Citazione di: odradek il 18 Maggio 2019, 15:53:37 PM

La scienza afferma cose "dimostrate" e fa previsioni; il resto son parole buone per tutti.
Il mentale è stato "aggredito" dalla scienza solo da una quarantina d'anni e si pretende dalla scienza cognitiva le risposte che nessuno (forse) è mai riuscito a dare; se invece si dice: un po di pazienza, aspettate almeno ancora una  trentina d'anni, allora si grida al fallimento del cognitivismo e si ricomincia con il carrozzone epifenomenico che tanto non sapendosi dove stia è sempre in moto (immaginario) da 3000 anni. Non solo, giustificando i lfallimento di questo carrozzone con il fatto che c'è sempre stato e quindi accidenti qualcosa dovrà pur significare: altro esempio di logica perfetta.

La scienza "aggredisce il mentale" per lo meno dai tempi di Broca e di Wernicke, e con ottimi risultati fin da allora (ovviamente perfezionati in seguito, ma a mio parere senza salti di qualità: già allora molte questioni importanti erano chiare e sarebbe stato possibile proporre ottime soluzioni filosofiche del problema di rapporti cervello-coscienza e materia-pensiero).

Ma tutto quello che può fare (e di fatto egregiamente fa) é stabilire i rapporti di "correlazione" (simultaneità, reciproca corrispondenza) fra coscienza* e cervello (reale, almeno potenzialmente o indirettamente come insieme-successione di fenomeni materiali, nelle coscienze** di osservatori, generalmente diverse da quella* correlata al cervello osservato).

Senonché spesso e volentieri neuroscienziati anche ottimi nel loro campo professionale (oltre a numerosi filosofi in varia misura materialisti, positivisti, scientisti) pretendono di risolvere il problema filosofico dei rapporti cervello-coscienza identificandoli l' uno con l' altra, contro l' evidenza empirica dei fatti: che i vari determinati eventi accadenti nell' ambito della mia esperienza cosciente* non possano non coesistere con determinati eventi neurofisiologici nell' ambito del mio cervello (invece accadenti nell' ambito delle generalmente diverse esperienze coscienti** di osservatori del mio cervello e non nella mia*) é ben diversa cosa che affermare che vi si identificano: per esempio il mio vedere un arcobaleno, pensare al teorema di Pitagora o ricordare un episodio della mia infanzia necessariamente coesistono con, ma sono tutt' altre cose che, i determinati processi neurofisiologici -potenziali d' azione, eccitazioni e/o inibizioni trans-sinaptiche, ecc.- accadenti nel mio cervello che necessariamente vi coesistono - corrispondono (almeno potenzialmente o indirettamente nell' ambito delle esperienze coscienti** di osservatori, ben diverse dalla mia*).

Senonché spesso e volentieri neuroscienziati anche ottimi nel loro campo professionale (oltre a numerosi filosofi in varia misura materialisti, positivisti, scientisti) pretendono di risolvere il problema filosofico dei rapporti cervello-coscienza identificandoli l' uno con l' altra, contro l' evidenza empirica dei fatti

Perchè la coscienza sta nel cervello e non esiste altro posto dove possa stare.
Non è che si pretenda, manco ci si pone il problema, non importa niente a nessuno di dove possa stare all'infuori del cervello.
La mentee la coscienza  o stan per aria o stanno nel cervello.
Qualsiasi altra considerazione è per me inconsitente ed inutilizzabile, o vuoi che ti chieda se sta nei piedi o nell'ombelico.  
O sta nel cervello o non esiste o sta in uno dei tanti non-luoghi metafisici, utili come concetto segnaposto.
Non esiste niente al di fuori del cervello e non esiste niente all'infuori della materia.
Evidenza empirica di che cosa se la coscienza e la mente non la vedi ? Che cosa empirizzi..non la vedi e quindi non empirizzi, al massimo puoi dire che non esiste, ma non che non sta nel cervello. Puoi dire che il cervello è ancora una scatola nera ma non puoi dire che la coscienza non stia li.
Siccome i neuroni li vediamo allora significa che i processi mentali stanno li dentro;  che poi uno quando vede una mela pensi a Pinocchio o pensi ad Adamo\Eva, attiene alle questioni psicologiche dell' associazione e del "pescaggio casuale" nella memoria a breve termine.

Citazione di: odradek il 18 Maggio 2019, 17:01:34 PM
Senonché spesso e volentieri neuroscienziati anche ottimi nel loro campo professionale (oltre a numerosi filosofi in varia misura materialisti, positivisti, scientisti) pretendono di risolvere il problema filosofico dei rapporti cervello-coscienza identificandoli l' uno con l' altra, contro l' evidenza empirica dei fatti

Perchè la coscienza sta nel cervello e non esiste altro posto dove possa stare.

Citazione
A me risulta che nel cervello ci stanno solo neuroni e altre cellule, assoni, sinapsi, potenziali d' azione e "affini", "perfettamente" riducibili a membrane, molecole, atomi, particelle-onde subatomiche, campi di forze e "affini".
 
E che i cervelli "stanno" invece (la loro esistenza accade) nelle esperienze coscienti di chi direttamente li vede e/o tocca o indirettamente ne vede le immagini di RM, TC o PET o le attività elettriche con l' eeg o con microelettrodi (e magari vi applica stimolazioni, magnetiche trans-craniche).
 
Per esempio non sarà mai trovata una dimostrazione di un teorema matematico nel cervello di chi lo sta dimostrando (mentalmente, a voce o per iscritto), ma solo neuroni, assoni, sinapsi, ecc. (che sono molto cose diverse da ragionamenti e deduzioni).
Mentre invece i cervelli si trovano (accadono come insiemi-successioni di sensazioni) nell' ambito delle esperienze coscienti di chi li osserva (li vede direttamente o ne percepisce per l' appunto coscientemente i rispettivi fenomeni di imaging o di registrazioni di attività elettriche mediante appropriati strumenti).

Non è che si pretenda, manco ci si pone il problema, non importa niente a nessuno di dove possa stare all'infuori del cervello.

Citazione
Invece il problema (di dove sia, dentro o fuori del cervello) se lo pongono vari filosofi e anche qualche neuroscienziato non del tutto filosoficamente sprovveduto che non si fida acriticamente del senso comune.

La mentee la coscienza  o stan per aria o stanno nel cervello.

Citazione
Nel cervello non ci stanno.
E nemmeno per aria.
E' invece in essa (la coscienza) che stanno tutte le cose percepibili == apparenti == fenomeni, sia mentali che materiali (aria compresa).

Qualsiasi altra considerazione è per me inconsitente ed inutilizzabile, o vuoi che ti chieda se sta nei piedi o nell'ombelico.  
O sta nel cervello o non esiste o sta in uno dei tanti non-luoghi metafisici, utili come concetto segnaposto.
Non esiste niente al di fuori del cervello e non esiste niente all'infuori della materia.

Citazione
Fuori del cervello esistono tantissime cose materiali e mentali (fenomeniche).
Ma ogni cervello sta in una o -intersoggettivamente- più coscienze: "esse est percipi" (Berkeley e Hume).

Evidenza empirica di che cosa se la coscienza e la mente non la vedi ?

Citazione
Non la vedo se non nelle sue componenti materiali visive, ma la mia esperienza fenomenica cosciente (in breve: coscienza) la sento benissimo (essa é costituita da tutto ciò che sento, di cui ho coscienza, che mi appare (letteralmente "fenomeni"), materiale o mentale che sia.

Che cosa empirizzi..non la vedi e quindi non empirizzi, al massimo puoi dire che non esiste, ma non che non sta nel cervello. Puoi dire che il cervello è ancora una scatola nera ma non puoi dire che la coscienza non stia li.

Citazione
Ma chi l' ha detto ? ! ? ! ? !
E come si dimostrerebbe o mostrerebbe empiricamente ? ! ? ! ? !
L' esperienza fenomenica cosciente é tutto ciò di cui abbiamo immediata evidenza empirica, che comprende tutto ciò di cui siamo consapevoli, che ci appare (letteralmente: "fenomeni"): sensazioni materiali e mentali.

Siccome i neuroni li vediamo allora significa che i processi mentali stanno li dentro;  che poi uno quando vede una mela pensi a Pinocchio o pensi ad Adamo\Eva, attiene alle questioni psicologiche dell' associazione e del "pescaggio casuale" nella memoria a breve termine.

Citazione
Se dal fatto che vediamo i neuroni fosse dimostrato che i processi mentali sono "lì dentro", allora allo stesso modo si potrebbe pretendere di dimostrare "lì dentro" ci sta di tutto e di più (Dio, angeli, diavoli e chi più ne ha più ne metta).
Ma purtroppo non é che il fatto che vediamo qualcosa dimostri che "lì dentro" ci sta qualcos' altro secondo le nostre preferenze: altrimenti saremmo tutti ricchissimi dal momento che le nostre borse vuote le vediamo almeno altrettanto bene dei neuroni e ciò basterebbe a dimostrare che "lì dentro" ci sta un mucchio di denaro.

Citazione di: odradek il 18 Maggio 2019, 17:01:34 PM
Perchè la coscienza sta nel cervello e non esiste altro posto dove possa stare.

CARLO
Dove sta, esattamente? Quanto pesa?
Perché la coscienza e i neuroni?

Salve. Ancora con 'sta storia del dove sta la coscienza ! Ma siamo proprio duri di comprendonio allora !.

Dunque....un cervello può esistere (e magari funzionare a "bassi livelli", cioè riferiti a funzioni elementari) anche senza la coscienza (coma, INCOSCIENZA, svenimento, sonno profondo.......).

Perciò la COSCIENZA sicuramente non è prigioniera del cervello.

Quindi si desume che la coscienza non esiste, oppure esiste ma non sta nel cervello, OPPURE SI MANIFESTA COME FUNZIONE CEREBRALE al verificarsi di certe condizioni.

Un cervello che non venga percorso da flussi di energia elettrochimica è il cervello di un cadavere (elettroencefalogramma piatto oppure, se non si crede negli strumenti scientifici, basterà attendere qualche giorno per constatarne empiricamente la corruzione della decomposizione, ovvero l'irrevocabile dissoluzione della sua struttura).

Poichè la COSCIENZA è una funzione, essa funzione per essere in svolgimento ("presenza") non ha bisogno di collocazioni FISSE dalle quali sia estraibile con un cucchiaino, bensì solo di una STRUTTURA di appoggio sempre disponibile (la materialità dei tessuti encefalici - QUINDI LO STARE) e di una ENERGIA che permetta lo svolgersi del divenire della FUNZIONE COSCENZIALE (QUINDI IL DIVENIRE).

E l'energia può esserci o non esserci, a seconda delle condizioni dell'organismo.

Quindi il problema non è il DOVE stia la COSCIENZA, bensì il QUANDO ed a quali condizioni la coscienza possa fungere.

Sapete che con l'aumentare della mia esperienza nel forum vedo confermarsi una certa mia convinzione circa l'interpretazione della dialettica da parte degli innamorati della dialettica ?

Ragionamenti e spiegazioni semplici vengono visti dagli innamorati della dialettica come temibili nemici della loro volontà di cercare il maggior numero possibile di complicazioni ed astrusità circa l'argomento cui si dedicano.

Accettare l'ovvio e l'elementare (che sono poi la porta d'ingresso dell'essenziale) sembra loro un oltraggio alla propria cultura ed intelligenza. Temono di apparire dei sempliciotti. Mah.....beato me che sono un sempliciotto senza complessi. Saluti.

Citazione di: viator il 18 Maggio 2019, 21:46:18 PM
Salve. Ancora con 'sta storia del dove sta la coscienza ! Ma siamo proprio duri di comprendonio allora !.

Dunque....un cervello può esistere (e magari funzionare a "bassi livelli", cioè riferiti a funzioni elementari) anche senza la coscienza (coma, INCOSCIENZA, svenimento, sonno profondo.......).

Perciò la COSCIENZA sicuramente non è prigioniera del cervello.

Quindi si desume che la coscienza non esiste, oppure esiste ma non sta nel cervello, OPPURE SI MANIFESTA COME FUNZIONE CEREBRALE al verificarsi di certe condizioni.

Un cervello che non venga percorso da flussi di energia elettrochimica è il cervello di un cadavere (elettroencefalogramma piatto oppure, se non si crede negli strumenti scientifici, basterà attendere qualche giorno per constatarne empiricamente la corruzione della decomposizione, ovvero l'irrevocabile dissoluzione della sua struttura).

Poichè la COSCIENZA è una funzione, essa funzione per essere in svolgimento ("presenza") non ha bisogno di collocazioni FISSE dalle quali sia estraibile con un cucchiaino, bensì solo di una STRUTTURA di appoggio sempre disponibile (la materialità dei tessuti encefalici - QUINDI LO STARE) e di una ENERGIA che permetta lo svolgersi del divenire della FUNZIONE COSCENZIALE (QUINDI IL DIVENIRE).

E l'energia può esserci o non esserci, a seconda delle condizioni dell'organismo.

Quindi il problema non è il DOVE stia la COSCIENZA, bensì il QUANDO ed a quali condizioni la coscienza possa fungere.

Sapete che con l'aumentare della mia esperienza nel forum vedo confermarsi una certa mia convinzione circa l'interpretazione della dialettica da parte degli innamorati della dialettica ?

Ragionamenti e spiegazioni semplici vengono visti dagli innamorati della dialettica come temibili nemici della loro volontà di cercare il maggior numero possibile di complicazioni ed astrusità circa l'argomento cui si dedicano.

Accettare l'ovvio e l'elementare (che sono poi la porta d'ingresso dell'essenziale) sembra loro un oltraggio alla propria cultura ed intelligenza. Temono di apparire dei sempliciotti. Mah.....beato me che sono un sempliciotto senza complessi. Saluti.

CARLO
Già ho risposto a questa ingenuità della "funzione". La funzione di un ponte non interagisce col ponte (non ha una ontologia propria); la mente, invece interagisce col corpo, lo pilota (quando può).

Salve Carlo. Beh, affermare che la funzione di un ponte non interferisca, non interagisca, non influenzi la materialità e struttura di un ponte mi sembra affermazione più che ingenua.

Vai a vedere i ponti quando invecchiano per avere "funto" oltremisura. La casistica di questi tempi mi sembra quasi clamorosa.

Citazione di: viator il 18 Maggio 2019, 21:46:18 PM
Dunque....un cervello può esistere (e magari funzionare a "bassi livelli", cioè riferiti a funzioni elementari) anche senza la coscienza (coma, INCOSCIENZA, svenimento, sonno profondo.......).

Perciò la COSCIENZA sicuramente non è prigioniera del cervello.

Che ci siano anche cervelli senza coscienza, mi pare dimostrare che il cervello non sia "prigioniero" né dipendente della (sua) coscienza, esistendo anche senza di lei; non viceversa.
Ci possono essere coscienze senza il rispettivo cervello? Da profano, scommetterei sul «no».

Citazione di: viator il 18 Maggio 2019, 21:46:18 PM
Quindi il problema non è il DOVE stia la COSCIENZA, bensì il QUANDO ed a quali condizioni la coscienza possa fungere.

D'altronde il quando si è coscienti (mi) sembra facilmente rilevabile, il dove servirebbe invece a localizzare la coscienza. Come dire, con un esempio non troppo "distante": il quando c'è vita nel corpo, è abbastanza riscontrabile (medicalmente, etc.) ed esistono corpi umani senza vita umana, sorvolando dunque sulla vita dei micro organismi che vivono nei cadaveri (in fondo, la vita senza corpi non è mera poesia o astrazione cerebrale?). Tuttavia per inquadrare meglio la vita gioverebbe anche un dove... in tutto il mio corpo? Risposta onesta. Più nel cuore che nel mignolo? La morte fa prima ad accadere in assenza di cuore più che in assenza di mignolo (ma qui si rischia di confondere la "condizione" con la "causa della condizione", non divaghiamo). Non è da nessuna parte, ma ha anche un suo tempo "umano"? Indimostrabile sul piano umano, essendone fuori.
Idem per la coscienza: se amputiamo un dito o abbiamo delle paralisi agli arti, la coscienza sussiste (nonostante l'area della percezione sia ridotta), quindi non è (solo) lì; e il cuore? Se non sbaglio, si possono trapiantare cuori, ma non so se ciò comporti anche un trapianto di coscienza... magari sul cervello per ora bisogna sospendere il giudizio, ma credo sia un indagato plausibile.
Se invece affermiamo che la coscienza non ha uno spazio (ma solo un tempo) ed è immateriale, si ritorna sempre al solito problema di come l'immateriale condizioni il materiale e, ancor prima, come affrontare l'onere della prova dell'immateriale (e un semplice «è così» suonerebbe epistemologicamente piuttosto deludente, perché è la stessa risposta che si dava un tempo a «perché gli oggetti cadono verso terra?»).

Citazione di: viator il 18 Maggio 2019, 22:30:51 PM
Salve Carlo. Beh, affermare che la funzione di un ponte non interferisca, non interagisca, non influenzi la materialità e struttura di un ponte mi sembra affermazione più che ingenua.

Vai a vedere i ponti quando invecchiano per avere "funto" oltremisura. La casistica di questi tempi mi sembra quasi clamorosa.

CARLO
Anche tu giochi con le parole? La funzione è un concetto filosofico, non un'entità. Non è la funzione che invecchia il ponte, ma l'ossidazione delle armature, la perdita delle proprietà meccaniche, ecc. Esso può crollare anche se non svolge mai la sua funzione.

Citazione di: viator il 18 Maggio 2019, 21:46:18 PM
Salve. Ancora con 'sta storia del dove sta la coscienza ! Ma siamo proprio duri di comprendonio allora !.

Dunque....un cervello può esistere (e magari funzionare a "bassi livelli", cioè riferiti a funzioni elementari) anche senza la coscienza (coma, INCOSCIENZA, svenimento, sonno profondo.......).

Perciò la COSCIENZA sicuramente non è prigioniera del cervello.

Quindi si desume che la coscienza non esiste, oppure esiste ma non sta nel cervello, OPPURE SI MANIFESTA COME FUNZIONE CEREBRALE al verificarsi di certe condizioni.

Citazione
La prima e la terza sono pretese deduzioni (desunti) una più errata e falsa dell' altra!

Pretendere che non esista significa negare l' evidenza empirica dei fatti, "mettersi deliberatamente delle spesse fette di salame sugli occhi".

Pretendere che sia una funzione cerebrale significa confondere cose completamente diverse fra loro: cose come come visioni di arcobaleni coloratissimi, audizioni di musiche meravigliose, il gustare cibi prelibati, fare ragionamenti, avere sentimenti. ricordi, immaginazioni, sentimenti, ecc. con cose come potenziai d' azione, eccitazioni e/o inibizioni trans-sinaptiche, impulsi nervosi che fanno contrarre muscoli.

Un cervello che non venga percorso da flussi di energia elettrochimica è il cervello di un cadavere (elettroencefalogramma piatto oppure, se non si crede negli strumenti scientifici, basterà attendere qualche giorno per constatarne empiricamente la corruzione della decomposizione, ovvero l'irrevocabile dissoluzione della sua struttura).

Poichè la COSCIENZA è una funzione, essa funzione per essere in svolgimento ("presenza") non ha bisogno di collocazioni FISSE dalle quali sia estraibile con un cucchiaino, bensì solo di una STRUTTURA di appoggio sempre disponibile (la materialità dei tessuti encefalici - QUINDI LO STARE) e di una ENERGIA che permetta lo svolgersi del divenire della FUNZIONE COSCENZIALE (QUINDI IL DIVENIRE).

Citazione
La coscienza potrebbe benissimo non accompagnare affatto i corrispettivi eventi neurofisiologici cerebrali perfettamente funzionanti (gli altri animali e uomini potrebbero benissimo essere delle sorta di zombi privi di coscienza) e non vi sarebbe alcun modo di accorgercene (alla coscienza degli altri si crede arbitrariamente, indimostratamente per via logica, non provatamente per via empirica, letteralmente "per fede"). 

E l'energia può esserci o non esserci, a seconda delle condizioni dell'organismo.

Quindi il problema non è il DOVE stia la COSCIENZA, bensì il QUANDO ed a quali condizioni la coscienza possa fungere.

Citazione
Questo solo se , per assurdo, ammesso e non concesso, la coscienza fosse una funzione del cervello (e comunque così facendo si pretenderebbe pur sempre -erroneamente, falsamente- di risolvere il problema di dove é (oltre che di che cosa fa) la coscienza.

Sapete che con l'aumentare della mia esperienza nel forum vedo confermarsi una certa mia convinzione circa l'interpretazione della dialettica da parte degli innamorati della dialettica ?

Ragionamenti e spiegazioni semplici vengono visti dagli innamorati della dialettica come temibili nemici della loro volontà di cercare il maggior numero possibile di complicazioni ed astrusità circa l'argomento cui si dedicano.

Accettare l'ovvio e l'elementare (che sono poi la porta d'ingresso dell'essenziale) sembra loro un oltraggio alla propria cultura ed intelligenza. Temono di apparire dei sempliciotti. Mah.....beato me che sono un sempliciotto senza complessi. Saluti.

Citazione
Potrei benissimo dire le stesse cose di te.

Citazione di: Phil il 18 Maggio 2019, 23:30:16 PM

Citazione di: viator il 18 Maggio 2019, 21:46:18 PM
Dunque....un cervello può esistere (e magari funzionare a "bassi livelli", cioè riferiti a funzioni elementari) anche senza la coscienza (coma, INCOSCIENZA, svenimento, sonno profondo.......).

Perciò la COSCIENZA sicuramente non è prigioniera del cervello.

Che ci siano anche cervelli senza coscienza, mi pare dimostrare che il cervello non sia "prigioniero" né dipendente della (sua) coscienza, esistendo anche senza di lei; non viceversa.
Ci possono essere coscienze senza il rispettivo cervello? Da profano, scommetterei sul «no».

Citazione
Concordo.
 
E preciso che ciò é ben =/= da "la coscienza si identifica col cervello vivo e funzionante o con determinati processi neurofisiologici nel suo ambito".

Citazione di: viator il 18 Maggio 2019, 21:46:18 PM
Quindi il problema non è il DOVE stia la COSCIENZA, bensì il QUANDO ed a quali condizioni la coscienza possa fungere.

D'altronde il quando si è coscienti (mi) sembra facilmente rilevabile, il dove servirebbe invece a localizzare la coscienza. Come dire, con un esempio non troppo "distante": il quando c'è vita nel corpo, è abbastanza riscontrabile (medicalmente, etc.) ed esistono corpi umani senza vita umana, sorvolando dunque sulla vita dei micro organismi che vivono nei cadaveri (in fondo, la vita senza corpi non è mera poesia o astrazione cerebrale?). Tuttavia per inquadrare meglio la vita gioverebbe anche un dove... in tutto il mio corpo? Risposta onesta. Più nel cuore che nel mignolo? La morte fa prima ad accadere in assenza di cuore più che in assenza di mignolo (ma qui si rischia di confondere la "condizione" con la "causa della condizione", non divaghiamo). Non è da nessuna parte, ma ha anche un suo tempo "umano"? Indimostrabile sul piano umano, essendone fuori.
Idem per la coscienza: se amputiamo un dito o abbiamo delle paralisi agli arti, la coscienza sussiste (nonostante l'area della percezione sia ridotta), quindi non è (solo) lì; e il cuore? Se non sbaglio, si possono trapiantare cuori, ma non so se ciò comporti anche un trapianto di coscienza... magari sul cervello per ora bisogna sospendere il giudizio, ma credo sia un indagato plausibile.
Se invece affermiamo che la coscienza non ha uno spazio (ma solo un tempo) ed è immateriale, si ritorna sempre al solito problema di come l'immateriale condizioni il materiale e, ancor prima, come affrontare l'onere della prova dell'immateriale (e un semplice «è così» suonerebbe epistemologicamente piuttosto deludente, perché è la stessa risposta che si dava un tempo a «perché gli oggetti cadono verso terra?»).

Citazione
Sul "quando" sono d' accordo.
 
Ma non sul "dove": nel cervello ci sono solo cose come potenziali d' azione, eccitazioni e/o inibizioni trans-sinaptiche, impulsi nervosi che fanno contrarre muscoli e non affatto coscienza (per esempio visioni di arcobaleni coloratissimi, audizioni di musiche meravigliose, il gustare cibi prelibati, fare ragionamenti, avere sentimenti. ricordi, immaginazioni, sentimenti, ecc.: tutt' altre, diversissime cose che nei cervelli non ci sono affatto!).

Citazione di: Phil il 18 Maggio 2019, 23:30:16 PM
Se invece affermiamo che la coscienza non ha uno spazio (ma solo un tempo) ed è immateriale, si ritorna sempre al solito problema di come l'immateriale condizioni il materiale e, ancor prima, come affrontare l'onere della prova dell'immateriale (e un semplice «è così» suonerebbe epistemologicamente piuttosto deludente, perché è la stessa risposta che si dava un tempo a «perché gli oggetti cadono verso terra?»).

La coscienza ha tempo e spazio negli elementi emergenti dalle funzioni del snc. Tali elementi hanno un carattere immateriale che modifica la materia a mezzo di materia pur potendo operare il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità. Il piano ( ) in cui opera è quello trascendentale dell'universo antropologico emergente dall'evoluzione naturale. Quindi la "bieca", materialistica, chiusura causale viene, in ultima istanza, rispettata.

Ma soprattutto, aldilà delle architetture teoriche, è rispettata la realtà empirica dei fatti che girano intorno alle manifestazioni della volontà umana. Le cui ontologie sono oggetto di studio delle scienze antropologiche intese in senso lato.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 12:04:23 PM
La coscienza ha tempo e spazio negli elementi emergenti dalle funzioni del snc. Tali elementi hanno un carattere immateriale che modifica la materia a mezzo di materia

La questione che non mi è chiara è come un «carattere immateriale» possa modificare «la materia a mezzo di materia», che tale carattere, essendo immateriale, non ha/é.
Il "link" fra materiale e immateriale mi sembra per ora un buco nero che impedisce il fondamento logico di ogni discorso sull'immateriale, che non sia a sua volta una ipotetica "giustificazione" di ciò che non riusciamo a studiare materialmente (ovvero «il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità»).
In assenza di prove, la mia propensione per la dimensione materiale è fondata (non su un lancio di dadi, per quanto...) sul rilevare che lo studio del cervello sta portando risultati parziali in una certa direzione, che ha già fagocitato alcune realtà ritenute in precedenza immateriali (linguaggio, memoria, umore, etc.); che tale direzione conduca alla totale spiegazione materiale di mente, coscienza, etc. è tutt'altro che sicuro; per questo parlo di "scommessa". Tuttavia, quantomeno c'è una direzione di ricerca; riguardo all'immateriale non so nemmeno se si possa parlare di ricerca o solo di speculazione (che resta attività dignitosa, nel rispetto dei differenti risultati perseguibili).

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 12:04:23 PM
Il piano ( ) in cui opera è quello trascendentale dell'universo antropologico emergente dall'evoluzione naturale.

Evoluzione naturale che vedo semplicemente come materiale, nonostante le astrazioni denotative e connotative con cui il nostro cervelo la identifica. L'«universo antropologico», in quanto oggetto astratto di un discorso, è sempre e comunque pensato da qualcuno; quindi è o materia (nel senso estensionale dell'attuale universo antropologico) o pensiero (intensionale, quindi, scommessa mia, è materia in azione, "output interno" e altre mie amene facezie indimostrabili... nell'attesa che qualcuno esegua un trapianto di cervello, semmai sia possibile).

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 12:04:23 PM
Ma soprattutto, aldilà delle architetture teoriche, è rispettata la realtà empirica dei fatti che girano intorno alle manifestazioni della volontà umana.

Anche qui, da Libet in poi ci leggo (viziatamente) l'andare in una certa direzione... e convengo che studiare anche solo il piano empirico dei risultati dalla volontà, sia attività fondante e fondamentale per le scienze umane.

A Phil


Citazione da: Ipazia - Oggi alle 12:04:23
La coscienza ha tempo e spazio negli elementi emergenti dalle funzioni del snc. Tali elementi hanno un carattere immateriale che modifica la materia a mezzo di materia

Phil:
La questione che non mi è chiara è come un «carattere immateriale» possa modificare «la materia a mezzo di materia», che tale carattere, essendo immateriale, non ha/é.
Il "link" fra materiale e immateriale mi sembra per ora un buco nero che impedisce il fondamento logico di ogni discorso sull'immateriale, che non sia a sua volta una ipotetica "giustificazione" di ciò che non riusciamo a studiare materialmente (ovvero «il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità»).

odradek:
medium-progettante-cogitante-immaterialità

La coscienza è "definita" come "medium", o come link o come ponte che segnapostano la medesima FUNZIONE.

La coscienza è il nome di una funzione.
Ascoltate e meditate il semplice "verbo":      **la coscienza è una "cz" di funzione**.
Stampiamolo sulle t-shirt.  

Da quando in qua una funzione deve avere una sua materialità. Di nuovo è pretendere cose impossibili.
Una funzione è immateriale. Se no non sarebbe una funzione ma sarebbe una cosa materiale che svolge o non svolge una funzione.
Ma **la coscienza è una "cz" di funzione** e come tale è immateriale, e come tale non svolge alcuna influenza sul "reale" e come tale esiste sul piano di tutte le altre funzioni.

Una funzione è una funzione. Noi vogliamo dare "realtà" alla mente e coì facendo ci "obblighiamo" a dar "realtà" ad una funzione, che non è una realtà, ma una funzione.
Una funzione non è una realtà e la mente non è una "realtà".  E' una funzione.

Se ci si vuol fare una doccia non c'entra nulla la mistificazione puerile che la  intenzione immateriale ha fatto bagnare il pavimento e quindi una intenzione immateriale (voglio lavarmi) abbia generato una condizione materiale, ovvero pavimento bagnato.
Mi sembra impossibile che non si riesca ad identificare la "dissonanza cognitiva" insita nell'analogia, e quanto sia culturalmente influenzata, culturamente proprio in senso teconologico e non in senso "alto".

Se invece si avesse sciaguattato in un fiume (privo di sabbia fine beninteso se no avremmo smosso sabbia fine ed eccola li la violazione casuale, ed infatti i cinghiali attraversando i fiumi violano questa fondamentalissima legge di natura; quindi immaginiamo un bel fiume pietroso) allora dove stava la violazione della chiusura; una ameba la viola o no la chiusura casuale, con la sua intenzione di mangiarsi il paramecio.  Più violazione di quella, con la sua mente cancella l'esistenza del piccolo paramecio, che vibratamente protesta per la violazione della chiusura casuale.