Non ci sarebbe altro da aggiungere al titolo per stimolare la vostra riflessione filosofica.
Dico solo che come Einstein sono convinto che Dio non giochi a dadi, nel senso che potendolo fare, essendo onnipotente, decide di non farlo.
Ma cosa succederebbe se Dio iniziasse a giocare a dadi?
E/o , cosa succederebbe se noi smettessimo di giocarci?

In effetti noi non sappiamo se Dio gioca a dadi oppure no, ma per quello che ne possiamo dedurre indirettamente , seppur in modo limitato, sembra che Dio faccia esclusivamente, sempre per sua decisione, solo una delle due cose.
Nel momento in cui cambiasse decisione infatti c'è ne dovremmo accorgere, perché la cosa non potrebbe non avere conseguenze.
Ma restando terra terra mi sembra più interessante indagare cosa succederebbe se noi smettessimo di giocare a dadi.
A prima vista ciò comporterebbe un regresso non da poco.
Voi cosa ne pensate?

Citazione di: iano il 19 Febbraio 2022, 21:37:00 PMcosa succederebbe se noi smettessimo di giocare a dadi.

che cosa vuol dire "se noi smettissimo di giocare a dadi?" immagino che il gioco è mataforico ad un approccio disciplinare riguardo lo studio della fisica

Giocare a dadi, ovvero accettare la casualitá, è interessante da molti punti di vista. La casualità è connessa alla serendipity, ovvero alla scoperta casuale, derivante da ricerche completamente diverse (come la scoperta dell'America o la scoperta della porcellana). Ma la casualità è anche connessa alla messa in discussione delle regolarità supposte dal canone scientifico e veritativo di una certa epoca.
Questi sono i due campi dove l'azione umana può essere rigogliosamente casuale. Inoltre la casualità è uno dei due motori fondamentali della vita sul pianeta terra.

Se Dio non giocasse a dadi, non ci sarebbe tribunale etico che potrebbe assolverlo. Solo giocando a dadi il suo operato si può  assolvere.

Gli auguro che in altri contesti dell'universo gli sia riuscito qualcosa di meglio, dopo averli lanciati.

Quanto a noi, riusciamo a fare di peggio del nume più cialtrone. Anche quando non giochiamo a dadi, ma ci mettiamo tutta la nostra intelligenza e volontà.

Citazione di: iano il 19 Febbraio 2022, 21:25:45 PMNon ci sarebbe altro da aggiungere al titolo per stimolare la vostra riflessione filosofica.
Dico solo che come Einstein sono convinto che Dio non giochi a dadi, nel senso che potendolo fare, essendo onnipotente, decide di non farlo.
Ma cosa succederebbe se Dio iniziasse a giocare a dadi?
E/o , cosa succederebbe se noi smettessimo di giocarci

Dio gioca a dadi. O altrimenti la nostra vita e il nostro destino sarebbero un còmpito ovvio.

MAURO PASTORE

Citazione di: Alberto Knox il 15 Aprile 2022, 14:04:31 PMche cosa vuol dire "se noi smettissimo di giocare a dadi?" immagino che il gioco è mataforico ad un approccio disciplinare riguardo lo studio della fisica

No voglio veicolare la discussione da nessuna parte in particolare, ma stimolare la vostra riflessione a partire da una frase ad effetto.

Esistono casi in cui non riusciamo a prevedere il risultato, ma questa non è la prova che il risultato sia casuale.
Anzi abbiamo una prova del contrario, che non riusciamo a prevedere il risultato di un lancio di dado , pur non essendo il lancio un evento casuale.
Noi possiamo produrre solo eventi determinati, di cui possiamo o non possiamo determinare il risultato. Ma anche una previsione di indeterminazione, se azzeccata, è una previsione determinata.
Dio può produrre solo eventi di cui determina il risultato, ma non è in grado di azzeccare una previsione di indeterminazione.
Cioè non può giocare a dadi, ma noi si.
Possiamo fare qualcosa che Dio non può fare.
Sò che ci sono diversi paradossi sull'onnipotenza di Dio, ma non ne conosco alcuno, anche se credo qui di averne prodotto uno.
Dio prevede tutto, ma può decidere di non prevedere?
Noi possiamo volutamente metterci nelle condizioni di non poter prevedere. E' quello che facciamo quando costruiamo un oggetto simmetrico come un dado.
Sappiamo come fare a determinare l'imprevedibilità.

Il risultato del lancio di un dado truccato, asimmetrico, è prevedibile.
La determinazione in sé è una rottura di simmetria?

Citazione di: PhyroSphera il 15 Aprile 2022, 19:24:58 PMDio gioca a dadi. O altrimenti la nostra vita e il nostro destino sarebbero un còmpito ovvio.

MAURO PASTORE

Credo che giocherebbe se potesse, ma per giocare dovrebbe volutamente ignorare di conoscere il risultato del lancio.
Potrebbe solo far finta di giocare, ma non giocare in modo serio.
Il nostro destino non è ovvio , perchè ciò equivarrebbe a dire che, una volta che Dio lo avesse deciso, non avrebbe il potere di cambiare la sua decisione.
C'è una cosa che noi possiamo fare e Dio no.
Prevedere un risultato e poi verificarlo.
Dio può solo determinarlo, ma non prevederlo.
Se fosse capace di prevederlo allora sarebbe incapace di cambiare una sua determinazione.
La nostra capacità di previsione riposa su questa sua eventuale incapacità di cambiare le sue determinazioni?

Dio potrebbe giocare a dadi se il caso fosse al di sopra di lui.
Ma esiste solo ciò che lui determina, e quindi per lui non esiste nessun caso.

quello del Caso è un tema che mi arreca non poca confusione.

da un lato ho il famoso esperimento di Heider and Simmel, che riporto qui:

ci sono triangolini e cerchietti che si muovono, eppure noi ci leggiamo chiaramente una storia.
anche il famoso libro "Pensieri lenti, pensieri veloci" sembra andare su questa direzione: noi non sappiamo leggere i numeri, abbiamo sempre bisogno di raccontare una storia.
il nostro cervello è nato per chiedersi sempre "il perché".
ad esempio, i primi mesi del Covid abbiamo visto nascere una marea di teorie del complotto: avevamo bisogno disperatamente di una motivazione dietro a questo evento casuale.
meglio avere una spiegazione (anche se falsa) piuttosto che non averne neanche una.


dal lato opposto tuttavia ho un quesito ascoltato su una serie TV di fantascienza.
una professoressa chiedeva ad una ragazza: "dimmi almeno un evento che sia davvero casuale.
"lanciare un dado? non è casuale, è solo una concatenazione di causa-effetto piuttosto complicata".

aiuto.

Questa discussione potrebbe vertere sulla ricerca di una prova logica del fatto che Dio non possa giocare a dadi.
Una volta trovata la prova avremmo dimostrato che c'è qualcosa che noi possiamo fare, e Dio no.
Che ci siano cose che noi ignoriamo è ovvio, mentre non c'è nulla che Dio ignori.
Meno ovvio è che ci siano cose che volutamente possiamo ignorare, mentre Dio non può farlo.
Costruiamo un dado in modo tale da poter ignorare volutamente il risultato del suo lancio.
Ma nonostante questa voluta professione di ignoranza, il determinismo non ci molla, e ci presenta una determinata curva di distribuzione dei lanci di dado.
Ci viene concesso di non determinare un lancio, ma non la curva di distribuzione dei lanci.
Anche noi abbiamo i nostri limiti a quanto pare. Non solo Dio.

Citazione di: iano il 15 Aprile 2022, 19:44:38 PMCredo che giocherebbe se potesse, ma per giocare dovrebbe volutamente ignorare di conoscere il risultato del lancio.
Potrebbe solo far finta di giocare, ma non giocare in modo serio.
Il nostro destino non è ovvio , perchè ciò equivarrebbe a dire che, una volta che Dio lo avesse deciso, non avrebbe il potere di cambiare la sua decisione.
C'è una cosa che noi possiamo fare e Dio no.
Prevedere un risultato e poi verificarlo.
Dio può solo determinarlo, ma non prevederlo.
Se fosse capace di prevederlo allora sarebbe incapace di cambiare una sua determinazione.
La nostra capacità di previsione riposa su questa sua eventuale incapacità di cambiare le sue determinazioni?

Dio potrebbe giocare a dadi se il caso fosse al di sopra di lui.
Ma esiste solo ciò che lui determina, e quindi per lui non esiste nessun caso.

Penso che i tuoi pensieri su Dio rechino qualcosa di antropomorfico, la esclusione vicendevole di previsione e determinazione accadrebbe se ad essere infinita fosse la mente umana.

MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 15 Aprile 2022, 20:16:43 PMQuesta discussione potrebbe vertere sulla ricerca di una prova logica del fatto che Dio non possa giocare a Dadi.
Su questa impossibilità mi pare di essermi già schierato.
Gli è impossibile giocare a dadi.
A quanto pare l'onnipotenza produce i suoi paradossi.
Chi tutto sà non può scommettere su nulla, senza barare.
Dio non può fare previsioni.

L'onnipotenza non è 'totipotenza'.

MAURO PASTORE

Dio fa quello che vuole,che uno ci creda o meno.
Il problema nasce quando qualcuno pretende,non dico di conoscerlo bene ma di sapere quello che fa o non fa.
Siamo noi che non riusciamo a fare a meno di attribuirgli esistenza o non esistenza,dadi o dittatura,intenzioni o non intenzioni...
Io penso che sia fondamentalmente inconoscibile,incomprensibile in termini umani,fuori dalla nostra  portata cioè...DIO.
Ricordo una frase di Cristo in risposta a Pietro che gli chiedeva" chi mai allora potrà salvarsi?"
Gesù risponde:"agli uomini questo è impossibile,ma a Dio tutto è possibile!"
Il che conferma quello che ho detto:gli esseri umani non hanno poteri e doti "speciali",semmai sono gli Enti Spirituali messi sulla terra ad illudere gli uomini in questo senso "prestando" i loro!
Soltanto che anche quegli Enti non sono Dio e stanno fuori da ogni possibilità di esserlo.
In altre parole,uso una brutta parola,ciò che caratterizza l' umanità sulla terra e gli Enti citati è una sostanziale impotenza:sono dentro limiti invalicabili e questo deve pur avere una ragione.
Einstein può dire quello che vuole ma è lui che lo dice e questo vale per tutti coloro che parlano di Dio attribuendogli questo e quest'altro.
Tornando al caso cito una frase di Jean Piaget,epistemologo:"quella che noi chiamiamo causalità non è altro che una sequenza logica all'interno della casualità"
In altre parole,la causalità non sarebbe contrastante con la casualità ma rappresenterebbe schemi logici presenti nell'insieme del caso.
Darwin lo dice:nel corso di mutazioni casuali nascono sequenze che portano a una mutazione casualmente adattativa.
Cioè il caso contiene le cause e non viceversa.
Sarebbe come se voi gettaste  6 dadi per un numero elevato di volte  avendo,una volta,la sequenza 1,2,3,4,5,6 ,cioè i 6 dadi in sequenza diretta e ordinata.
Nella natura questo succede spesso ma noi non ce ne rendiamo conto:la natura è una casualità continua che genera casualmente sequenze causali le quali producono un effetto conseguente.

Citazione di: hystoricum il 15 Aprile 2022, 20:41:28 PMDio fa quello che vuole,che uno ci creda o meno.
Il problema nasce quando qualcuno pretende,non dico di conoscerlo bene ma di sapere quello che fa o non fa.
Siamo noi che non riusciamo a fare a meno di attribuirgli esistenza o non esistenza,dadi o dittatura,intenzioni o non intenzioni...
Io penso che sia fondamentalmente inconoscibile,incomprensibile in termini umani,fuori dalla nostra  portata cioè...DIO.
Ricordo una frase di Cristo in risposta a Pietro che gli chiedeva" chi mai allora potrà salvarsi?"
Gesù risponde:"agli uomini questo è impossibile,ma a Dio tutto è possibile!"
Il che conferma quello che ho detto:gli esseri umani non hanno poteri e doti "speciali",semmai sono gli Enti Spirituali messi sulla terra ad illudere gli uomini in questo senso "prestando" i loro!
Soltanto che anche quegli Enti non sono Dio e stanno fuori da ogni possibilità di esserlo.
In altre parole,uso una brutta parola,ciò che caratterizza l' umanità sulla terra e gli Enti citati è una sostanziale impotenza:sono dentro limiti invalicabili e questo deve pur avere una ragione.
Einstein può dire quello che vuole ma è lui che lo dice e questo vale per tutti coloro che parlano di Dio attribuendogli questo e quest'altro.
Tornando al caso cito una frase di Jean Piaget,epistemologo:"quella che noi chiamiamo causalità non è altro che una sequenza logica all'interno della casualità"
In altre parole,la causalità non sarebbe contrastante con la casualità ma rappresenterebbe schemi logici presenti nell'insieme del caso.
Darwin lo dice:nel corso di mutazioni casuali nascono sequenze che portano a una mutazione casualmente adattativa.
Cioè il caso contiene le cause e non viceversa.
Sarebbe come se voi gettaste  6 dadi per un numero elevato di volte  avendo,una volta,la sequenza 1,2,3,4,5,6 ,cioè i 6 dadi in sequenza diretta e ordinata.
Nella natura questo succede spesso ma noi non ce ne rendiamo conto:la natura è una casualità continua che genera casualmente sequenze causali le quali producono un effetto conseguente.

E' un discorso che condividerei se lo si potesse impostare in forma più coerente, perchè se per fare un esempio di casualità non troviamo niente di meglio che tirare fuori l'esempio del lancio di dadi, che come fà ben notare ricercatore, è invece un caso determinato, seppur non ben determinato, allora il discorso si avvita su se stesso.

Cit. Ricercatore:
''una professoressa chiedeva ad una ragazza: "dimmi almeno un evento che sia davvero casuale.
"lanciare un dado? non è casuale, è solo una concatenazione di causa-effetto piuttosto complicata ''

Il discorso forse si può aggiustare usando il termine caos al posto di caso.
Una distribuzione può essere caotica, ma in quanto distribuzione è determinata.

Cit. Jean Piaget:  "quella che noi chiamiamo causalità non è altro che una sequenza logica all'interno della casualità"

Cosa rende una sequenza logica, e cosa rende una sequenza illogica?
Io riesco a considerare solo una sequenza dentro ad un altra sequenza, essendo le sequenze in quanto tali parimenti logiche o parimenti illogiche, fino a prova contraria.

Come facciamo a dire che una sequenza non è logica?
Piaget ce lo dice? Non certo verificandone la casualità, perchè del caso non abbiamo esempio.

Non credo che si possa dire non logico ciò che è casuale, perchè le regole della logica sono potenzialmente casuali.
Non è invece un caso che, una volta che il caso le abbia generate, esse vengano tenute ferme ed applicate.
E' in questa applicazione che una sequenza casuale di simboli si fà logica, secondo me.
La ratio sta nel confrontare tutte le sequenze potenzialmente casuali con una, le regole logiche, determinata, seppur arbitrariamente determinata.
Il trucco della logica è nel tenere fermo un risultato casuale, e lasciare liberi gli altri, potendo etichettarli adesso nel confronto col risultato fissato.

il determinismo è la lettura di una storia, una successione nel tempo di cause ed effetti.
la causa è l'inizio della storia, l'effetto la fine della storia.
un cubetto di ghiaccio poggiato sul tavolo si scioglie, fino a diventare acqua.

eppure la storia esiste solo perché ci siamo noi a leggerla ed attribuire un significato a ciò che percepiamo.
ma c'è davvero questo significato? c'è davvero causa-effetto? c'è davvero determinismo?
il determinismo, che sembra qualcosa di oggettivo, è davvero oggettivo?