzionare così bene una scienza basata sul caso. Funziona perchè si basa sul tenere ferme le premesse una volta che il caso le abbia prodotte (sto volutamente estremizzando il discorso).
Non esistono lunghezze, ma solo unità di misura delle lunghezze che noi teniamo ferme, e perciò costanti, sempre estremizzando.
Non esiste il moto, ma solo una relazione tra corpi e non c'è un solo modo di descrivere questa relazione.
Si possono usare le forze per descriverla, ma le forze non esistono, perchè non è il solo modo possibile di descriverla.
Caso e determinismo sono a loro volta mezzi descrittivi, e parimenti non esistono, se non come descrizione.
Siamo noi a scegliere i termini della descrizione, anche quando non crediamo di sceglierli perchè suggeritici dalla nostra percezione sensibile.

Citazione di: iano il 16 Aprile 2022, 03:23:33 AMComunque, tornando al nostro tema, le assunzioni poste a premessa della scienza sono arbitrarie

quali assunzioni?

Citazione di: ricercatore il 15 Aprile 2022, 21:28:23 PMil determinismo è la lettura di una storia, una successione nel tempo di cause ed effetti.
la causa è l'inizio della storia, l'effetto la fine della storia.
un cubetto di ghiaccio poggiato sul tavolo si scioglie, fino a diventare acqua.

eppure la storia esiste solo perché ci siamo noi a leggerla ed attribuire un significato a ciò che percepiamo.
ma c'è davvero questo significato? c'è davvero causa-effetto? c'è davvero determinismo?
il determinismo, che sembra qualcosa di oggettivo, è davvero oggettivo?

Concetti per la mia testolina limitata troppo astrusi
...io so che se lancio una pietra , avendo a disposizione tutte le informazioni del caso uno bravo ci scrive una equazione. Ne derivò che uno bravissimo non di questo mondo al momento , con tutte le informazioni scriverebbe una mega equazione che ci potrebbe dire anche cosa faremo domani. Non per questo a me scende il livello di curiosità comunque ....ma di dadi ne vedo pochi

Citazione di: bobmax il 15 Aprile 2022, 22:18:29 PMLa legge di causa-effetto, cioè la necessità, dona senso ad ogni evento e ad ogni cosa.

Tutto quello che c'è e che avviene deve avere una causa.
Ipotizzare l'assenza di una causa ci getta nel non senso.
Perché ci troveremmo di fronte il caso!

Che è negazione della necessità.

Possibilità mai escludibile del tutto, ma che siamo costretti a ignorare.
Perché l'effettiva presenza del caso consisterebbe nell'irrompere del Caos nel Cosmo.

E il Caos non è semplicemente disordine... Perché il disordine è comunque disordine di qualcosa. Mentre il Caos è l'annichilimento di ogni possibile qualcosa!
È l'abisso dove ogni logica svanisce.

Tuttavia il Cosmo non è originato proprio dal Caos?
Da dove se no?

E se proviamo a cambiare la nostra prospettiva sulla realtà.
Assumendo per davvero, e non solo come licenza poetica, che l'Amore nuove ogni cosa... non ci ritroviamo forse ancora con il Caos?

Non è l'autentico amore privo di ogni causa?
Non si ama forse senza alcun perché?

Se così è, allora la necessità è un dono del Caos. Un dono d'amore. Temporaneo, che dà senso al nostro esserci.
Fino al ritorno a casa.

"La rosa è senza un perché, fiorisce perché fiorisce"

Noi abbiamo disperatamente bisogno di un senso perché è così che siamo fatti.

Tuttavia mi viene da dire che siamo sempre noi i creatori del Mondo... del nostro Mondo.

Quando osserviamo una sedia non la vediamo per quella che è, ovvero dei pezzi di legno incastonati tra loro.
Vediamo la possibilità di riposarci, ci leggiamo una storia e vi troviamo un senso.
Siamo noi a renderla "sedia": senza di noi non lo sarebbe.

Tuttavia il mio dubbio (impossibile da risolvere) rimane sul cosa sia davvero il Mondo: quale è la Verità?
So che è impossibile parlare di "oggettività" perché tutto ciò che diciamo e pensiamo è inevitabilmente "soggettivo" o "intersoggettivo": siamo limitati dalle nostre strutture cerebrali.
I nostri antenati credevano che la Terra fosse piatta e non avevano alcun tipo di problema, pur non essendo questa la Verità. Che sia così anche per la causa-effetto? Per il determinismo?

Mi affascina il pensiero zen orientale: l'istinto mi dice che è quello che più si avvicina a questa "Verità".
Quando ci si accorge che tutto è Illusione, tutto è Convenzione, appare la realtà per quella che è ("quiddità")
Certo, sembra super-nichilista. Eppure come scrive Alan Watts:
"Alla mentalità taoista, la nostra vita, priva di scopo, vuota, non ispira nulla di deprimente. Al contrario, suggerisce la libertà delle nubi e dei corsi d'acqua montani, che non si perdono in mille rigagnoli, dei fiori nei burroni profondi e impenetrabili, invisibili agli occhi di tutti, e della risacca degli oceani che incessantemente lambisce la sabbia."