Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 12:04:23 PM

Citazione di: Phil il 18 Maggio 2019, 23:30:16 PM
Se invece affermiamo che la coscienza non ha uno spazio (ma solo un tempo) ed è immateriale, si ritorna sempre al solito problema di come l'immateriale condizioni il materiale e, ancor prima, come affrontare l'onere della prova dell'immateriale (e un semplice «è così» suonerebbe epistemologicamente piuttosto deludente, perché è la stessa risposta che si dava un tempo a «perché gli oggetti cadono verso terra?»).

La coscienza ha tempo e spazio negli elementi emergenti dalle funzioni del snc. Tali elementi hanno un carattere immateriale che modifica la materia a mezzo di materia pur potendo operare il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità. Il piano ( ) in cui opera è quello trascendentale dell'universo antropologico emergente dall'evoluzione naturale. Quindi la "bieca", materialistica, chiusura causale viene, in ultima istanza, rispettata.

Citazione
"elementi che hanno un carattere immateriale che modifica la materia a mezzo di materia pur potendo operare il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità" é una violazione della chiusura causale del mondo fisico.
Fra l' altro come mai potrebbero accadere siffatte modificazioni di materia a mezzo di materia da parte di elementi aventi un carattere immateriale e siffatte mediazioni fra materia ed elementi che hanno un carattere immateriale?
Cartesianamente (e impossibilmente) attraverso la ghiandola pineale o come altrimenti?

Ma soprattutto, aldilà delle architetture teoriche, è rispettata la realtà empirica dei fatti che girano intorno alle manifestazioni della volontà umana. Le cui ontologie sono oggetto di studio delle scienze antropologiche intese in senso lato.

Citazione
No, così é rispetta solo l' apparenza illusoria propria del senso comune.

Citazione di: Phil il 19 Maggio 2019, 13:16:00 PM

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 12:04:23 PM
La coscienza ha tempo e spazio negli elementi emergenti dalle funzioni del snc. Tali elementi hanno un carattere immateriale che modifica la materia a mezzo di materia

La questione che non mi è chiara è come un «carattere immateriale» possa modificare «la materia a mezzo di materia», che tale carattere, essendo immateriale, non ha/é.
Il "link" fra materiale e immateriale mi sembra per ora un buco nero che impedisce il fondamento logico di ogni discorso sull'immateriale, che non sia a sua volta una ipotetica "giustificazione" di ciò che non riusciamo a studiare materialmente (ovvero «il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità»).

Citazione
Per ora e per sempre.

Ciò che non  riusciamo a studiare materialmente (ovvero «il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità») lo possiamo spiegare molto bene

con un "parallelismo" e non un "interazionismo" fra materia e progettuale, cogitante immaterialità.

In assenza di prove, la mia propensione per la dimensione materiale è fondata (non su un lancio di dadi, per quanto...) sul rilevare che lo studio del cervello sta portando risultati parziali in una certa direzione, che ha già fagocitato alcune realtà ritenute in precedenza immateriali (linguaggio, memoria, umore, etc.); che tale direzione conduca alla totale spiegazione materiale di mente, coscienza, etc. è tutt'altro che sicuro; per questo parlo di "scommessa". Tuttavia, quantomeno c'è una direzione di ricerca; riguardo all'immateriale non so nemmeno se si possa parlare di ricerca o solo di speculazione (che resta attività dignitosa, nel rispetto dei differenti risultati perseguibili).

CitazioneI risultati che lo studio del cervello sta conseguendo non "fagocitano" nella materialità realtà sempre perfettamente di coscienza come linguaggio, memoria, umore, ecc.
Ne evidenziano solo (senza virgolette) i correlati neurologici (le correlazioni con realtà materiali).

La ricerca filosofica (sul suo proprio terreno) é infatti (ma in nessun senso spregiativo o diminutivo "solo") speculazione che resta attività dignitosa, nel rispetto dei differenti risultati perseguibili altrettanto della speculazione scientifica)

Citazione di: odradek il 19 Maggio 2019, 13:42:36 PM
La coscienza è "definita" come "medium", o come link o come ponte che segnapostano la medesima FUNZIONE.

La coscienza è il nome di una funzione.

Posso seguirti quando definisci la coscienza una «funzione» e anche quando rilevi che «come tale non svolge alcuna influenza sul "reale"»; il mio interesse è però attratto dalla tua considerazione che, in quanto funzione, la coscienza «come tale esiste sul piano di tutte le altre funzioni». Mi chiedo dunque quale sia l'esistenza («realtà» l'hai bocciata) o il «piano ontologico» (per i nostalgici) di tale "piano di tutte le funzioni".
Si tratta del piano dell'immateriale? A quanto pare, diresti di si; cito: «Una funzione è immateriale [...] **la coscienza è una "cz" di funzione** e come tale è immateriale» (simpatico il tono tarantiniano che ben si sposerebbe con l'antica figura dell'anti-eroe... e qui la faccina ammiccante ci poteva anche stare).
Probabilmente, correggimi pure, intendi con «immateriale» ciò che nel mio post intendevo con «astratto» (v. corsivo): ovvero ciò che non è tangibile, ma mentale. Se intendevi un altro piano, allora non ho capito e sono sceso al piano sbagliato.
Per me, comunque, l'astratto mentale non è immateriale perché necessita (per esistere) di essere (autocito) «sempre e comunque pensato da qualcuno» che compia tale astrazione e, mia opinione selvaggia, tale astrazione è un processo fisico (proprio come il funzionamento di una app o di un programma informatico).
Di conseguenza ("conseguenza" solo dal mio punto di vista), anche la funzione, anzi il piano di tutte le funzioni, è materiale, in quanto materialmente pensato da qualcuno (per me il pensiero è attività materiale; mia follia indimostrata), così come è (cerebralmente) materiale il pensare la funzionalità di un ponte, l'eseguire una moltiplicazione, o il riflettere sul libero arbitrio.

Detto altrimenti: secondo me la funzione di una penna, scrivere, non è materiale perché la scrittura lascia tracce e compie gesti materiali, bensì perché "lo scrivere", concetto astratto, esiste solo come pensiero ed ogni pensiero è cerebralmente materiale, in quanto immanente a un cervello che lo pensa. Anche se, essendo il pensiero nel cervello, non posso prenderlo e appoggiarlo sul tavolo, proprio come non posso prendere un programma di videoscrittura (Word o altro), e tirarlo fuori da un computer per metterlo su una bilancia, pur sapendo che in realtà il suo esistere coincide con una serie di eventi esclusivamente materiali (elettrici, fisici, etc.).

L'alternativa sarebbe concepire un piano immateriale-platonico in cui astrazioni, funzioni, etc. esistano indipendentemente dai cervelli che li pensano (piano della cui esistenza non è facile dare dimostrazioni) oppure, di nuovo, si ricade nel buco nero che non spiega come il materiale (cervello) pensi/produca l'immateriale (astrazioni, funzioni, etc.) e/o come l'immateriale possa essere (rac)colto e pensato dal materiale (ribadisco che l'«è così!» è abbastanza carico di storia per lasciarmi piuttosto diffidente).
Non che la mia fanta-scommessa sia più valida, anzi, è spudoratamente controintuitiva per il senso comune (su cui si basa l'obiezione che prende per "evidente" l'immaterialità di pensiero, mente, coscienza, etc.), ma finché mi si fanno domande in merito, cerco di rispondere (sebbene difficilmente avrò novità e aggiornamenti sul tema; bontà vostra il richiedere ciò che ho già scritto...).


P.s.
A proposito, sulla questione della doccia e della chiusura casuale volevi una mia opinione o ti rivolgevi a chi ha parlato di docce e chiusura casuale (non io)?
Inoltre, anche @sgiombo, a scanso di eventuali equivoci: «il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità» è una citazione dal post di Ipazia, da me riportata, non una mia definizione (che sarebbe contraddittoria con quanto affermo).


P.p.s.
@sgiombo
Per come la vedo, spiegare non è dimostrare. Quindi affermare che

Citazione di: sgiombo il 19 Maggio 2019, 14:48:08 PM
Per ora e per sempre.

Ciò che non  riusciamo a studiare materialmente (ovvero «il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità») lo possiamo spiegare molto bene

con un "parallelismo" e non un "interazionismo" fra materia e progettuale, cogitante immaterialità.

non si dimostra più valido della tesi che nega. Finché non si potrà studiare la questione in modo materiale, quindi intersoggettivo e falsificabile, il parallelismo e l'interazionismo (e magari altro, ma non tutto), sono spiegazioni epistemologicamente indimostrate e plausibili (misticismo e religioni docunt).

Phil
Posso seguirti quando definisci la coscienza una «funzione» e anche quando rilevi che «come tale non svolge alcuna influenza sul "reale"»; il mio interesse è però attratto dalla tua considerazione che, in quanto funzione, la coscienza «come tale esiste sul piano di tutte le altre funzioni». Mi chiedo dunque quale sia l'esistenza («realtà» l'hai bocciata) o il «piano ontologico» (per i nostalgici) di tale "piano di tutte le funzioni".
Si tratta del piano dell'immateriale? A quanto pare, diresti di si; cito: «Una funzione è immateriale [...] **la coscienza è una "cz" di funzione** e come tale è immateriale» (simpatico** il tono tarantiniano che ben si sposerebbe con l'antica figura dell'anti-eroe... e qui la faccina ammiccante ci poteva anche stare).
Probabilmente, correggimi pure, intendi con «immateriale» ciò che nel mio post intendevo con «astratto» (v. corsivo): ovvero ciò che non è tangibile, ma mentale.

o
Si come te, esattamente e precisamente; le differenze sono meno che minime, i piani sono quelli e si, immateriale e funzionale va benissimo, possiamo chiamarla come vogliamo una volta che sappiamo di cosa stiamo parlando.


Phil
(proprio come il funzionamento di una app o di un programma informatico).
Non che la mia fanta-scommessa sia più valida, anzi, è spudoratamente controintuitiva per il senso comune

o
Ma caso strano è il fondamento della scienza cognitiva.  Sempre meglio.
Solo che un manuale dei "moduli primitivi" (dei quali la mente è fuzione di funzione...tanto per ridere un pò) non esiste ancora, ed a complicare la questione, i moduli, essendo "incarnati", hanno subito sostituzioni, evoluzioni, ed exaptazioni dalle loro originarie funzioni, dovendo "inventare" in volo (pena estinzione) un boeing 747 da una mongolfiera.
Son questioni difficiline da affrontare ed il senso comune pensa te cosa possa servire   ,  o altri paralogismi affini.

Phil:
P.s.
A proposito, sulla questione della doccia e della chiusura casuale volevi una mia opinione o ti rivolgevi a chi ha parlato di docce e chiusura casuale (non io)?

Penso che tu abbia già affrontato il principio di realtà per cui avrai anche affrontato necessariamente il principio di verità. Quindi la risposta è
a-non me lo ricordo,
b-non c'ho voglia di andare a cercare che mi dimentico sempre i titoli dei thread ed i thread sono una jungla.
c-da quello che hai detto so (a dire il vero lo sapevo già da altre cose lette) cosa pensi della chiusura, ma in ogni caso le opinioni son sempre ben accette, e fino alla duecentesima volta che mi vengono riferite penso di poter sopportare qualsiasi opinione.

Salve. Per Phil. Citandoti : "Fra l' altro come mai potrebbero accadere siffatte modificazioni di materia a mezzo di materia da parte di elementi aventi un carattere immateriale e siffatte mediazioni fra materia ed elementi che hanno un carattere immateriale?
Cartesianamente (e impossibilmente) attraverso la ghiandola pineale o come altrimenti?".

Proviamo a chiamare materia gli ingredienti subatomici (tutti dotati di massa e di carica elettrica), poi proviamo a chiamare energia la forza che mantiene in relazione di equilibrio reciproco tali ingredienti subatomici.

Questa sarebbe la dinamica che permette l'esistenza di atomi, molecole, elementi chimici, composti, strutture organiche, organi, funzioni degli organi, realizzazione degli scopi del funzionamento degli organi, corpi.

L'energia in sè rappresenta ente sia materiale che immateriale. I suoi effetti ci sembrano materiali una volta che essa entra in relazione con la materia. La muove (la sposta, più esattamente la accelera) e/o la scalda.

D'altra parte l'energia in sè, finchè si sposta nello spazio vuoto, risulta un immateriale flusso di radiazioni. I cosiddetti fotoni sono privi di massa e questa è la ragione per cui essi possono raggiungere la velocità della luce.

Perciò, a livello intimo, la sostanza materiale è permeata di energia (tutto ciò che si trova a temperature superiori allo zero assoluto (quindi appunto veramente TUTTO) è animato da una qualche quantità di energia).

Come fa l'IMMATERIALE energetico ad agire sulla materia ? Lo fa svolgendo l'unico lavoro che sa fare.
Attraverso il gioco delle cariche elettriche provvede a mantenere o variare (a seconda dei livelli energetici che si determinano) la struttura subatomica ed atomica e quindi poi.....(vedasi elenco citato sopra)......., cioè complessivamente a dare una forma alla materia con cui interagisce.

Notare che, all'interno di una molecola (ed egualmente poi all'interno di un atomo) i singoli atomi sono separati tra loro dal VUOTO, cioè da ciò che permette ai potenziali energetici di irradiarsi IMMATERIALMENTE tra un atomo e l'altro (poi tra una particella e l'altra) per poi influire MATERIALMENTE una volta raggiunti i nuclei materiali che costituiscono le strutture cui dare e mantenere forma attraverso il gioco delle cariche elettriche.

Perdonate le mie continue picconate ai misteri della metafisica. Saluti

Citazione di: odradek il 19 Maggio 2019, 13:42:36 PMLa coscienza è il nome di una funzione.

Da quando in qua una funzione deve avere una sua materialità. Di nuovo è pretendere cose impossibili.
Una funzione è immateriale. Se no non sarebbe una funzione ma sarebbe una cosa materiale che svolge o non svolge una funzione.
Ma **la coscienza è una "cz" di funzione** e come tale è immateriale, e come tale non svolge alcuna influenza sul "reale" e come tale esiste sul piano di tutte le altre funzioni.

Citazione
Non vedo cos' altro possa essere una "funzione" se non un aspetto astratto (da parte del pensiero) dalla realtà.
E dalla realtà materiale cerebrale (da un cervello) si può certo astrarre dalla materia stessa (considerare separatamente dal resto; per esempio dai materiali -le sostanze chimiche, le molecole- costituenti la materia che la funzione svolge; un po' come si possono considerare i programmi -il software- di un computer astrattamente dall' hardware su cui sono implementati, attribuendoli a una macchina di Turing, se vogliamo) la funzione di regolare o dirigere il comportamenti del rispettivo corpo cui il cervello stesso appartiene.
 
Ma tutto ciò é ben altro che la coscienza e in particolare gli aspetti mentali (pensieri, ragionamenti, sentimenti, ricordi, immaginazioni, ecc.) che la neuroscienza dimostra essere correlati a determinate attività neurofisiologiche cerebrali (e non: essere le "funzioni cerebrali", ovvero quelle di regolare il comportamento somatico in risposta agli stimoli ambientali).
 
Quindi mi sembra evidente che considerandola una funzione cerebrale non si spiegano affatto la coscienza (e in particolare la mente cosciente, la "res cogitans") e i rapporti fra essa e la materia cerebrale, ma si parla d' altro.

Una funzione è una funzione. Noi vogliamo dare "realtà" alla mente e coì facendo ci "obblighiamo" a dar "realtà" ad una funzione, che non è una realtà, ma una funzione.
Una funzione non è una realtà e la mente non è una "realtà".  E' una funzione.

Citazione
Una funzione o é immaginaria oppure é reale.
Se non é una realtà (senza virgolette: se non é reale) a maggior ragione non può identificarsi con il pensiero cosciente, la mente, la quale é ben reale (senza virgolette; una "realtà" con le virgolette non si capisce che cosa sia).

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Se ci si vuol fare una doccia non c'entra nulla la mistificazione puerile che la  intenzione immateriale ha fatto bagnare il pavimento e quindi una intenzione immateriale (voglio lavarmi) abbia generato una condizione materiale, ovvero pavimento bagnato. 

Citazione
Fin qui d' accordo.

Mi sembra impossibile che non si riesca ad identificare la "dissonanza cognitiva" insita nell'analogia, e quanto sia culturalmente influenzata, culturamente proprio in senso teconologico e non in senso "alto".

Se invece si avesse sciaguattato in un fiume (privo di sabbia fine beninteso se no avremmo smosso sabbia fine ed eccola li la violazione casuale, ed infatti i cinghiali attraversando i fiumi violano questa fondamentalissima legge di natura; quindi immaginiamo un bel fiume pietroso) allora dove stava la violazione della chiusura; una ameba la viola o no la chiusura casuale, con la sua intenzione di mangiarsi il paramecio.  Più violazione di quella, con la sua mente cancella l'esistenza del piccolo paramecio, che vibratamente protesta per la violazione della chiusura casuale.

Citazione
Tutto questo non lo capsico.
 
In particolare come l' attraversamento di un fiume dal fondo sabbioso da parte di cinghiali o la fagocitosi di un paramecio da parte di un' ameba "violerebbero la chiusura causale del mondo fisico".

Citazione di: Phil il 19 Maggio 2019, 15:41:25 PM
Non che la mia fanta-scommessa sia più valida, anzi, è spudoratamente controintuitiva per il senso comune (su cui si basa l'obiezione che prende per "evidente" l'immaterialità di pensiero, mente, coscienza, etc.), ma finché mi si fanno domande in merito, cerco di rispondere (sebbene difficilmente avrò novità e aggiornamenti sul tema; bontà vostra il richiedere ciò che ho già scritto...).

Citazione
L' immaterialità del pensiero non é senso comune ma realtà: si può forse pesare, se ne può misurare la lunghezza o la superficie o il volume, oppure la temperatura, elasticità, durezza, forza elettromagnetica, ecc.?

P.s.
A proposito, sulla questione della doccia e della chiusura casuale volevi una mia opinione o ti rivolgevi a chi ha parlato di docce e chiusura casuale (non io)?
Inoltre, anche @sgiombo, a scanso di eventuali equivoci: «il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità» è una citazione dal post di Ipazia, da me riportata, non una mia definizione (che sarebbe contraddittoria con quanto affermo).

Citazione
Infatti su questo concordo con te (contro Ipazia).

P.p.s.
@sgiombo
Per come la vedo, spiegare non è dimostrare. Quindi affermare che

Citazione di: sgiombo il 19 Maggio 2019, 14:48:08 PM
Per ora e per sempre.

Ciò che non  riusciamo a studiare materialmente (ovvero «il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità») lo possiamo spiegare molto bene

con un "parallelismo" e non un "interazionismo" fra materia e progettuale, cogitante immaterialità.

non si dimostra più valido della tesi che nega. Finché non si potrà studiare la questione in modo materiale, quindi intersoggettivo e falsificabile, il parallelismo e l'interazionismo (e magari altro, ma non tutto), sono spiegazioni epistemologicamente indimostrate e plausibili (misticismo e religioni docunt).

Citazione
Spiegare non é dimostrare e credo che i rapporti o correlazioni materia - coscienza non si possano "dimostrare" con certezza nella loro reale natura (ma sì, ontologica: sono retrò anche in questo).
Concordo anche in questo.
Ma le spiegazioni interazionistiche non sono conciliabili con la conoscenza scientifica della materia mentre quelle "parallelistiche" sì.
E identificare la coscienza con qualcosa di concreto o astratto accadente nel cervello é palesemente falsificato dall' osservazione empirica dei fatti (come ho argomentato nella precedente replica a Odradek).

Le spiegazioni epistemologicamente indimostrate e plausibili non sono necessaiamente, sempre e comunque (mistiche e /o religiose; quella da me proposta non la é per niente.

Citazione di: viator il 19 Maggio 2019, 19:09:06 PM
Salve. Per Phil. Citandoti : "Fra l' altro come mai potrebbero accadere siffatte modificazioni di materia a mezzo di materia da parte di elementi aventi un carattere immateriale e siffatte mediazioni fra materia ed elementi che hanno un carattere immateriale?
Cartesianamente (e impossibilmente) attraverso la ghiandola pineale o come altrimenti?".

Citazione
Questa obiezione a Ipazia era mia (di Sgiombo), non di Phil.

Proviamo a chiamare materia gli ingredienti subatomici (tutti dotati di massa e di carica elettrica), poi proviamo a chiamare energia la forza che mantiene in relazione di equilibrio reciproco tali ingredienti subatomici.

Questa sarebbe la dinamica che permette l'esistenza di atomi, molecole, elementi chimici, composti, strutture organiche, organi, funzioni degli organi, realizzazione degli scopi del funzionamento degli organi, corpi.

L'energia in sè rappresenta ente sia materiale che immateriale. I suoi effetti ci sembrano materiali una volta che essa entra in relazione con la materia. La muove (la sposta, più esattamente la accelera) e/o la scalda.

Citazione
NO, come ha cercato di farti capire anche Ipazia (per non parlare dell' autorevolissimo in materia Apeiron), l' energia é materia al 100%!
 
Una delle due principali forme (l' altra é la massa) in cui la materia si presenta e dall' una all' altra si trasforma secondo proporzioni definite e costanti (e == m c c) in circostanze determinate (== "deterministicamente").

L' espressione "L'energia in sè rappresenta ente sia materiale che immateriale" é con tutta evidenza contraddittoria.

D'altra parte l'energia in sè, finchè si sposta nello spazio vuoto, risulta un immateriale flusso di radiazioni. I cosiddetti fotoni sono privi di massa e questa è la ragione per cui essi possono raggiungere la velocità della luce.

Citazione
Materialissimo!

I fotoni sono materia unicamente energetica senza massa, ma non per questo non tale (materia) al 100%!

Perciò, a livello intimo, la sostanza materiale è permeata di energia (tutto ciò che si trova a temperature superiori allo zero assoluto (quindi appunto veramente TUTTO) è animato da una qualche quantità di energia).

Come fa l'IMMATERIALE energetico ad agire sulla materia ? Lo fa svolgendo l'unico lavoro che sa fare.
Attraverso il gioco delle cariche elettriche provvede a mantenere o variare (a seconda dei livelli energetici che si determinano) la struttura subatomica ed atomica e quindi poi.....(vedasi elenco citato sopra)......., cioè complessivamente a dare una forma alla materia con cui interagisce.

Citazione
Tutto questo non é altro che materia in divenire (massa e/o energia)!
 
La coscienza e il pensiero c' entrano come i cavoli a merenda.

Notare che, all'interno di una molecola (ed egualmente poi all'interno di un atomo) i singoli atomi sono separati tra loro dal VUOTO, cioè da ciò che permette ai potenziali energetici di irradiarsi IMMATERIALMENTE tra un atomo e l'altro (poi tra una particella e l'altra) per poi influire MATERIALMENTE una volta raggiunti i nuclei materiali che costituiscono le strutture cui dare e mantenere forma attraverso il gioco delle cariche elettriche.

Citazione
Continui a non renderti conto che l' energia é materialissima, e in particolare nell' attraversare il vuoto (non a caso alla velocità -finita!- della luce e non a velocità infinita) si irradiano materialmente (in quanto, in qualità di, come materia).

Perdonate le mie continue picconate ai misteri della metafisica. Saluti

Citazione
Non preoccuparti, che tanto (come vedi) le tue pretese (e presuntuose) "picconate" ai maestri della metafisica, al massimo gli fanno un po' di solletico; anzi, per meglio dire, non gli fanno né caldo né freddo.

Salve Sgiombo. Chiedo scusa a te ed a Phil. Prendo atto delle tue opinioni, salvo solo a precisare che non ho mai parlato di velocità infinita. La quale, se fosse raggiungibile, si tradurrebbe nella perfetta immobilità. Saluti.

Citazione di: viator il 19 Maggio 2019, 20:31:43 PM
Salve Sgiombo. Chiedo scusa a te ed a Phil. Prendo atto delle tue opinioni, salvo solo a precisare che non ho mai parlato di velocità infinita. La quale, se fosse raggiungibile, si tradurrebbe nella perfetta immobilità. Saluti.

La velocità finita dell' energia radiante elettromagnetica é un motivo in più per rendersi conto che di materia (e non di qualcosa di immateriale) si tratta

Salve Sgiombo. Secondo me tu hai alcune idee confuse. Nulla di che. Tutti abbiamo idee confuse circa ciò che non conosciamo bene.
Alcuni però o temono ciò o se ne rendono conto, quindi non parlano a vuoto.
Notai la cosa già leggendoti a proposito delle relazioni tra concetti psichici (mente, cervello, psiche, coscienza etc.).
Ora siamo alle categorie fisiche elementari ("dimensioni" fisiche piuttosto che metafisiche).
Secondo te avremmo quindi una materia e poi quindi, ad essa misteriosamente connessa, una energia che è anch'essa una forma di materia. Andiamo bene !!. Salutoni.

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 16:16:08 PM

Questa lunga premessa per porre un quesito: se, ad ogni causa succedesse più di un effetto, creando così in continuazione mondi altri, coerenti con la causa che li ha prodotti, sarebbe possibile, secondo voi, dimostrarne l'impossibilità? E visto che si discute di causa-effetto, casualità o di 'probabilità' la butto là...

sì è possibile, e il fatto stesso che poni il quesito signifca che è già mentalmente possibile per la coscienza.
Il problema è che la scienza contemporanea ritiene dimosrabile solo ciò che è percepibile e quindi sperimentalmente verificabile,
Dimenticando che prima di costruire un metodo scientifico...........bisogna pensarlo, Questo è il paradosso delal scienza

Citazione di: sgiombo il 18 Maggio 2019, 10:48:14 AM

Citazione di: paul11 il 18 Maggio 2019, 00:57:21 AM

Citazione
La soluzione del problema secondo me sta in un dualismo "parallelistico" ovvero non interazionistico.

Non riesco a capire essendo tu naturalista come possa pensare a un dualismo fra mente e cervello e non sono interazionistici.
Uno dei due logicamente non serve.

Se dico "io penso" e soltano penso, nessuno vede i miei pensieri: è mente o cervello?
Se io dico "io penso e scrivo" adesso il mio pensiero è manifesto ,appare e quindi è pubblico, per cui tutti possono vedere; è mente o cervello?

Citazione di: odradek il 18 Maggio 2019, 15:53:37 PM
Paul 11
Ma intanto noi pensiamo e scriviamo in un forum e ognuno avendo una coscienza scrive quello che secondo il suo retroterra culturale ed esperienza ritiene "giusto".

Infatti non siamo in ambito scientifico, siamo nell'ambito del chiacchericcio dotto.

Paul 11
Ma è propria questa la debolezza scientifica muoversi sul manifesto dell'epifenomeno, sul fisico.

La nostra debolezza, non la debolezza scientifica. E su cosa altro dovrebbe muoversi la scienza: sul chiacchericcio dotto? Dovrebbe dar conto delle nostre paturnie?
non esiste "epifenomeno", esiste il fenomeno; siccome il fenomeno non era abbastanza mistificabile ecco ideato l'"epifenomeno".
La debolezza scientifica perchè si muove sul manifesto, sul fisico. Ci mancherebbe altro non lo facesse.
In campo scientifico le "affermazioni" van coindivise e l'unica coindivisione possibile è il piano del manifesto, del  fisico. Da quel punto in poi si parte.
Senza questa "indispensabile" assunzione, le mie stupidaggini avrebbero il valore di quelle di uno scienziato ed anche non faccio fatica a  credere che sia l'opinione di molti non è certamente la mia.
Ovvio che se il campo del reale, del fisico, viene messo in discussione, è evidente che tutto vale; ed infatti parliamo per mesi e mesi, tanto quel che dici tu vale quel che dico io o quel che dice lui,(il reale tanto è in discussione, quindi ..) nulla dobbiamo dimostrare se non la nostra incompetenza; gli scienziati invece si; funziona così, ma facciamo finta di non saperlo, che così quel che scriviamo sembra così sensato, profondo, intelligente, definitivo.
La scienza afferma cose "dimostrate" e fa previsioni; il resto son parole buone per tutti.
Il mentale è stato "aggredito" dalla scienza solo da una quarantina d'anni e si pretende dalla scienza cognitiva le risposte che nessuno (forse) è mai riuscito a dare; se invece si dice: un po di pazienza, aspettate almeno ancora una  trentina d'anni, allora si grida al fallimento del cognitivismo e si ricomincia con il carrozzone epifenomenico che tanto non sapendosi dove stia è sempre in moto (immaginario) da 3000 anni. Non solo, giustificando i lfallimento di questo carrozzone con il fatto che c'è sempre stato e quindi accidenti qualcosa dovrà pur significare: altro esempio di logica perfetta.

Paul 11
Non mi aspetto che simile "scienza"  con questo metodo ,dove le invenzioni e spesso scoperte, sono "ingegno" mentale, sono prima pensiero che azione, ciò che precede l'epifenomeno, possa ontologicamente dirimere la problematica fra mente e cervello .

Non te lo aspetti perchè mancano i presupposti perchè tu possa aspettartelo.
Già non aspettarselo è un evidente segnale di scetticismo; scetticismo giustificato se tutte le altre ipotesi fossero ugualmente considerate scetticamente, ma sembra che questo scetticismo sia particolarmente "dedicato" alla scienza.

paul 11
Quì allora dovrebbe agire  la logica, la necessità di un quadro generale in cui i particolari siano fra loro coerenti per formare il quadro.

Logica e quadri generali per inquadrare la complessità del vivente. Con queste premesse il fallimento è assicurato.
Logica e strutture sono l'esatto contrario del vivente. Le strutture sono impalcature del pensiero, non sono costitutive del reale. Le impalcature e le strutture reggono cose morte come i tempi i palazzi  ed i monumenti, non il vivente, e nemmeno il sociale.
Servono per edificare, smantellare e riedificare, sono strumenti non sono "cose".

Paul 11
Le scienze sperimentali aiutano parecchio a dare lo "stato dell'arte" attuale, ma è solo il ragionamento, estrapolandosi dal contesto puramente fisico e naturale, che può, sempre tenedo conto del contesto fisico e naturale, quanto meno congetturale. E questo congetturare è già mentale non sondabile, non manifesto come epifenomeno fisico.

Il "ragionamento" non viene definito, non si capisce come questo ragionamento (o metodo di ragionamento, magari quello platonico, spero di no, che già sappiamo dove porta...) possa estrapolare (e dove possa estrapolarsi, in quale territorio si estrapola ?) da contesti fisici e naturali, ma sempre tenendone conto ovviamente, non sia mai detto,(un contentino al reale possiamo concederlo, e qui immagino consista l'apertura filosofica di molti). Evidente che questo "congetturale" è mentale, solo che il mentale è una "macchina", non è un dono agli umani.
La mente è macchina ed è coindivisa sino agli aves.
Il congetturare è un procedimento puramente "meccanico" e "macchinico", in tutto e per tutto, come nel peggiore incubo cartesiano dove possa esistere solo rex extensa, un oceano sconfinato di rex extensa e mai cogitans, mai.

Paul 11
E' chiaro che per le scienze fisiche, naturali e loro applicazioni metodiche nelle scienze umane, lavorando sul manifesto, sull'epifenomeno e più sugli effetti che sulle cause, non hanno "certezze" e quindi non si sbilanciano

Non si sbilanciano perchè non sono interessati al dibattito se non quando tirati per giacca o capelli. In effetti loro avrebbero da lavorare e gli piace pure quel che fanno.
Se davvero potessimo sentire cosa ne pensano scienziati e cognitivisti di: mente, affetti, intenzionalità e compagnia danzante (a parte quelli che scrivono libri apposta per noi da poter pensare di essere come loro -oneste eccezioni a parte) non se ne salverebbe uno dal pubblico insulto, riprovazione, disprezzo e vergogna, ostracismo ed esilio, altro che panem et circenses.
Hanno il buon gusto di stare zitti, che tanto per la realtà c'è sempre tempo.
Senza dimenticare che esiste un "campo" di nevrosi, in cui cadono neuroscienziati e cognitivisti, quando non riescono a "digerire" le risultanze (coindivise) cui sono giunti.
Esiste anche una pratica clinica del "neuroesistenzialismo" che sta diventando una "malattia" professionale.
E' un lavoro usurante  

La scienza fisica/naturale si muove su una forma di linguaggio, e soltanto quella per dimostrare. Ma tale scienza non può spiegare un'intuizione geniale di una invenzione o di una scoperta, Perchè una forma lingusitica come quella formale e logica  si limiterebbe ad "osservare" cercando di capire, ma capire non è inventare ,nè creare, nè scoprire. Allora significa che la stessa scienza non sa spiegarsi gli apriori mentali, ed è ridotta(riduzionismo) al manifesto del fenomeno, all'epi-fenomeno, a ciò che emerge dall'iceberg.
Con questo non signifca che sia anti scientifico, la scienza fa il suo dovere in una forma logica ,dimostrativa .Ma questo linguaggio non è la coscienza umana. la scienza non può analizzare quindi l'uomo riducendolo a "cosa" e infatti lo riduce ad apparati, tessuti, cellule

SGIOMBO
La soluzione del problema secondo me sta in un dualismo "parallelistico" ovvero non interazionistico.

CARLO
Questa "soluzione" già esiste in natura: si chiama "schizofrenia".