"L'aristocrazia,da cui siamo retti e che si è conservata, da quel tempo fino ad oggi, quasi ininterrottamente: uno lo chiama democrazia, un altro con un altro nome che gli piace; in verità si tratta di aristocrazia accompagnata dal consenso popolare. Abbiamo sempre avuto dei re, o di nascita o di elezione, ma padrone della Città è stato per lo più il popolo che affida cariche e poteri a chi, ogni volta, ne sembra più degno, senza che alcuno venga escluso per mancanza di appoggi, povertà od oscurità di nascita, né per condizioni opposte venga insignito di onori, come nelle altre Città, ma questa sola norma  vige, che abbia  i poteri e governi chi gode fama di saggio e virtuoso. Il fondamento di questo tipo di costituzione è l'eguaglianza dell'origine; mentre le altre Città sono formate da uomini di disparati generi e provenienze, così che anche i loro governi risentono di tali disuguaglianze e sono tirannidi e oligarchie e quanti vi abitano si considerano reciprocamente o schiavi o padroni, noi e i nostri, invece, tutti fratelli, perché generati dalla stessa madre, non riteniamo giusto essere schiavi o padroni gli uni degli altri, ma l'uguaglianza della nascita, secondo natura, ci spinge a ricercare anche la parità giuridica attraverso la legge e a non sottometterci gli uni agli altri, se non di fronte a superiorità di virtù e di intelligenza."




Questa era Atene duemilacinquecento anni fa.
.......passa il tempo, diviene la storia, mutano le generazioni...............
sono superate le considerazioni che Socrate  pone o qualcosa rimane nel vento della storia?

Direi che rimane poco, soltanto lo spirito ideale in linea con l'autore del testo. E' una visione tutta ateniese della politica che ingenuamente non tiene conto delle distorsioni sociali che determinano la condizione materiale e giuridica della "superiorità di virtù e di intelligenza".

Carenza di analisi che la concezione materialistica della storia marxista ha corretto in maniera incontrovertibile rispetto ad un divenire storico che sempre la (ri)conferma.
...

Un miscuglio di democrazia e aristocrazia, con prevalenza della seconda. Condivido il nucleo democratico.
Altrettanto condivisibile che il potere spetti agli eletti scelti in base alla "virtù e intelligenza", non alla forza fisica.
Trovo superata la dimensione locale, oggi nazionalistica.
Altrettanto superata la retorica del popolo sovrano (il suddito chi è?), ma in questo brano è giustamente riconosciuto che il potere politico è gestito da una minoranza di eletti (democrazia rappresentativa).

Citazione di: Ipazia il 26 Aprile 2020, 12:00:05 PM
Direi che rimane poco, soltanto lo spirito ideale in linea con l'autore del testo. E' una visione tutta ateniese della politica che ingenuamente non tiene conto delle distorsioni sociali che determinano la condizione materiale e giuridica della "superiorità di virtù e di intelligenza".

Carenza di analisi che la concezione materialistica della storia marxista ha corretto in maniera incontrovertibile rispetto ad un divenire storico che sempre la (ri)conferma.
...

....spacciando per analisi scientifica per giunta materialista ciò che il nuovo paradosso moderno si cristallizza in aristocrazia del partito comunista propinatore di privilegi e depositario della verità:
la dittatura democratica del proletariato. Favoloso dilemma post moderno.
Marx non ha risolto un bel niente.




x Baylham
Il problema è propro nel superamento della dimensione locale.Oggi è eclatante addirittura il quasi superamento dell'identità nazionale in gruppi di Stati ,come l'Europa,  al tempo della globalizzazione.
Ma come la mettiamo dal punto di vista democratico e sociale? Come può una persona controllare il potere della polis se questa è troppo altrove rispetto a dove risiedo?
Più si allargano i confini giurisdizionali e più diventa impossibile il controllo sociale.
Il passaggio dalla citta, alllo Stato, a gruppi di Stati, alla globalizzazione comporta la perdita del controllo democratico degli istituti giuridici che diventano oltre la città, oltre lo Stato, oltre gli Stati.
Il secondo aspetto, oltre alla perdita del controllo sociale, è la perdita di identità sociale della comunità quando si allargano i confini, poiché comprendono altre popolazioni con ben altre tradizioni e identità......e tutto diventa annacquato poiché ogni gruppo cerca privilegi rispetto ad altri. Alla fine anche ciò che diventa democratico si perde .
Chi ci guadagna è al contrario, il controllo sociale di chi ha poteri forti(economici) e si serve del potere politico finanziandone carriere come propri "ambasciatori di privilegi".


La democrazia rappresentativa, mediata dalle liste elettorali composte dai partiti politici, è un'altra illusione della via democratica.
Il risultato è un'aristocrazia forte economica che si nasconde e utilizza il personaggio politico come usa e getta per qualche anno come "faccia" politica. L'aristocrazia meno forte è la strutturazione dei partiti politici su base associativa che coopta le nuove leve.

Citazione di: paul11 il 27 Aprile 2020, 09:36:48 AM
....spacciando per analisi scientifica per giunta materialista ciò che il nuovo paradosso moderno si cristallizza in aristocrazia del partito comunista propinatore di privilegi e depositario della verità:
la dittatura democratica del proletariato. Favoloso dilemma post moderno.
Marx non ha risolto un bel niente.

Forse la pars costruens, peraltro realizzata da altri, non ha avuto grande successo, ma la pars cognitiva non ha rivali, considerando il potere ecumenico del Capitale cui tutte le religioni, sette e politiche si inchinano: nei fatti, mentendo - come d'uso "storicomaterialisticamente" consolidato -, sulle ragioni.

Citazione di: Ipazia il 27 Aprile 2020, 10:11:24 AM

Citazione di: paul11 il 27 Aprile 2020, 09:36:48 AM
....spacciando per analisi scientifica per giunta materialista ciò che il nuovo paradosso moderno si cristallizza in aristocrazia del partito comunista propinatore di privilegi e depositario della verità:
la dittatura democratica del proletariato. Favoloso dilemma post moderno.
Marx non ha risolto un bel niente.

Forse la pars costruens, peraltro realizzata da altri, non ha avuto grande successo, ma la pars cognitiva non ha rivali, considerando il potere ecumenico del Capitale cui tutte le religioni, sette e politiche si inchinano: nei fatti, mentendo - come d'uso "storicomaterialisticamente" consolidato -, sulle ragioni.

A mio parere ci sono errori di impostazione filosofico fondamentali in Marx, non parliamo poi di Engels. Il criterio di eguaglianza focalizzandosi sull'aspetto economico, che pur essendo importante non è fondante. Ci sono pecore che necessitano di un pastore e ciò che vuole il popolo non è detto che sia giustizia. E' più complesso. E' altrettanto chiaro che la dialettica pratica fra chi detiene il potere anche in un sistema comunista e il popolo, risente delle qualità delle persone nel popolo, del "buon senso".
Nell'esempio di Socrate la misura del governo sta nella capacità di migliorare il popolo, non di assecondarne i vizi.

Il problema posto dalla discussione è che le strutture di potere  di re, nobiltà, popolo, come di tirannia, democrazia, aristocrazia  non sono svanite storicamente, sono semmai mutate nei contesti storici. Così come lo schiavo diventa plebeo, servitore della gleba, proletario è talmente evidente la diseguaglianza di censo e la possibilità di accedere ai poteri è direttamente proporzionale al diritto di eredità di nascita, ovvero per chi è ricco economicamente è più facile; ma è anche un problema di cultura l'attitudine al comando

Citazione di: paul11 il 28 Aprile 2020, 11:20:23 AM
Il problema posto dalla discussione è che le strutture di potere  di re, nobiltà, popolo, come di tirannia, democrazia, aristocrazia  non sono svanite storicamente, sono semmai mutate nei contesti storici. Così come lo schiavo diventa plebeo, servitore della gleba, proletario è talmente evidente la diseguaglianza di censo e la possibilità di accedere ai poteri è direttamente proporzionale al diritto di eredità di nascita, ovvero per chi è ricco economicamente è più facile; ma è anche un problema di cultura l'attitudine al comando

Appunto: concezione materialistica della storia, lotta di classe, rivoluzioni,... Appena la neghi sei costretto a riaffermarla. L'"attitudine al comando" è una bufala fascista cotta in salsa sociodarwinista appena nobilitata da un po' di spezia nicciana. Socratico a sua insaputa, visto che non ha saputo liberarsi dai suoi pregiudizi (idealistici: eterno ritorno dell'errore da lui stesso stigmatizzato) di classe. E gli sta pure bene.

Citazione di: Ipazia il 28 Aprile 2020, 14:18:47 PM

Citazione di: paul11 il 28 Aprile 2020, 11:20:23 AM
Il problema posto dalla discussione è che le strutture di potere  di re, nobiltà, popolo, come di tirannia, democrazia, aristocrazia  non sono svanite storicamente, sono semmai mutate nei contesti storici. Così come lo schiavo diventa plebeo, servitore della gleba, proletario è talmente evidente la diseguaglianza di censo e la possibilità di accedere ai poteri è direttamente proporzionale al diritto di eredità di nascita, ovvero per chi è ricco economicamente è più facile; ma è anche un problema di cultura l'attitudine al comando

Appunto: concezione materialistica della storia, lotta di classe, rivoluzioni,... Appena la neghi sei costretto a riaffermarla. L'"attitudine al comando" è una bufala fascista cotta in salsa sociodarwinista appena nobilitata da un po' di spezia nicciana. Socratico a sua insaputa, visto che non ha saputo liberarsi dai suoi pregiudizi (idealistici: eterno ritorno dell'errore da lui stesso stigmatizzato) di classe. E gli sta pure bene.

Non è una concezione materialistica, troppo banale nel semplicismo e infatti non ha risolto il fondamento per cui gli umani sono eguali o ineguali culturalmente e idem per natura.
Non c'è essere vivente come l'homo sapiens sapiens così simile e tanto diverso per natura e cultura.


L'attitudine al comando è l'educazione imposta da  sempre ai rampolli di famiglia nobile o alta borghesia, perché bisogna saper scegliere, bisogna saper cadere e non solo assurgere, bisogna prendersi la responsabilità di altri che non vogliono nemmeno prendersi la loro e passano la vita a lamentarsi. Il contrario è il populismo, l'assecondare la pancia popolare per mantenere lo scettro del comando e far pagare ad altri comandanti futuri e future generazioni, la gratuità elargita ai fini del consenso economico e politico. Per questo chi comanda deve avere come scopo il miglioramento del popolo che è un concetto anti populistico, saper fare scelte anche dolorose con il  sapere informare senza prendere per il sedere il popolo trattandolo da cafone. E' trattare le persone con pari dignità, senza assecondare l'ignoranza e nemmeno comandare con presunzione autoritaristica. L'autorevolezza è diverso dall'autoritarismo.
E questo non ha un colore politico o ideologico: è una virtù

L'autorevolezza può darsi solo in una società di uguali, fin dai blocchi di partenza. In assenza di tali condizioni la disuguaglianza può reggersi solo sull'autoritarismo.

Salve Ipazia. Citandoti : "L'autorevolezza può darsi solo in una società di uguali, fin dai blocchi di partenza. In assenza di tali condizioni la disuguaglianza può reggersi solo sull'autoritarismo".

Le società di eguali "sin dai blocchi di partenza SOCIALI" sono sempre esistite e tuttora minimamente esistono. Sono quelle che vivono nel tribalismo pacifico (quindi in totale qualche decina di migliaia di individui in tutto il pianeta), cioè quelle in cui l'unica autorevolezza possibile è quella conquistabile attraverso l'esperienza possibilmente condita con la saggezza.


La loro marginalità è dovuta al fatto che la loro striminzita gerarchia, essendo legata al raggiungimento della vecchiezza ed alla ovvia consuetudine di privilegiare la trasmissione del "noto perchè tradizionale"....................non permette l'innovazione, anche perchè è costretta ancora ed ancora a privilegiare l'equilibrio dei mezzi di pura sussistenza rispetto alla eventuale "incentivazione del progresso".


Faccio infine notare che anche all'interno di tali società i giovani vorrebbero fare  gli egualitaristi progressisti antiautoritari ma .......................col cacchio che ci possono riuscire, dal momento che - vigendo la sola trasmissione orale delle conoscenze possedute dagli odiati anziani - eliminando questi ultimi la socialità si scioglierebbe come neve al sole. Saluti.