Se la spinta profonda di tutti gli esseri è cercare il piacere e fuggire il dolore, e le emozioni più profonde sono la rabbia e la paura, si può arrivare a sostenere che l'etica e la morale umana nascano come desiderio di piacere e sicurezza, da contrapporre alla paura generatrice di rabbia dolorosa? Sappiamo però che la morale è anche una forma di frustrazione del desiderio di provare piacere infliggendo sofferenza agli altri ( sadismo). Chi di noi non ha mai provato quella spinta rabbiosa dell'animo a "spaccar la testa" a qualcuno ? Quanto piacere interiore ne abbiamo provato? Di fronte alla frustrazione di non ottenere ciò che desidera, l'essere umano genera in sé la rabbia e l'odio, che deve farsi azione per trovare soddisfazione e piacere. Questo piacere di infliggere sofferenza agli altri, per placare la rabbia e la paura, si scontra però con il suo opposto ( forza contrapposta) ossia con il desiderio del piacere dato dalla sicurezza.
Immagino la solita grotta primordiale con un bel fuoco al centro e tanto fumo. Arriva il maschio umano, pieno di rabbia e frustrazione per non esser riuscito a cacciare che qualche sorcio. Le femmine lo guardano intimorite e piene di paura. Ormai sanno che sfogherà su di loro la sua rabbia e proverà così piacere infliggendo a loro dolore. La cosa che più atterrisce le femmine è però un'altra...hanno visto che il maschio preferisce sfogarsi sui loro cuccioli. Sembra che il suo desiderio di crudeltà trovi nei piccoli maggior soddisfazione. Ecco però che, a questo punto, i due desideri di piacere contrapposti vengono in collisione ( il desiderio del maschio di godere crudelmente e quello della femmina di godere del suo piccolo che sente come "suo"). Allora, un bella sera, quando il maschio ritorna alla grotta, le femmine lo aspettano...e lo uccidono! (Provano piacere ad ucciderlo). Ecco sorta la prima morale ( non si toccano i piccoli delle madri) .
Mettiamo che arrivi, a questo punto, il secondo maschio e che veda il corpo massacrato del primo. Subito  proverà una rabbia terribile e, probabilmente, si accanirà anche lui sulle femmine e sui piccoli, per provare piacere. La seconda sera però, le femmine rimaste...aspettano pure lui. 
Il terzo maschio, forse l'ultimo del gruppo, non desiderando ( provando terrore) di morire per mano delle femmine si adatterà a sfogare la sua rabbia contro tutto ciò che è esterno al gruppo ( e nascerà così la guerra). A cascata da questo primo punto fermo di moralità imposto dalla femmina sul maschio seguono tutti gli altri...
"Dèe dominano altere in solitudine.
Non luogo intorno ad esse e meno ancora tempo.
Parlarne è arduo.
Sono le Madri ! (Die Mutter sind es!)
Siedono alcune, altre stanno e si muovono
come il caso comporta. Formarsi, trasformarsi,
eterno giuoco dell'eterno senno."
(J.W.Goethe, Faust)
Che luogo sarebbe il mondo degli uomini senza "le Madri"?

pero non credo che ci siano soltanto le emozioni,di cui la rabbia e la paura,o il fuggire comunque dal dolore...
io invece nella tua descrizione vedo le cose un po al contrario e mi immagino questi cosiddetti primitivi tutt'altro che rabbiosi e frustrati ma casomai meravigliati di tutto cio che li circondava e comunque in gran sintonia con tutto il resto!

quelli veramente bestie,sadici e frustrati,in verita' sono proprio qui tra noi!...ad esempio li trovi descritti bene qui sotto

http://www.maurizioblondet.it/scaduti-cosi-basso-riflessione-montepaschi/

Citazione di: acquario69 il 23 Dicembre 2016, 13:03:29 PM
pero non credo che ci siano soltanto le emozioni,di cui la rabbia e la paura,o il fuggire comunque dal dolore...
io invece nella tua descrizione vedo le cose un po al contrario e mi immagino questi cosiddetti primitivi tutt'altro che rabbiosi e frustrati ma casomai meravigliati di tutto cio che li circondava e comunque in gran sintonia con tutto il resto!

quelli veramente bestie,sadici e frustrati,in verita' sono proprio qui tra noi!...ad esempio li trovi descritti bene qui sotto

http://www.maurizioblondet.it/scaduti-cosi-basso-riflessione-montepaschi/

concordo a pieno...  
penso che l'allontanarsi dalla condizione "naturale" porti alla pazzia... L'uomo è fondamentalmente "buono"... solo che poi impazzisce...

Penso che non sia mai esistita un'epoca in cui l'uomo era, per così dire, "buono". Forse , in quanto a violenza , l'epoca attuale non è nemmeno la peggiore. Non bisogna nascondersi dietro all'illusione che noi, se non fosse per la società, se non fosse per la famiglia, se non fosse per l'ambiente naturale, se non fosse per i demoni che ci tentano, se non fosse perchè abbiamo peccato , se se e ancora se....saremmo degli angeli! L'essere umano è probabilmente una delle specie più aggressive sviluppatasi sul pianeta. Il suo carattere sociale e il suo istinto di cacciare in gruppo animali più grossi e pericolosi ( come fanno le iene , a cui molto somigliamo...) l'ha portato precocemente a comprendere l'importanza di trovare un accordo di mutua tolleranza con gli altri componenti del clan. Questa mutua tollerenza non poteva che prendere la forma utilitaristica di una morale necessaria. Non siamo ancora ad un'etica del bene, stiamo parlando di un concetto relativo di bene e male in funzione dello sviluppo delle prime società umane.
L'aggressività umana la vediamo ancor oggi in ogni dove: per le strade, nelle famiglie, nelle scuole. basta un nonnulla e fiumi di persone perdono immediatamente il lume della ragione ( e la ragione è proprio un lume il cui "sonno genera mostri"...) e riaffiora istantanea l'atavica violenza. A volte basta "addormentarsi" un secondo ad un semaforo, a volte un semplice sguardo riceva un pugno come ricompensa...Io non sono di quelli che si illudono e che cercano improbabili giustificazioni esterne a sé. Sono sempre più convinto che è la nostra cattiveria a formare una società così malata e non viceversa come fa comodo sostenere per autogiustificarsi. Se l'uomo, in un tempo lontano, avesse vissuto veramente come in un Eden , pieno di meraviglia e bontà, cosa lo avrebbe spinto a distruggerlo se non ( ancora) la sua innata violenza e aggressività? In questi giorni dedicati al trionfo dll'ipocrisia ( tale purtroppo si può ormai definire il natale ex-cristiano ) io non mi sento affatto più buono. Finchè c'è un ego che desidera, odia e si illude a  cosa serve parlare di un giorno della bontà dell'ego? 
Le Madri allora custodiscono un'intuizione primordiale, una prima presa di coscienza, una prima rivolta nel dolore contro l'ordine naturale , partendo proprio da una necessità di piacere naturale. E' la contraddizione dell'uomo che rinnega l'uomo per salire...è la nascita della spiritualità e nello stesso tempo la radice della ragione e del suo sforzo di superare, contradditoriamente s'intende, i limiti del naturale e della schiavitù che impone.

CitazionePenso che non sia mai esistita un'epoca in cui l'uomo era, per così dire, "buono".

CitazioneSe l'uomo, in un tempo lontano, avesse vissuto veramente come in un Eden , pieno di meraviglia e bontà, cosa lo avrebbe spinto a distruggerlo se non (ancora) la sua innata violenza e aggressività?

nemmeno io lo penso,sia per possibili giustificazioni "esterne"....(anche se vivere in una discarica - che e' tra l'altro pure la maniera tutta moderna di considerare il nostro pianeta in cui viviamo - non può non avere una sua certa influenza negativa e che ricasca poi a pioggia su tutto il resto,singole persone comprese)....ed altrettanto per la sua violenza ed aggressività (che ha infatti sempre avuto) ma la differenza,e per come la vedo io,e' che l'inclinazione alla sua parte negativa veniva sapientemente bilanciata e sublimata considerando in prima istanza anche e sopratutto la sua parte più nobile (spirituale) ...l'uomo era "religioso" e gli veniva fondamentalmente dal sentirsi parte integrante della natura,(e non separato) cosa questa che ha perso ed ha avuto un momento e pure un luogo preciso che detto in termini attuali si configura in occidente.

lo si può riscontrare mettendo a confronto tutte le altre civilta/comunita...indiani d'america- aborigeni- e tutto l'oriente,prima che questo fosse anch'esso "occidentalizzato"..(e regolarmente annientate) per l'appunto da chi non ha più avuto remore alla sua hybris fuori controllo,e non perché erano affatto diversi da noi ma proprio per i motivi di cui sopra

Citazione di: Sariputra il 23 Dicembre 2016, 09:40:09 AMSe la spinta profonda di tutti gli esseri è cercare il piacere e fuggire il dolore, e le emozioni più profonde sono la rabbia e la paura, si può arrivare a sostenere che l'etica e la morale umana nascano come desiderio di piacere e sicurezza, da contrapporre alla paura generatrice di rabbia dolorosa? Sappiamo però che la morale è anche una forma di frustrazione del desiderio di provare piacere infliggendo sofferenza agli altri ( sadismo). Chi di noi non ha mai provato quella spinta rabbiosa dell'animo a "spaccar la testa" a qualcuno ? Quanto piacere interiore ne abbiamo provato? Di fronte alla frustrazione di non ottenere ciò che desidera, l'essere umano genera in sé la rabbia e l'odio, che deve farsi azione per trovare soddisfazione e piacere. Questo piacere di infliggere sofferenza agli altri, per placare la rabbia e la paura, si scontra però con il suo opposto ( forza contrapposta) ossia con il desiderio del piacere dato dalla sicurezza. Immagino la solita grotta primordiale con un bel fuoco al centro e tanto fumo. Arriva il maschio umano, pieno di rabbia e frustrazione per non esser riuscito a cacciare che qualche sorcio. Le femmine lo guardano intimorite e piene di paura. Ormai sanno che sfogherà su di loro la sua rabbia e proverà così piacere infliggendo a loro dolore. La cosa che più atterrisce le femmine è però un'altra...hanno visto che il maschio preferisce sfogarsi sui loro cuccioli. Sembra che il suo desiderio di crudeltà trovi nei piccoli maggior soddisfazione. Ecco però che, a questo punto, i due desideri di piacere contrapposti vengono in collisione ( il desiderio del maschio di godere crudelmente e quello della femmina di godere del suo piccolo che sente come "suo"). Allora, un bella sera, quando il maschio ritorna alla grotta, le femmine lo aspettano...e lo uccidono! (Provano piacere ad ucciderlo). Ecco sorta la prima morale ( non si toccano i piccoli delle madri) . Mettiamo che arrivi, a questo punto, il secondo maschio e che veda il corpo massacrato del primo. Subito proverà una rabbia terribile e, probabilmente, si accanirà anche lui sulle femmine e sui piccoli, per provare piacere. La seconda sera però, le femmine rimaste...aspettano pure lui. Il terzo maschio, forse l'ultimo del gruppo, non desiderando ( provando terrore) di morire per mano delle femmine si adatterà a sfogare la sua rabbia contro tutto ciò che è esterno al gruppo ( e nascerà così la guerra). A cascata da questo primo punto fermo di moralità imposto dalla femmina sul maschio seguono tutti gli altri... "Dèe dominano altere in solitudine. Non luogo intorno ad esse e meno ancora tempo. Parlarne è arduo. Sono le Madri ! (Die Mutter sind es!) Siedono alcune, altre stanno e si muovono come il caso comporta. Formarsi, trasformarsi, eterno giuoco dell'eterno senno." (J.W.Goethe, Faust) Che luogo sarebbe il mondo degli uomini senza "le Madri"?

Concordo con te che l'uomo per sua natura non è "buono". Tuttavia a differenza degli animali (?) l'uomo è l'animale che può essere crudele in quanto consapevole della sofferenza. Infatti la moralità nasce dall'esigenza di portare l'armonia in un mondo nel quale regna il conflitto. E chi va contro la più basica moralità è crudele. Ma anche qui bisogna fare una distinzione: la morale si può fondare sia sulla paura e sul controllo, sia sull'amore. Mentre la seconda è la "vera morale", la prima è una morale "legalista" necessaria perchè appunto la tendenza al conflitto è così connaturata in noi che il controllo è necessario.
Lo scenario particolare che suggerisci tu non solo è un esempio di "morale di controllo" ma è anche un esempio di ciò che può essere successo nel passato. La madre per sua natura si prende cura dei figli e quindi cerca di difenderli in ogni modo (qui in realtà un principio di morale "d'amore" si vede anche negli animali, proprio nelle cure parentali...). Tuttavia la difesa dei figli a volte può essere anche violenta e quindi è necessatio il controllo. Come sarebbe il mondo degli uomini senza le madri amorevoli (e aggiungo io i padri amoverevoli)? Un mondo senza regole, dove "tutto è permesso", dominato dall'arroganza, dalla sopraffazione, dal dominio dei forti contro i deboli, dall'alleanza con il solo scopo di dominio, dalla violenza, dall'imposizione...

Citazione di: Apeiron il 24 Dicembre 2016, 15:41:09 PM

Citazione di: Sariputra il 23 Dicembre 2016, 09:40:09 AMSe la spinta profonda di tutti gli esseri è cercare il piacere e fuggire il dolore, e le emozioni più profonde sono la rabbia e la paura, si può arrivare a sostenere che l'etica e la morale umana nascano come desiderio di piacere e sicurezza, da contrapporre alla paura generatrice di rabbia dolorosa? Sappiamo però che la morale è anche una forma di frustrazione del desiderio di provare piacere infliggendo sofferenza agli altri ( sadismo). Chi di noi non ha mai provato quella spinta rabbiosa dell'animo a "spaccar la testa" a qualcuno ? Quanto piacere interiore ne abbiamo provato? Di fronte alla frustrazione di non ottenere ciò che desidera, l'essere umano genera in sé la rabbia e l'odio, che deve farsi azione per trovare soddisfazione e piacere. Questo piacere di infliggere sofferenza agli altri, per placare la rabbia e la paura, si scontra però con il suo opposto ( forza contrapposta) ossia con il desiderio del piacere dato dalla sicurezza. Immagino la solita grotta primordiale con un bel fuoco al centro e tanto fumo. Arriva il maschio umano, pieno di rabbia e frustrazione per non esser riuscito a cacciare che qualche sorcio. Le femmine lo guardano intimorite e piene di paura. Ormai sanno che sfogherà su di loro la sua rabbia e proverà così piacere infliggendo a loro dolore. La cosa che più atterrisce le femmine è però un'altra...hanno visto che il maschio preferisce sfogarsi sui loro cuccioli. Sembra che il suo desiderio di crudeltà trovi nei piccoli maggior soddisfazione. Ecco però che, a questo punto, i due desideri di piacere contrapposti vengono in collisione ( il desiderio del maschio di godere crudelmente e quello della femmina di godere del suo piccolo che sente come "suo"). Allora, un bella sera, quando il maschio ritorna alla grotta, le femmine lo aspettano...e lo uccidono! (Provano piacere ad ucciderlo). Ecco sorta la prima morale ( non si toccano i piccoli delle madri) . Mettiamo che arrivi, a questo punto, il secondo maschio e che veda il corpo massacrato del primo. Subito proverà una rabbia terribile e, probabilmente, si accanirà anche lui sulle femmine e sui piccoli, per provare piacere. La seconda sera però, le femmine rimaste...aspettano pure lui. Il terzo maschio, forse l'ultimo del gruppo, non desiderando ( provando terrore) di morire per mano delle femmine si adatterà a sfogare la sua rabbia contro tutto ciò che è esterno al gruppo ( e nascerà così la guerra). A cascata da questo primo punto fermo di moralità imposto dalla femmina sul maschio seguono tutti gli altri... "Dèe dominano altere in solitudine. Non luogo intorno ad esse e meno ancora tempo. Parlarne è arduo. Sono le Madri ! (Die Mutter sind es!) Siedono alcune, altre stanno e si muovono come il caso comporta. Formarsi, trasformarsi, eterno giuoco dell'eterno senno." (J.W.Goethe, Faust) Che luogo sarebbe il mondo degli uomini senza "le Madri"?

Concordo con te che l'uomo per sua natura non è "buono". Tuttavia a differenza degli animali (?) l'uomo è l'animale che può essere crudele in quanto consapevole della sofferenza. Infatti la moralità nasce dall'esigenza di portare l'armonia in un mondo nel quale regna il conflitto. E chi va contro la più basica moralità è crudele. Ma anche qui bisogna fare una distinzione: la morale si può fondare sia sulla paura e sul controllo, sia sull'amore. Mentre la seconda è la "vera morale", la prima è una morale "legalista" necessaria perchè appunto la tendenza al conflitto è così connaturata in noi che il controllo è necessario. Lo scenario particolare che suggerisci tu non solo è un esempio di "morale di controllo" ma è anche un esempio di ciò che può essere successo nel passato. La madre per sua natura si prende cura dei figli e quindi cerca di difenderli in ogni modo (qui in realtà un principio di morale "d'amore" si vede anche negli animali, proprio nelle cure parentali...). Tuttavia la difesa dei figli a volte può essere anche violenta e quindi è necessatio il controllo. Come sarebbe il mondo degli uomini senza le madri amorevoli (e aggiungo io i padri amoverevoli)? Un mondo senza regole, dove "tutto è permesso", dominato dall'arroganza, dalla sopraffazione, dal dominio dei forti contro i deboli, dall'alleanza con il solo scopo di dominio, dalla violenza, dall'imposizione...

Sì...proprio di "morale di controllo" tentavo di delineare la nascita ( con una banale storiella inventata...) di quella che potrebbe esser stata una prima forma che si è stabilita nei gruppi umani.
Come giustamente osservi , spesso noi attribuiamo la qualità della crudeltà anche alle azioni degli animali, ma la violenza esercitata da questi esseri è "inconsapevole della sofferenza" che cagiona. Viceversa l'uomo gode proprio nella consapevolezza di far soffrire l'altro. E questo , a mio parere, è veramente orribile; è proprio il marchio della Bestia. Questo è il vero demonio che spesso ci costituisce e che forma le nostre azioni più spregevoli. Allora dove può nascere, se non nella consapevolezza delle Madri, che non sono mai uno, che non sentono per uno solo, ma che sentono in due , in tre, in molte loro creature, uscite dal grembo, carne della loro carne, come si suol dire, quella morale che tu definisci  ( e io sono d'accordo...) come "vera" ? Ossia quella morale che com-patisce e che non vede distinzione tra la propria e l'altrui sofferenza?

Citazione di: Sariputra il 24 Dicembre 2016, 16:23:34 PM

Citazione di: Apeiron il 24 Dicembre 2016, 15:41:09 PM

Citazione di: Sariputra il 23 Dicembre 2016, 09:40:09 AMSe la spinta profonda di tutti gli esseri è cercare il piacere e fuggire il dolore, e le emozioni più profonde sono la rabbia e la paura, si può arrivare a sostenere che l'etica e la morale umana nascano come desiderio di piacere e sicurezza, da contrapporre alla paura generatrice di rabbia dolorosa? Sappiamo però che la morale è anche una forma di frustrazione del desiderio di provare piacere infliggendo sofferenza agli altri ( sadismo). Chi di noi non ha mai provato quella spinta rabbiosa dell'animo a "spaccar la testa" a qualcuno ? Quanto piacere interiore ne abbiamo provato? Di fronte alla frustrazione di non ottenere ciò che desidera, l'essere umano genera in sé la rabbia e l'odio, che deve farsi azione per trovare soddisfazione e piacere. Questo piacere di infliggere sofferenza agli altri, per placare la rabbia e la paura, si scontra però con il suo opposto ( forza contrapposta) ossia con il desiderio del piacere dato dalla sicurezza. Immagino la solita grotta primordiale con un bel fuoco al centro e tanto fumo. Arriva il maschio umano, pieno di rabbia e frustrazione per non esser riuscito a cacciare che qualche sorcio. Le femmine lo guardano intimorite e piene di paura. Ormai sanno che sfogherà su di loro la sua rabbia e proverà così piacere infliggendo a loro dolore. La cosa che più atterrisce le femmine è però un'altra...hanno visto che il maschio preferisce sfogarsi sui loro cuccioli. Sembra che il suo desiderio di crudeltà trovi nei piccoli maggior soddisfazione. Ecco però che, a questo punto, i due desideri di piacere contrapposti vengono in collisione ( il desiderio del maschio di godere crudelmente e quello della femmina di godere del suo piccolo che sente come "suo"). Allora, un bella sera, quando il maschio ritorna alla grotta, le femmine lo aspettano...e lo uccidono! (Provano piacere ad ucciderlo). Ecco sorta la prima morale ( non si toccano i piccoli delle madri) . Mettiamo che arrivi, a questo punto, il secondo maschio e che veda il corpo massacrato del primo. Subito proverà una rabbia terribile e, probabilmente, si accanirà anche lui sulle femmine e sui piccoli, per provare piacere. La seconda sera però, le femmine rimaste...aspettano pure lui. Il terzo maschio, forse l'ultimo del gruppo, non desiderando ( provando terrore) di morire per mano delle femmine si adatterà a sfogare la sua rabbia contro tutto ciò che è esterno al gruppo ( e nascerà così la guerra). A cascata da questo primo punto fermo di moralità imposto dalla femmina sul maschio seguono tutti gli altri... "Dèe dominano altere in solitudine. Non luogo intorno ad esse e meno ancora tempo. Parlarne è arduo. Sono le Madri ! (Die Mutter sind es!) Siedono alcune, altre stanno e si muovono come il caso comporta. Formarsi, trasformarsi, eterno giuoco dell'eterno senno." (J.W.Goethe, Faust) Che luogo sarebbe il mondo degli uomini senza "le Madri"?

Concordo con te che l'uomo per sua natura non è "buono". Tuttavia a differenza degli animali (?) l'uomo è l'animale che può essere crudele in quanto consapevole della sofferenza. Infatti la moralità nasce dall'esigenza di portare l'armonia in un mondo nel quale regna il conflitto. E chi va contro la più basica moralità è crudele. Ma anche qui bisogna fare una distinzione: la morale si può fondare sia sulla paura e sul controllo, sia sull'amore. Mentre la seconda è la "vera morale", la prima è una morale "legalista" necessaria perchè appunto la tendenza al conflitto è così connaturata in noi che il controllo è necessario. Lo scenario particolare che suggerisci tu non solo è un esempio di "morale di controllo" ma è anche un esempio di ciò che può essere successo nel passato. La madre per sua natura si prende cura dei figli e quindi cerca di difenderli in ogni modo (qui in realtà un principio di morale "d'amore" si vede anche negli animali, proprio nelle cure parentali...). Tuttavia la difesa dei figli a volte può essere anche violenta e quindi è necessatio il controllo. Come sarebbe il mondo degli uomini senza le madri amorevoli (e aggiungo io i padri amoverevoli)? Un mondo senza regole, dove "tutto è permesso", dominato dall'arroganza, dalla sopraffazione, dal dominio dei forti contro i deboli, dall'alleanza con il solo scopo di dominio, dalla violenza, dall'imposizione...

Sì...proprio di "morale di controllo" tentavo di delineare la nascita ( con una banale storiella inventata...) di quella che potrebbe esser stata una prima forma che si è stabilita nei gruppi umani. Come giustamente osservi , spesso noi attribuiamo la qualità della crudeltà anche alle azioni degli animali, ma la violenza esercitata da questi esseri è "inconsapevole della sofferenza" che cagiona. Viceversa l'uomo gode proprio nella consapevolezza di far soffrire l'altro. E questo , a mio parere, è veramente orribile; è proprio il marchio della Bestia. Questo è il vero demonio che spesso ci costituisce e che forma le nostre azioni più spregevoli. Allora dove può nascere, se non nella consapevolezza delle Madri, che non sono mai uno, che non sentono per uno solo, ma che sentono in due , in tre, in molte loro creature, uscite dal grembo, carne della loro carne, come si suol dire, quella morale che tu definisci ( e io sono d'accordo...) come "vera" ? Ossia quella morale che com-patisce e che non vede distinzione tra la propria e l'altrui sofferenza?

Portando il discorso alla filosofia: la sola conoscenza del bene e del male non porta all'essere morali. Anzi a volte come giustamente sottolinei tu diventiamo proprio "demoni" perchè sappiamo di far del male e lo facciamo (!). Il peccato è proprio questo: persistere nell'errore. Eppure la persistenza nell'errore è una cosa che mi capita molto spesso e sinceramente mi rattrista (se fossi molto credente direi che "sono posseduto").

Come dici tu forse l'amore, quello vero, è carnale (non a caso se fossi credente parlerei di "incarnazione". Alcune immagini della religione cristiana infatti mi "dicono qualcosa" pur non essendo io credente e quindi mi sento "libero" di usarle anche "fuori contesto"...)e quindi forse tale moralità "vera" è proprio nata dalle madri che hanno un rapporto unico con i figli. La com-passione, il non vedere la distinzione di chi soffre è nato proprio forse da quel speciale rapporto che supera l'ego-centrismo e fa capire all'uomo che non è il "centro dell'universo". Sì sono d'accordo con te: sono convinto che lì sia l'origine di questa moralità.

P.S. Buon Natale!

Citazione di: Sariputra il 23 Dicembre 2016, 09:40:09 AM
Se la spinta profonda di tutti gli esseri è cercare il piacere e fuggire il dolore, e le emozioni più profonde sono la rabbia e la paura, si può arrivare a sostenere che l'etica e la morale umana nascano come desiderio di piacere e sicurezza, da contrapporre alla paura generatrice di rabbia dolorosa? Sappiamo però che la morale è anche una forma di frustrazione del desiderio di provare piacere infliggendo sofferenza agli altri ( sadismo). Chi di noi non ha mai provato quella spinta rabbiosa dell'animo a "spaccar la testa" a qualcuno ? Quanto piacere interiore ne abbiamo provato? Di fronte alla frustrazione di non ottenere ciò che desidera, l'essere umano genera in sé la rabbia e l'odio, che deve farsi azione per trovare soddisfazione e piacere. Questo piacere di infliggere sofferenza agli altri, per placare la rabbia e la paura, si scontra però con il suo opposto ( forza contrapposta) ossia con il desiderio del piacere dato dalla sicurezza.
Immagino la solita grotta primordiale con un bel fuoco al centro e tanto fumo. Arriva il maschio umano, pieno di rabbia e frustrazione per non esser riuscito a cacciare che qualche sorcio. Le femmine lo guardano intimorite e piene di paura. Ormai sanno che sfogherà su di loro la sua rabbia e proverà così piacere infliggendo a loro dolore. La cosa che più atterrisce le femmine è però un'altra...hanno visto che il maschio preferisce sfogarsi sui loro cuccioli. Sembra che il suo desiderio di crudeltà trovi nei piccoli maggior soddisfazione. Ecco però che, a questo punto, i due desideri di piacere contrapposti vengono in collisione ( il desiderio del maschio di godere crudelmente e quello della femmina di godere del suo piccolo che sente come "suo"). Allora, un bella sera, quando il maschio ritorna alla grotta, le femmine lo aspettano...e lo uccidono! (Provano piacere ad ucciderlo). Ecco sorta la prima morale ( non si toccano i piccoli delle madri) .
Mettiamo che arrivi, a questo punto, il secondo maschio e che veda il corpo massacrato del primo. Subito  proverà una rabbia terribile e, probabilmente, si accanirà anche lui sulle femmine e sui piccoli, per provare piacere. La seconda sera però, le femmine rimaste...aspettano pure lui.
Il terzo maschio, forse l'ultimo del gruppo, non desiderando ( provando terrore) di morire per mano delle femmine si adatterà a sfogare la sua rabbia contro tutto ciò che è esterno al gruppo ( e nascerà così la guerra). A cascata da questo primo punto fermo di moralità imposto dalla femmina sul maschio seguono tutti gli altri...
"Dèe dominano altere in solitudine.
Non luogo intorno ad esse e meno ancora tempo.
Parlarne è arduo.
Sono le Madri ! (Die Mutter sind es!)
Siedono alcune, altre stanno e si muovono
come il caso comporta. Formarsi, trasformarsi,
eterno giuoco dell'eterno senno."
(J.W.Goethe, Faust)
Che luogo sarebbe il mondo degli uomini senza "le Madri"?

La mia impressione è che la ricerca della felicità non sia sufficiente a spiegare la morale, per quest'ultima è necessaria anche la convenzione, l'idea cioè di una similarità tra gli individui che si vincolano l'un l'altro nell'azione. La ricerca della felicità, da sola, è spesso invece la premessa per tanti comportamenti immorali.

Citazione di: anthonyi il 26 Dicembre 2016, 10:39:43 AM

Citazione di: Sariputra il 23 Dicembre 2016, 09:40:09 AMSe la spinta profonda di tutti gli esseri è cercare il piacere e fuggire il dolore, e le emozioni più profonde sono la rabbia e la paura, si può arrivare a sostenere che l'etica e la morale umana nascano come desiderio di piacere e sicurezza, da contrapporre alla paura generatrice di rabbia dolorosa? Sappiamo però che la morale è anche una forma di frustrazione del desiderio di provare piacere infliggendo sofferenza agli altri ( sadismo). Chi di noi non ha mai provato quella spinta rabbiosa dell'animo a "spaccar la testa" a qualcuno ? Quanto piacere interiore ne abbiamo provato? Di fronte alla frustrazione di non ottenere ciò che desidera, l'essere umano genera in sé la rabbia e l'odio, che deve farsi azione per trovare soddisfazione e piacere. Questo piacere di infliggere sofferenza agli altri, per placare la rabbia e la paura, si scontra però con il suo opposto ( forza contrapposta) ossia con il desiderio del piacere dato dalla sicurezza. Immagino la solita grotta primordiale con un bel fuoco al centro e tanto fumo. Arriva il maschio umano, pieno di rabbia e frustrazione per non esser riuscito a cacciare che qualche sorcio. Le femmine lo guardano intimorite e piene di paura. Ormai sanno che sfogherà su di loro la sua rabbia e proverà così piacere infliggendo a loro dolore. La cosa che più atterrisce le femmine è però un'altra...hanno visto che il maschio preferisce sfogarsi sui loro cuccioli. Sembra che il suo desiderio di crudeltà trovi nei piccoli maggior soddisfazione. Ecco però che, a questo punto, i due desideri di piacere contrapposti vengono in collisione ( il desiderio del maschio di godere crudelmente e quello della femmina di godere del suo piccolo che sente come "suo"). Allora, un bella sera, quando il maschio ritorna alla grotta, le femmine lo aspettano...e lo uccidono! (Provano piacere ad ucciderlo). Ecco sorta la prima morale ( non si toccano i piccoli delle madri) . Mettiamo che arrivi, a questo punto, il secondo maschio e che veda il corpo massacrato del primo. Subito proverà una rabbia terribile e, probabilmente, si accanirà anche lui sulle femmine e sui piccoli, per provare piacere. La seconda sera però, le femmine rimaste...aspettano pure lui. Il terzo maschio, forse l'ultimo del gruppo, non desiderando ( provando terrore) di morire per mano delle femmine si adatterà a sfogare la sua rabbia contro tutto ciò che è esterno al gruppo ( e nascerà così la guerra). A cascata da questo primo punto fermo di moralità imposto dalla femmina sul maschio seguono tutti gli altri... "Dèe dominano altere in solitudine. Non luogo intorno ad esse e meno ancora tempo. Parlarne è arduo. Sono le Madri ! (Die Mutter sind es!) Siedono alcune, altre stanno e si muovono come il caso comporta. Formarsi, trasformarsi, eterno giuoco dell'eterno senno." (J.W.Goethe, Faust) Che luogo sarebbe il mondo degli uomini senza "le Madri"?

La mia impressione è che la ricerca della felicità non sia sufficiente a spiegare la morale, per quest'ultima è necessaria anche la convenzione, l'idea cioè di una similarità tra gli individui che si vincolano l'un l'altro nell'azione. La ricerca della felicità, da sola, è spesso invece la premessa per tanti comportamenti immorali.

Forse non la ricerca della propria felicità ma la ricerca della propria e dell'altrui felicità. Il vero "nemico" della morale è l'egoismo.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneForse non la ricerca della propria felicità ma la ricerca della propria e dell'altrui felicità. Il vero "nemico" della morale è l'egoismo.

Ciò che identifichiamo come ricerca della felicità, non è altro che il desiderio della serenità d'animo costante. Tuttavia la felicità non potrà mai sostituire la pace esistenziale, giacché essa ne è soltanto una parte e non il suo fine. Quindi il nemico è un po' di confusione. 

Citazione di: Duc in altum! il 27 Dicembre 2016, 07:10:15 AM** scritto da Apeiron:

CitazioneForse non la ricerca della propria felicità ma la ricerca della propria e dell'altrui felicità. Il vero "nemico" della morale è l'egoismo.

Ciò che identifichiamo come ricerca della felicità, non è altro che il desiderio della serenità d'animo costante. Tuttavia la felicità non potrà mai sostituire la pace esistenziale, giacché essa ne è soltanto una parte e non il suo fine. Quindi il nemico è un po' di confusione.

Sinceramente non capisco il tuo intervento non volevo dire che lo scopo della vita e della morale è solo essere ricercare la felicità ma volevo dire che la morale di per sé è altruistica e l'altruismo comporta una rinuncia più o meno grande delle "pulsioni egoistiche".

Detto questo per un credente la "vera morale" non è certo seguire la propria volontà ma rinunciare ad essa e "abbracciare" la volontà di Dio, giusto?

Citazione di: Apeiron il 26 Dicembre 2016, 12:02:31 PM

Citazione di: anthonyi il 26 Dicembre 2016, 10:39:43 AM

Citazione di: Sariputra il 23 Dicembre 2016, 09:40:09 AMSe la spinta profonda di tutti gli esseri è cercare il piacere e fuggire il dolore, e le emozioni più profonde sono la rabbia e la paura, si può arrivare a sostenere che l'etica e la morale umana nascano come desiderio di piacere e sicurezza, da contrapporre alla paura generatrice di rabbia dolorosa? Sappiamo però che la morale è anche una forma di frustrazione del desiderio di provare piacere infliggendo sofferenza agli altri ( sadismo). Chi di noi non ha mai provato quella spinta rabbiosa dell'animo a "spaccar la testa" a qualcuno ? Quanto piacere interiore ne abbiamo provato? Di fronte alla frustrazione di non ottenere ciò che desidera, l'essere umano genera in sé la rabbia e l'odio, che deve farsi azione per trovare soddisfazione e piacere. Questo piacere di infliggere sofferenza agli altri, per placare la rabbia e la paura, si scontra però con il suo opposto ( forza contrapposta) ossia con il desiderio del piacere dato dalla sicurezza. Immagino la solita grotta primordiale con un bel fuoco al centro e tanto fumo. Arriva il maschio umano, pieno di rabbia e frustrazione per non esser riuscito a cacciare che qualche sorcio. Le femmine lo guardano intimorite e piene di paura. Ormai sanno che sfogherà su di loro la sua rabbia e proverà così piacere infliggendo a loro dolore. La cosa che più atterrisce le femmine è però un'altra...hanno visto che il maschio preferisce sfogarsi sui loro cuccioli. Sembra che il suo desiderio di crudeltà trovi nei piccoli maggior soddisfazione. Ecco però che, a questo punto, i due desideri di piacere contrapposti vengono in collisione ( il desiderio del maschio di godere crudelmente e quello della femmina di godere del suo piccolo che sente come "suo"). Allora, un bella sera, quando il maschio ritorna alla grotta, le femmine lo aspettano...e lo uccidono! (Provano piacere ad ucciderlo). Ecco sorta la prima morale ( non si toccano i piccoli delle madri) . Mettiamo che arrivi, a questo punto, il secondo maschio e che veda il corpo massacrato del primo. Subito proverà una rabbia terribile e, probabilmente, si accanirà anche lui sulle femmine e sui piccoli, per provare piacere. La seconda sera però, le femmine rimaste...aspettano pure lui. Il terzo maschio, forse l'ultimo del gruppo, non desiderando ( provando terrore) di morire per mano delle femmine si adatterà a sfogare la sua rabbia contro tutto ciò che è esterno al gruppo ( e nascerà così la guerra). A cascata da questo primo punto fermo di moralità imposto dalla femmina sul maschio seguono tutti gli altri... "Dèe dominano altere in solitudine. Non luogo intorno ad esse e meno ancora tempo. Parlarne è arduo. Sono le Madri ! (Die Mutter sind es!) Siedono alcune, altre stanno e si muovono come il caso comporta. Formarsi, trasformarsi, eterno giuoco dell'eterno senno." (J.W.Goethe, Faust) Che luogo sarebbe il mondo degli uomini senza "le Madri"?

La mia impressione è che la ricerca della felicità non sia sufficiente a spiegare la morale, per quest'ultima è necessaria anche la convenzione, l'idea cioè di una similarità tra gli individui che si vincolano l'un l'altro nell'azione. La ricerca della felicità, da sola, è spesso invece la premessa per tanti comportamenti immorali.

Forse non la ricerca della propria felicità ma la ricerca della propria e dell'altrui felicità. Il vero "nemico" della morale è l'egoismo.

Affermare che l'altruismo è alla base della morale, a mio parere, crea un circolo vizioso, una tautologia, allo stesso modo potrei dire che che l'altruismo si fonda sulla morale.
Vi è poi il problema dell'interpretazione da parte dell'io dell'altrui felicità (Quanti conflitti nascono tra due persone quando l'una vuole imporre all'altra la sua idea di felicità).

Citazione di: anthonyi il 27 Dicembre 2016, 15:12:08 PM

Citazione di: Apeiron il 26 Dicembre 2016, 12:02:31 PM

Citazione di: anthonyi il 26 Dicembre 2016, 10:39:43 AM

Citazione di: Sariputra il 23 Dicembre 2016, 09:40:09 AMSe la spinta profonda di tutti gli esseri è cercare il piacere e fuggire il dolore, e le emozioni più profonde sono la rabbia e la paura, si può arrivare a sostenere che l'etica e la morale umana nascano come desiderio di piacere e sicurezza, da contrapporre alla paura generatrice di rabbia dolorosa? Sappiamo però che la morale è anche una forma di frustrazione del desiderio di provare piacere infliggendo sofferenza agli altri ( sadismo). Chi di noi non ha mai provato quella spinta rabbiosa dell'animo a "spaccar la testa" a qualcuno ? Quanto piacere interiore ne abbiamo provato? Di fronte alla frustrazione di non ottenere ciò che desidera, l'essere umano genera in sé la rabbia e l'odio, che deve farsi azione per trovare soddisfazione e piacere. Questo piacere di infliggere sofferenza agli altri, per placare la rabbia e la paura, si scontra però con il suo opposto ( forza contrapposta) ossia con il desiderio del piacere dato dalla sicurezza. Immagino la solita grotta primordiale con un bel fuoco al centro e tanto fumo. Arriva il maschio umano, pieno di rabbia e frustrazione per non esser riuscito a cacciare che qualche sorcio. Le femmine lo guardano intimorite e piene di paura. Ormai sanno che sfogherà su di loro la sua rabbia e proverà così piacere infliggendo a loro dolore. La cosa che più atterrisce le femmine è però un'altra...hanno visto che il maschio preferisce sfogarsi sui loro cuccioli. Sembra che il suo desiderio di crudeltà trovi nei piccoli maggior soddisfazione. Ecco però che, a questo punto, i due desideri di piacere contrapposti vengono in collisione ( il desiderio del maschio di godere crudelmente e quello della femmina di godere del suo piccolo che sente come "suo"). Allora, un bella sera, quando il maschio ritorna alla grotta, le femmine lo aspettano...e lo uccidono! (Provano piacere ad ucciderlo). Ecco sorta la prima morale ( non si toccano i piccoli delle madri) . Mettiamo che arrivi, a questo punto, il secondo maschio e che veda il corpo massacrato del primo. Subito proverà una rabbia terribile e, probabilmente, si accanirà anche lui sulle femmine e sui piccoli, per provare piacere. La seconda sera però, le femmine rimaste...aspettano pure lui. Il terzo maschio, forse l'ultimo del gruppo, non desiderando ( provando terrore) di morire per mano delle femmine si adatterà a sfogare la sua rabbia contro tutto ciò che è esterno al gruppo ( e nascerà così la guerra). A cascata da questo primo punto fermo di moralità imposto dalla femmina sul maschio seguono tutti gli altri... "Dèe dominano altere in solitudine. Non luogo intorno ad esse e meno ancora tempo. Parlarne è arduo. Sono le Madri ! (Die Mutter sind es!) Siedono alcune, altre stanno e si muovono come il caso comporta. Formarsi, trasformarsi, eterno giuoco dell'eterno senno." (J.W.Goethe, Faust) Che luogo sarebbe il mondo degli uomini senza "le Madri"?

La mia impressione è che la ricerca della felicità non sia sufficiente a spiegare la morale, per quest'ultima è necessaria anche la convenzione, l'idea cioè di una similarità tra gli individui che si vincolano l'un l'altro nell'azione. La ricerca della felicità, da sola, è spesso invece la premessa per tanti comportamenti immorali.

Forse non la ricerca della propria felicità ma la ricerca della propria e dell'altrui felicità. Il vero "nemico" della morale è l'egoismo.

Affermare che l'altruismo è alla base della morale, a mio parere, crea un circolo vizioso, una tautologia, allo stesso modo potrei dire che che l'altruismo si fonda sulla morale. Vi è poi il problema dell'interpretazione da parte dell'io dell'altrui felicità (Quanti conflitti nascono tra due persone quando l'una vuole imporre all'altra la sua idea di felicità).

Non hai tutti i torti con la tua obiezione, tant'è che la accolgo. Sono tentato di dire che la base della morale deve essere l'"amore" e questo è sempre indirizzato sia all'altro che a se stessi, evitando sia l'estremo dell'egoismo e della mortificazione di sé (la quale a volte può nascondere un nefasto orgoglio...). Ora chiaramente parlare di amore, senza definirlo è parlare al vento (il "dramma" è che essendo un'esperienza è a mio giudizio in parte "ineffabile"). Si può intuitivamente pensare che l'amore è legato al dare dignità e importanza cosicché se due persone si amano vivranno in "pace, felici,...". Se ad esempio tutti realmente ci considerassimo fratelli non ci sarebbero guerre, violenze ecc.  Forse si deve dire che l'etica è l'amore?

Il problema poi che poni in realtà cela un altro "egoismo": se io credo che ad esempio "studiare all'università" sia bene per tutti e  impongo a tutti questa cosa creerò conflitto perchè non ho riconosciuto le differenze individuali. Ma qui si nota anche un tentativo di controllo, di coercizione dell'altro. Questa è l'obiezione che solitamente si fa alla "regola d'oro" ("non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te...") e in effetti è un'obiezione potente. Tuttavia non appena accetti la differenza individuale ne consegue che imporre la "propria natura sull'altro" è un atto di violenza e non un atto altruistico e quindi accetando l'altro "salvi" la regola d'oro. Ora puoi anche trovarmi come obiezione quella per cui ci sono uomini che sono sadici per natura ma anche qui puoi avere la situazione di uno che rispetta il sadico come persona e non impone al sadico la sua condotta di vita. Se l'altro non accetta l'"uomo buono" allora è un problema suo. In conclusione l'imposizione è un male perchè ahimé è ancora egoismo mascherato.

P.S. Tendo a precisare che egoismo ed egocentrismo sono due concetti diversi, seppur credo sia vero che un egocentrico abbia più probabilità di essere egoista di un altro...

**  scritto da Apeiron:

CitazioneSinceramente non capisco il tuo intervento non volevo dire che lo scopo della vita e della morale è solo essere ricercare la felicità ma volevo dire che la morale di per sé è altruistica e l'altruismo comporta una rinuncia più o meno grande delle "pulsioni egoistiche".

Detto questo per un credente la "vera morale" non è certo seguire la propria volontà ma rinunciare ad essa e "abbracciare" la volontà di Dio, giusto

Dire che la morale è altruistica, senza avere un riferimento universale, è restare ancorati alle proprie ideologie.
Il non avere fede nella volontà di Dio non è che altera o sminuisce quella volontà, ma rende sentimentalismo ogni tipo di carità altruistica.