Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 16:17:54 PM

Citazione di: paul11 il 16 Maggio 2019, 22:43:49 PM
In risposta a Sgiombo
(ma chiunque può intervenire....)

Chi dice  il mondo è causalmente chiuso su se stesso sotto il profilo fisico,s' impegna a dire

che non ci sono relazioni causali che non siano fisiche tra eventi fisici. L'interazionista nega proprio questo: è la mia decisione(evento mentale non fisico) di fare la doccia a far sì che il pavimento della doccia si bagni, in un istante di tempo successivo(evento fisico).Sostenendo che la causa mentale non è fisica, quindi di tipo diverso dall'effetto che è fisico, e così presupponendo che il mentale e il fisico siano due tipi di entità,due titpi reciprocamente autonomi,l'interazionista viola la chiusura causale del mondo fisico.Viceversa se qualcuno sottoscrive la chiusura causale del mondo fisico,non può accettare l'interazionismo.

Citazione
Secondo chi dice che il mondo è causalmente chiuso ad interazioni con enti/eventi non naturali - materiali non é la tua decisione di fare la doccia (accadente nell' ambito della tua esperienza fenomenica cosciente*) a far sì che il pavimento della doccia stessa si bagni, ma invece sono gli eventi neurofisiologici che a tale tua decisione corrispondono (accadenti per lo meno potenzialmente, ossia certamente, purché si  compiano le opportune osservazioni, nell' ambito delle esperienze fenomeniche coscienti** di osservatori del tuo cervello).
Senza di essa non ha senso ipotizzare la conoscibilità scientifica del mondo fenomenico materiale (postulabile -non dimostrabile- essere intersoggettivo) dal momento che i rilievi di qualsiasi osservazione empirica o cimento sperimentale volto a verificare - falsificare qualsiasi teoria scientifica potrebbero benissimo essere eventi "una tantum", conseguenze di interferenze "aperte" sul mondo fisico - materiale di fattori non naturali (sopra-, preter- -naturtali, mentali, res cogitans o altro).

Un critico della tesi di chiusura è stato Popper, in un libro intitolato L'universo aperto: un argomento per l'indeterminismo è il vol.2 del Poscritto alla Logica della scoperta scientifica.

L'apertura,contraria alla chiusura, cui Popper allude è legata all'indeterminismo in fisica,ma Popper

contesta la chiusura causale in termini che non dipendono solo esclusivamente dai risultati della meccanica quantistica. La libertà del volere è intesa come qualcosa di più dell'imprevedibilità.

Citazione
Non ho letto questa opera di Popper, ma da quanto ne ho letto, mi sembra di capire che, ipotizzando che l' azione della mente immateriale "si inserisca negli interstizi casualmente indeterminati o indeterministici della MQ (conformisticamente intesa come indeterministica ontologicamente - oggettivamente)", non implichi la violazione della chiusura causale del mondo fisico (la mente agirebbe in ciò che in esso non sarebbe causale ma intrinsecamente, ontologicamente - oggettivamente casuale).

...............
La posizione di Putnam è diversa.Quello che contesta è l'intellegibilità delle ipotesi su cui si fondano sia l'argomento dei dualisti sia l'argomento dei sostenitori della teoria dell'identità

Tratto da La treccia di Putnam.Ultima fermata della filosofia analitica di Alberto Peruzzi

Si dovrebbe dire in che cosa risulterebbero discrepanze

Citazione
Mi sembra un atteggiamento (giustamente a mio parere) "destruhens" di interazionismo e identità, e non certo l' affermazione "construhens" dell' interazionismo mente-cervello.

Citaz.Sgiombo

L' uomo, con la sua cultura, non può costituire che uno sviluppo inevitabilmente coerente (per quanto straordinariamente creativo possa essere e sia) con la natura alla quale appartiene al 100%, anche con (e relativamente alla) la sua peculiarità culturale.
Se la natura (in generale) é deterministica, allora l' uomo non può che essere deterministico; anche in quanto creativo.

Bisognerebbe dimostrare che le proprietà, caratteristiche del mentale appartengono al dominio naturale.
Se tu stesso dici che nel cervello è impossibile trovarvi il mentale, ma addirittura sostieni che il cervello è contenuto dal mentale, mi pare vi sia una incoerenza. O sono ontologicamente la stessa cosa(identità) o sono diversi con proprietà diverse ,ma interagenti e correlati.

Citazione
Sia il mentale che il materiale (tutto ciò che é mentale e tutto ciò che é materiale) sono fenomeni facenti parte di esperienze fenomeniche coscienti (che se la conoscenza scientifica del secondo dei due ordini di fenomeni é possibile non interferiscono reciprocamente: chiusura causale del mondo fisico).
L' uomo ha un' esperienza cosciente con fenomeni materiali e fenomeni mentali; esso si può considerare come quella entità in sé o noumeno che corrisponde (nelle esperienze coscienti degli altri senzienti) al cervello vivo e funzionante di un corpo umano (res extensa. Non é immortale!) e nella esperienza cosciente sua propria ai suoi pensieri, ragionamenti, ricordi, immaginazioni, sentimenti (res cogitans); l' uno e gli altri non interferiscono reciprocamente, ma invece alle decisioni coscienti umane corrispondono biunivocamente determinati eventi neurofisiologici cerebrali che interferiscono causalmente (deterministicamente) col rispettivo corpo umano (contrazioni muscolari) e per suo tramite col resto del mondo fenomenico materiale.
Mente e cervello (secondo me) sono diversi, non interagenti, ma in divenire "parallelo in abiti ontologici diversi, incomunicanti, reciprocamente trascendenti.

detto in termini calcisiti, la cremonese è in difesa in affanno e butta la palla in calcio d'angolo per riordinarsi.
Se si ritine che ontologicamente esistano sia la mente che il cervello, quali caratteristiche e proprietà della mente differiscono dal cervello fisico?
O è dualismo o è monismo materialista/naturalista.
L'interazionismo ritiiene che se la volontà della mente umana soggice su un piano diversodalla fisica/natura, il mentale può alterare la materia/natura nel suo decorso appunto materiale/naturale. o vogliamo forse dire che inquiniamo il pianeta noi umani, ma essendo gli umani natura e materia alla fine risultrebbe che essendo tutti, compreso l'uomo, materia e natura, il pianeta si autoinquina?
Quindi è impossibile per l'uomo scegliere una economia, tecnica sostenibile?
O peggio, essendo tutti natura e materia l'economia,la politica, lo sfruttamento il razzismo sono attività materiali/naturali sul piano di un decorso naturale di causazione?
la mente quindi è un orpello inventato dal cervello ,privo di proprietà e caratteristiche? ma come fa, daccapo, il cervello a inventarsi un orpello, visto che la natura/materia non può inventarsi nulla essendo solo dentro una griglia , un diagramma di forze causa-effetto, meccanicistiche?

a Paul 11

Eppure se tutto fosse materia, c'è distinzione fra un sasso, un'ameba e le facoltà mentali, fra materia ,natura e cutura.
Qualcosa li unisce, siamo infatti tutti di elementi chimico/fisici, ma come emerge la vita, come emergono le facoltà mentali rimane ancora un "mistero". nei tuoi esempi ad esempio non sono chiare la naturae le distinzioni delle facoltà mentali.
Sul piano più alto, diciamo così sta la consapevolezza di sè, una coscienza  che riesce a "staccarsi", dal corpo, , oppure i valori di libertà ,giustizia, uguaglianza,, la stessa capacità di fantasticare, di progettare ,di inventare, di creare.
Se pensassimo che tutto questo fosse frutto di una complessità evolutiva più alta , significherebbe che già la materia almeno in potenza ha
una mente, perchè da qualche parte devono pur essere scaturite queste facoltà mentali, questa coscienza.
Francamente mi è più difficle comprendere una materia "intelligente", autopoieica, piuttosto che un qualcosa che generalmente viene chiamato Dio.

a- nei tuoi esempi ad esempio non sono chiare la naturae le distinzioni delle facoltà mentali.

Non possono esserle. Non lo sono chiare a nessuno, scienziati compresi.

b- Sul piano più alto, diciamo così sta la consapevolezza di sè, una coscienza  che riesce a "staccarsi", dal corpo, , oppure i valori di libertà ,giustizia, uguaglianza,, la stessa capacità di fantasticare, di progettare ,di inventare, di creare.

Il piano più alto, per ora, non viene nemmeno considerato dalla scienza cognitiva (in italiano traducono con scienze cognitive -con qualche ragione, perchè il "campo" è sconfinato- ma in lingua originale mantengono il singolare, ed anche a me piace di più) perchè considerato ancora troppo complesso per essere affrontato, sopratutto dalle generazioni più giovani di ricercatori, mentre a fine carriera tendono più a visioni ed a "comunicazioni" più "generaliste"; gli indirizzi di ricerca sono estremamente settorializzati e specializzati, e nessuno si sognerebbe di dare definizioni (od elaborare ipotesi) sulle funzioni cognitive più alte in termini scientifici.

c- Se pensassimo che tutto questo fosse frutto di una complessità evolutiva più alta , significherebbe che già la materia almeno in potenza ha una mente,

sei in buona compagnia. E' l'esatto esempio che fa Bertand Russell, e con il sasso proprio; oltre le teiere maneggiava anche sassi. La materia almeno in potenza ha una mente. Tipica "evidenza paradossale" alla Bertrand Russell. Aveva ragione ovviamente, in "potenza" la materia ha una mente, basta solo che ne abbia l'occasione e la materia "tira fuori" di tutto.

In "potenza" la materia -se vai dietro a quel maligno serpente che era B. Russell- assume le caratteristiche, in "potenza",  indovina un po di chi?
Se passeggi con  B. Russell ti ritrovi a concludere che Dio è un sasso.

d- Francamente mi è più difficle comprendere una materia "intelligente", autopoieica, piuttosto che un qualcosa che generalmente viene chiamato Dio.

Non è difficile, è un impresa "mostruosa", ed impegna migliaia di persone, che come formiche (figlie di unica madre e "animate" da unici obiettivi) pezzetto per pezzetto, rotellina per rotellina, micromeccanismo per micromeccanismo "smontano e rimontano" gli "ingranaggi" dei meccanismi mentali.

Esiste uno "stato dell'arte" e sta scritto qua :

http://pdf.05367.com/018/MinAsMacAHisOfCogSciTwoSet.pdf

1400 pagine. Dieci al giorno e per settembre tre quarti delle domande che ti fai avran trovato risposta.

DAVINTRO
d- Francamente mi è più difficle comprendere una materia "intelligente", autopoieica, piuttosto che un qualcosa che generalmente viene chiamato Dio.

ODRADEK
Non è difficile, è un impresa "mostruosa", ed impegna migliaia di persone, che come formiche (figlie di unica madre e "animate" da unici obiettivi) pezzetto per pezzetto, rotellina per rotellina, micromeccanismo per micromeccanismo "smontano e rimontano" gli "ingranaggi" dei meccanismi mentali.

CARLO
Certo, ma sono migliaia di persone che ricevono soldi per lavorare su una sola ipotesi, quella materialista, mentre sull'altra ipotesi, il dualismo - anch'essa scientificamente ammissibile e supportata da molte più osservazioni di carattere generale - non prende una lira nessuno e ci lavorano in pochissimi studiosi di buona volontà. Per questo lo strapotere materialista è una palla al piede dell'evoluzione del sapere. 
Ma prima o poi la verità verrà a galla e questi baroni indottrinati del riduzionismo faranno la stessa figura di m. dei preti tardo-medievali nei confronti della scienza.

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 16:59:11 PM

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 16:16:08 PM

Questa lunga premessa per porre un quesito: se, ad ogni causa succedesse più di un effetto, creando così in continuazione mondi altri, coerenti con la causa che li ha prodotti, sarebbe possibile, secondo voi, dimostrarne l'impossibilità? E visto che si discute di causa-effetto, casualità o di 'probabilità' la butto là...

Secondo me é impossibile.

Come é impossibile dimostrare l' impossibilità di tante altre ipotesi di per lo meno dubbio interesse come l' esistenza da qualche parte dell' universo di ippogrifi, o di Batman o di Biancaneve e i sette nani, della Cremonese vincitrice di 20 scudetti e tre o quattro Chapions League, del grande amore fra me e Liz Taylor, della teiera interplanetaria di Russell e di chi più ne ha (di ipotesi non intrinsecamente contraddittorie) più ne metta.

Bisognerebbe dimostrare ,in un mondo supposto esclusivamente deterministico , che le leggi di natura siano necessarie , escludendo effetti diversi relativi a leggi alternative.
Ma mi pare difficile. Non mi pare infatti ci sia alcun indizio che siano necessarie .
Inteso che la stessa causa può determinare effetti diversi solo seguendo leggi rispettivamente diverse , in un mondo che sia esclusivamente deterministico , senza contraddire la causalità.
Non possiamo quindi escludere che ci sia un mondo alternativo in cui gli eredi di Hitler comandino.
Ma perché ciò possa essere successo bisognerebbe ammettere che esiste un mondo alternativo dove vale la "legge" della superiorità della razza ,e che tale superiorità si rifletta nel genio degli scienziati di quella razza , con la conseguente inevitabile acquisizione di superiorità tecnologica che ne determina il successo.
Il punto è che almeno in questo mondo non abbiamo ancora acquisito piena coscienza che le cose siano andate diversamente, perché in questo mondo le cose stanno diversamente .
La libera espressione delle proprie abilità in relativa tolleranza è la vera bomba con cui gli alleati hanno vinto la guerra.
In questo mondo almeno funziona questa legge.
Quando ne prenderemo tutti atto ?
Recenti studi hanno messo in evidenza che , seppur sia naturale per le diverse culture chiudersi in se' stesse , escludendo per quanto possibile i diversi , quando questa possibilita' non riesce a realizzarsi , li' si ha , senza che lo si sia voluto , crescita e ricchezza.
Basta volerlo quindi.
In effetti molti imprenditori di successo hanno organizzato le loro aziende in modo che ciò accada volutamente , e non sembra quindi un caso che abbiano avuto successo.

Chissa' che immaginare mondi fisici alternativi dove funzionino leggi diverse non ci aiuti a capire il nostro mondo,unico o meno che sia , come quando costretti dalle contingenze,contro i nostri desideri , ad entrare in contatto col diverso , capiamo meglio noi stessi.
E il bello è che possiamo affermare tutto ciò senza neanche tirare in ballo la morale , e quindi senza il rischio di essere tacciati di buonismo , spauracchio dei nostri tempi .😁

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 22:05:33 PM

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 20:44:31 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 20:13:16 PM

CitazioneSGIOMBO
Mi dispiace per le tue mal riposte speranze sono sempre lontanissimo "che più lontano non si può" da qualsiasi farneticazione antidarwiniana.

CARLO
Bravo. Logica impeccabile. La casualità darwiniana è indimostrata e infalsificabile, ...ergo, è una  verità indubitabile. Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole.
Dove?
Nel paese delle parole al vento!
Amen.

Patetica confusione fra certezza scientifica (ovviamente relativa, limitata in generale: quella di qualsiasi teoria scientifica, anche la più empiricamente confermata e gratuite elucubrazioni irrazionalistiche infondate, tipo "disegno intelligente".

Ite, missa est!

Citazione di: paul11 il 18 Maggio 2019, 00:57:21 AM

Se si ritine che ontologicamente esistano sia la mente che il cervello, quali caratteristiche e proprietà della mente differiscono dal cervello fisico?

Citazione
La mente é meramente soggettiva, non é postulabile essere intersoggettiva (ognuno esperisce "privatamente" solo la sua propria mente, i suoi propri pensieri, sentimenti, ecc. e non si può ipotizzare che "pubblicamente" qualcun altro abbia esperienze ad essa corrispondenti), mentre si può ipotizzare che ci sia una corrispondenza fra le caratteristiche di un cervello esperite da chiunque lo osservi od esamini nelle "opportune maniere" (per esempio il tuo cervello mentre pensi ai teoremi di Euclide, come ogni cosa materiale in linea di principio, lo potrebbe "pubblicamene" vedere chiunque ti aprisse il cranio o -preferibilmente!- in via indiretta ti facesse la RM, ma nessuno di costoro vi percepirebbe i tuoi ragionamenti e deduzioni costituenti i solamente tuoi, "privati" pensieri costituenti la dimostrazione).
 
Le caratteristiche di mente e cervello non differiscono invece nel carattere fenomenico (meri insiemi - successioni di percezioni coscienti, reali unicamente mentre accadono in quanto tali -Berkeley e Hume!) e non in sé (non sono reali indipendentemente dal venire coscientemente percepiti), che é proprio di entrambi.

O è dualismo o è monismo materialista/naturalista.
L'interazionismo ritiiene che se la volontà della mente umana soggice su un piano diversodalla fisica/natura, il mentale può alterare la materia/natura nel suo decorso appunto materiale/naturale. o vogliamo forse dire che inquiniamo il pianeta noi umani, ma essendo gli umani natura e materia alla fine risultrebbe che essendo tutti, compreso l'uomo, materia e natura, il pianeta si autoinquina?
Quindi è impossibile per l'uomo scegliere una economia, tecnica sostenibile?
O peggio, essendo tutti natura e materia l'economia,la politica, lo sfruttamento il razzismo sono attività materiali/naturali sul piano di un decorso naturale di causazione?
la mente quindi è un orpello inventato dal cervello ,privo di proprietà e caratteristiche? ma come fa, daccapo, il cervello a inventarsi un orpello, visto che la natura/materia non può inventarsi nulla essendo solo dentro una griglia , un diagramma di forze causa-effetto, meccanicistiche?

Citazione
La soluzione del problema secondo me sta in un dualismo "parallelistico" ovvero non interazionistico.
Se, come pretenderebbe quest' ultimo, il mentale potesse alterare la materia/natura nel suo decorso appunto materiale/naturale (violandone la chiusura causale), allora questa non potrebbe essere scientificamente conoscibile perché non diverrebbe ordinatamente secondo modalità o "leggi" astratte (astraibili dai particolari concreti da parte del pensiero che la conoscesse), ma invece sarebbero possibili "miracoli"; e dunque ogni rilievo sperimentale o comunque empirico volto a verificare/falsificare qualsiasi teoria scientifica non avrebbe alcun valore certo di prova circa il modo ipotizzato (teorizzato) dell' preteso universale divenire naturale, in quanto potrebbe essere benissimo un evento "una tantum" di tipo miracoloso o la conseguenza di un preteso (quale che fosse) interferire causale della (di una qualunque) mente con la materia.
 
Tutto ciò che l' uomo fa alla natura in ultima analisi é conseguenza naturalissima, deterministica delle interazioni fra cervello umano e resto della natura (cervello cui corrisponde biunivocamente, in un "piano ontologico" altrettanto fenomenico ma trascendente, incomunicante, non interferente con quello materiale naturale, la coscienza, il pensiero, i sentimenti, la volontà, ecc., con il cervello stesso divenienti "parallelamente").
 
La mente (e in generale la coscienza* corrispondente a un determinato cervello, il quale si trova almeno potenzialmente nelle coscienze** di chi lo osservi) non si inventa la mente come un suo orpello, ma semplicemente accade che: allorché nell' ambito della materia (vivente) si sviluppa un determinato cervello (facente parte almeno potenzialmente delle coscienze** che lo osservassero), ad esso comincia a coesistere "trascendentalmente" (senza interferirvi ma divenendo "parallelamente" ad esso) una determinata coscienza* (esperienza fenomenica cosciente*; la quale non é contenuta in nessun cervello ma può contenete un numero indefinito di cervelli).

Citz. da Paul11 (dall' intervento # 193)
 
Eppure se tutto fosse materia, c'è distinzione fra un sasso, un'ameba e le facoltà mentali, fra materia ,natura e cultura.
Qualcosa li unisce, siamo infatti tutti costituiti di elementi chimico/fisici, ma come emerge la vita, come emergono le facoltà mentali rimane ancora un "mistero".

Citazione
Dalla materia (fenomenica) possono "emergere" (accadervici) solo e unicamente enti ed eventi materiali (ed infatti é "perfettamente" comprensibile naturalisticamente, senza alcun "ingrediente sopra- o preter- -naturale", come dalla materia inorganica emerga la vita (== la vita é "perfettamente" riducibile alla materia in generale -anche inorganica- e al suo generale divenire ordinato, quale si realizza nelle particolari condizioni nelle quali dalla materia inorganica si forma la materia vivente (le virgolette a "perfettamente" per dire "nei limiti delle possibilità umane").
La coscienza (al contrario della vita rispetto alla materia inorganica) può al massimo "accompagnarsi" a un certo punto e in certi casi dell' evoluzione della vita senza relazioni "dinamiche" (causali) col divenire della materia (vivente) stessa, senza emergerne (accadervi) nell' ambito della realtà fenomenica materiale.

Citazione di: iano il 18 Maggio 2019, 02:20:51 AM

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 16:59:11 PM

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 16:16:08 PM

Questa lunga premessa per porre un quesito: se, ad ogni causa succedesse più di un effetto, creando così in continuazione mondi altri, coerenti con la causa che li ha prodotti, sarebbe possibile, secondo voi, dimostrarne l'impossibilità? E visto che si discute di causa-effetto, casualità o di 'probabilità' la butto là...

Secondo me é impossibile.

Come é impossibile dimostrare l' impossibilità di tante altre ipotesi di per lo meno dubbio interesse come l' esistenza da qualche parte dell' universo di ippogrifi, o di Batman o di Biancaneve e i sette nani, della Cremonese vincitrice di 20 scudetti e tre o quattro Chapions League, del grande amore fra me e Liz Taylor, della teiera interplanetaria di Russell e di chi più ne ha (di ipotesi non intrinsecamente contraddittorie) più ne metta.

Bisognerebbe dimostrare ,in un mondo supposto esclusivamente deterministico , che le leggi di natura siano necessarie , escludendo effetti diversi relativi a leggi alternative.

Citazione
Ma per definizione <<mondo supposto esclusivamente deterministico>> == <<mondo nel quale si suppone che le leggi di natura siano necessarie, escludendo effetti diversi relativi a leggi alternative (a meno che vi siano "metaleggi" regolanti deterministicamente l' alternativo, complementare e non contraddittorio, "vigere" dei diversi sistemi di "leggi primarie") oppure a deroghe "indeterministiche" da tali sue proprie leggi del divenire naturale>>.

Ma mi pare difficile. Non mi pare infatti ci sia alcun indizio che siano necessarie .

Citazione
Non é difficile, é proprio impossibile (come anche dimostrare il contrario).

Inteso che la stessa causa può determinare effetti diversi solo seguendo leggi rispettivamente diverse , in un mondo che sia esclusivamente deterministico , senza contraddire la causalità.

Citazione
La stessa causa può determinare effetti diversi solo "vigendo" e "applicandosi a", "esplicandosi in" diversi casi particolari concreti le medesime, uniche leggi universali e costanti del divenire naturale (inderogabili per definizione: "inviolabili", non "contravvenibili" contrariamente alle "leggi" sociali, politiche umane).

Non possiamo quindi escludere che ci sia un mondo alternativo in cui gli eredi di Hitler comandino.

Citazione
Come nel caso del folle amore fra me e Liz Taylor o della teiera di Russell e di tante altre ipotesi fantasiose ma irrilevanti per la nostra vita, non possiamo escluderlo.

La libera espressione delle proprie abilità in relativa tolleranza è la vera bomba con cui gli alleati hanno vinto la guerra.

Citazione
Secondo me é soprattutto la superiorità del socialismo sovietico, che ha consentito di trasferire "antieconomicamente" gran parte delle fabbriche russe oltre gli Urali, mentre in Francia e nel resto dell' Europa occupata ai Nazisti continuavano tranquillamente a funzionare "in loco", per il profitto dei loro proprietari privati, al sevizio del Terzo reich.

Recenti studi hanno messo in evidenza che , seppur sia naturale per le diverse culture chiudersi in se' stesse , escludendo per quanto possibile i diversi , quando questa possibilita' non riesce a realizzarsi , li' si ha , senza che lo si sia voluto , crescita e ricchezza.
Basta volerlo quindi.

Citazione
Secondo me le cose (reali) sono molto più complicate.


E infatti siamo ben lontani da una tale idilliaca situazione.

In effetti molti imprenditori di successo hanno organizzato le loro aziende in modo che ciò accada volutamente , e non sembra quindi un caso che abbiano avuto successo.

Citazione
A prezzi salatissimi per i non proprietari (proletari), che costituiscono la stragrande maggioranza dell' umanità e in particolare delle popolazioni delle colonie, semicolonie, "postcolonie", ecc. dominate, rapinate, saccheggiate dal capitalismo sviluppato (senza di che nessun "successo" tali imprenditori avrebbero conseguito).

Chissa' che immaginare mondi fisici alternativi dove funzionino leggi diverse non ci aiuti a capire il nostro mondo,unico o meno che sia , come quando costretti dalle contingenze,contro i nostri desideri , ad entrare in contatto col diverso , capiamo meglio noi stessi.
E il bello è che possiamo affermare tutto ciò senza neanche tirare in ballo la morale , e quindi senza il rischio di essere tacciati di buonismo , spauracchio dei nostri tempi .😁

Citazione di: sgiombo il 18 Maggio 2019, 09:54:58 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 22:05:33 PM

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 20:44:31 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 20:13:16 PM

CitazioneSGIOMBO
Mi dispiace per le tue mal riposte speranze sono sempre lontanissimo "che più lontano non si può" da qualsiasi farneticazione antidarwiniana.

CARLO
Bravo. Logica impeccabile. La casualità darwiniana è indimostrata e infalsificabile, ...ergo, è una  verità indubitabile. Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole.
Dove?
Nel paese delle parole al vento!
Amen.

SGIOMBO
Patetica confusione fra certezza scientifica (ovviamente relativa, limitata in generale: quella di qualsiasi teoria scientifica, anche la più empiricamente confermata e gratuite elucubrazioni irrazionalistiche infondate, tipo "disegno intelligente".
Ite, missa est!

CARLO
Io non ho mai parlato di "disegno intelligente" perché è impossibile da sostenere una tesi del genere sulla base di ciò che si osserva; io ho parlato di finalismo e della necessità di includerlo nelle riflessioni riguardanti il causalismo-casualismo. Se io mi alzo PER andare a rubare, postulo un finalismo che non ha niente a che vedere col "Disegno Intelligente". Parlo cioè di fini, non di fini ultimi, dei quali, ammesso che esistano, nessuno può affermare nulla.
Tu invece difendi l'intoccabilità del causalismo darwiniano pur sapendo che, data la sua ambiguità di significato, può virtualmente spiegare qualunque cosa, anche i miracoli, ed è per questo una teoria assolutamente inverificabile e infalsificabile, né più né meno della teoria del "Disegno intelligente": può essere solo un precetto di fede. Invece, incredibilmente, è considerata scienza, mentre le ipotesi finaliste sono emarginate come anti-scienza o a-scienza. Anche da parte tua.

Citazione di: odradek il 18 Maggio 2019, 01:05:23 AM
a Paul 11

Eppure se tutto fosse materia, c'è distinzione fra un sasso, un'ameba e le facoltà mentali, fra materia ,natura e cutura.
Qualcosa li unisce, siamo infatti tutti di elementi chimico/fisici, ma come emerge la vita, come emergono le facoltà mentali rimane ancora un "mistero". nei tuoi esempi ad esempio non sono chiare la naturae le distinzioni delle facoltà mentali.
Sul piano più alto, diciamo così sta la consapevolezza di sè, una coscienza  che riesce a "staccarsi", dal corpo, , oppure i valori di libertà ,giustizia, uguaglianza,, la stessa capacità di fantasticare, di progettare ,di inventare, di creare.
Se pensassimo che tutto questo fosse frutto di una complessità evolutiva più alta , significherebbe che già la materia almeno in potenza ha
una mente, perchè da qualche parte devono pur essere scaturite queste facoltà mentali, questa coscienza.
Francamente mi è più difficle comprendere una materia "intelligente", autopoieica, piuttosto che un qualcosa che generalmente viene chiamato Dio.

a- nei tuoi esempi ad esempio non sono chiare la naturae le distinzioni delle facoltà mentali.

Non possono esserle. Non lo sono chiare a nessuno, scienziati compresi.

b- Sul piano più alto, diciamo così sta la consapevolezza di sè, una coscienza  che riesce a "staccarsi", dal corpo, , oppure i valori di libertà ,giustizia, uguaglianza,, la stessa capacità di fantasticare, di progettare ,di inventare, di creare.

Il piano più alto, per ora, non viene nemmeno considerato dalla scienza cognitiva (in italiano traducono con scienze cognitive -con qualche ragione, perchè il "campo" è sconfinato- ma in lingua originale mantengono il singolare, ed anche a me piace di più) perchè considerato ancora troppo complesso per essere affrontato, sopratutto dalle generazioni più giovani di ricercatori, mentre a fine carriera tendono più a visioni ed a "comunicazioni" più "generaliste"; gli indirizzi di ricerca sono estremamente settorializzati e specializzati, e nessuno si sognerebbe di dare definizioni (od elaborare ipotesi) sulle funzioni cognitive più alte in termini scientifici.

c- Se pensassimo che tutto questo fosse frutto di una complessità evolutiva più alta , significherebbe che già la materia almeno in potenza ha una mente,

sei in buona compagnia. E' l'esatto esempio che fa Bertand Russell, e con il sasso proprio; oltre le teiere maneggiava anche sassi. La materia almeno in potenza ha una mente. Tipica "evidenza paradossale" alla Bertrand Russell. Aveva ragione ovviamente, in "potenza" la materia ha una mente, basta solo che ne abbia l'occasione e la materia "tira fuori" di tutto.

In "potenza" la materia -se vai dietro a quel maligno serpente che era B. Russell- assume le caratteristiche, in "potenza",  indovina un po di chi?
Se passeggi con  B. Russell ti ritrovi a concludere che Dio è un sasso.

d- Francamente mi è più difficle comprendere una materia "intelligente", autopoieica, piuttosto che un qualcosa che generalmente viene chiamato Dio.

Non è difficile, è un impresa "mostruosa", ed impegna migliaia di persone, che come formiche (figlie di unica madre e "animate" da unici obiettivi) pezzetto per pezzetto, rotellina per rotellina, micromeccanismo per micromeccanismo "smontano e rimontano" gli "ingranaggi" dei meccanismi mentali.

Esiste uno "stato dell'arte" e sta scritto qua :

http://pdf.05367.com/018/MinAsMacAHisOfCogSciTwoSet.pdf

1400 pagine. Dieci al giorno e per settembre tre quarti delle domande che ti fai avran trovato risposta.

E' chiaro che per le scienze fisiche, naturali e loro applicazioni metodiche nelle scienze umane, lavorando sul manifesto, sull'epifenomeno e più sugli effetti che sulle cause, non hanno "certezze" e quindi non si sbilanciano. o ipotizzano ma dai dati fisici rilevabili da quegli amplificatori sensoriali che sono gli strumenti di "imaging".Ma intanto noi pensiamo e scriviamo in un forum e ognuno avendo una coscienza scrive quello che secondo il suo retroterra culturale ed esperienza ritiene "giusto".
Ma è propria questa la debolezza scientifica muoversi sul manifesto dell'epifenomeno, sul fisico.
Non mi aspetto che simile "scienza"  con questo metodo ,dove le invenzioni e spesso scoperte, sono "ingegno" mentale, sono prima pensiero che azione, ciò che precede l'epifenomeno, possa ontologicamente dirimere la problematica fra mente e cervello .

Quì allora dovrebbe agire  la logica, la necessità di un quadro generale in cui i particolari siano fra loro coerenti per formare il quadro.
Le scienze sperimentali aiutano parecchio a dare lo "stato dell'arte" attuale, ma è solo il ragionamento, estrapolandosi dal contesto puramente fisico e naturale, che può, sempre tenedo conto del contesto fisico e naturale, quanto meno congetturale. E questo congetturare è già mentale
non sondabile, non manifesto come epifenomeno fisico.

Citazione di: sgiombo il 18 Maggio 2019, 11:30:39 AM

Citazione di: iano il 18 Maggio 2019, 02:20:51 AM

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 16:59:11 PM

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 16:16:08 PM

Questa lunga premessa per porre un quesito: se, ad ogni causa succedesse più di un effetto, creando così in continuazione mondi altri, coerenti con la causa che li ha prodotti, sarebbe possibile, secondo voi, dimostrarne l'impossibilità? E visto che si discute di causa-effetto, casualità o di 'probabilità' la butto là...

Secondo me é impossibile.

Come é impossibile dimostrare l' impossibilità di tante altre ipotesi di per lo meno dubbio interesse come l' esistenza da qualche parte dell' universo di ippogrifi, o di Batman o di Biancaneve e i sette nani, della Cremonese vincitrice di 20 scudetti e tre o quattro Chapions League, del grande amore fra me e Liz Taylor, della teiera interplanetaria di Russell e di chi più ne ha (di ipotesi non intrinsecamente contraddittorie) più ne metta.

Bisognerebbe dimostrare ,in un mondo supposto esclusivamente deterministico , che le leggi di natura siano necessarie , escludendo effetti diversi relativi a leggi alternative.

Citazione
Ma per definizione <<mondo supposto esclusivamente deterministico>> == <<mondo nel quale si suppone che le leggi di natura siano necessarie, escludendo effetti diversi relativi a leggi alternative (a meno che vi siano "metaleggi" regolanti deterministicamente l' alternativo, complementare e non contraddittorio, "vigere" dei diversi sistemi di "leggi primarie") oppure a deroghe "indeterministiche" da tali sue proprie leggi del divenire naturale>>.

Ma mi pare difficile. Non mi pare infatti ci sia alcun indizio che siano necessarie .

Citazione
Non é difficile, é proprio impossibile (come anche dimostrare il contrario).

Inteso che la stessa causa può determinare effetti diversi solo seguendo leggi rispettivamente diverse , in un mondo che sia esclusivamente deterministico , senza contraddire la causalità.

Citazione
La stessa causa può determinare effetti diversi solo "vigendo" e "applicandosi a", "esplicandosi in" diversi casi particolari concreti le medesime, uniche leggi universali e costanti del divenire naturale (inderogabili per definizione: "inviolabili", non "contravvenibili" contrariamente alle "leggi" sociali, politiche umane).

Non possiamo quindi escludere che ci sia un mondo alternativo in cui gli eredi di Hitler comandino.

Citazione
Come nel caso del folle amore fra me e Liz Taylor o della teiera di Russell e di tante altre ipotesi fantasiose ma irrilevanti per la nostra vita, non possiamo escluderlo.

La libera espressione delle proprie abilità in relativa tolleranza è la vera bomba con cui gli alleati hanno vinto la guerra.

Citazione
Secondo me é soprattutto la superiorità del socialismo sovietico, che ha consentito di trasferire "antieconomicamente" gran parte delle fabbriche russe oltre gli Urali, mentre in Francia e nel resto dell' Europa occupata ai Nazisti continuavano tranquillamente a funzionare "in loco", per il profitto dei loro proprietari privati, al sevizio del Terzo reich.

Recenti studi hanno messo in evidenza che , seppur sia naturale per le diverse culture chiudersi in se' stesse , escludendo per quanto possibile i diversi , quando questa possibilita' non riesce a realizzarsi , li' si ha , senza che lo si sia voluto , crescita e ricchezza.
Basta volerlo quindi.

Citazione
Secondo me le cose (reali) sono molto più complicate.


E infatti siamo ben lontani da una tale idilliaca situazione.

In effetti molti imprenditori di successo hanno organizzato le loro aziende in modo che ciò accada volutamente , e non sembra quindi un caso che abbiano avuto successo.

Citazione
A prezzi salatissimi per i non proprietari (proletari), che costituiscono la stragrande maggioranza dell' umanità e in particolare delle popolazioni delle colonie, semicolonie, "postcolonie", ecc. dominate, rapinate, saccheggiate dal capitalismo sviluppato (senza di che nessun "successo" tali imprenditori avrebbero conseguito).

Chissa' che immaginare mondi fisici alternativi dove funzionino leggi diverse non ci aiuti a capire il nostro mondo,unico o meno che sia , come quando costretti dalle contingenze,contro i nostri desideri , ad entrare in contatto col diverso , capiamo meglio noi stessi.
E il bello è che possiamo affermare tutto ciò senza neanche tirare in ballo la morale , e quindi senza il rischio di essere tacciati di buonismo , spauracchio dei nostri tempi .😁

Le tue critiche ,  che giudico di solito mirate quando le comprendo, fanno cilecca quando le ideologie che abbracci prendono il posto del ragionamento logico.
Peccato , perché l'argomento tirato fuori da Sariputra è molto stimolante, come spesso gli succede di fare.
O forse ti ho semplicemente capito male.
L'idea di mondi paralleli non mi appassiona particolarmente  , ma anche in un mondo unico non si può escludere che le leggi della fisica a noi note abbiano valore solo  locale e/ o temporale
, senza con ciò contraddire la causalità.
Quindi l'affermaziome che le leggi della fisica le assumiamo come vere fino a prova contraria andrebbe riscritta meglio.
Gli scienziati si sono sempre chiesti perché le costanti universali abbiano proprio quei valori e non altri e non sono riusciti a darsi una risposta.
Le leggi stesse della fisica potrebbero essere l'effetto di una causa secondo leggi di ordine superiore , e così via immaginando all'infinito.
Questi ragionamenti possono sembrare pure fantasie , ma ciò che è importante notare è che sono fantasie coerenti esclusivamente con la causalità, perché di fantasie coerenti con la casualità non riusciamo proprio ad averne.
Queste sono almeno le conclusioni a cui sono giunto e che non avevo in testa quando ho aperto questa discussione.

_{Il metodo scientifico non si limita all'induzione fenomenologica, ma è fortemente deduttivo, intuitivo. Infatti usa un linguaggio deduttivo per definizione come la matematica. Le cosiddette "leggi naturali" sono il prodotto della parte deduttiva del metodo scientifico. È questa potenza metodologica ad aver colonizzato il territorio della conoscenza costringendo gli altri saperi ad una salutare rincorsa.} 

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Maggio 2019, 13:42:02 PM

Citazione di: sgiombo il 18 Maggio 2019, 09:54:58 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 22:05:33 PM

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 20:44:31 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 20:13:16 PM

CitazioneSGIOMBO
Mi dispiace per le tue mal riposte speranze sono sempre lontanissimo "che più lontano non si può" da qualsiasi farneticazione antidarwiniana.

CARLO
Bravo. Logica impeccabile. La casualità darwiniana è indimostrata e infalsificabile, ...ergo, è una  verità indubitabile. Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole.
Dove?
Nel paese delle parole al vento!
Amen.

SGIOMBO
Patetica confusione fra certezza scientifica (ovviamente relativa, limitata in generale: quella di qualsiasi teoria scientifica, anche la più empiricamente confermata e gratuite elucubrazioni irrazionalistiche infondate, tipo "disegno intelligente".
Ite, missa est!

CARLO
Io non ho mai parlato di "disegno intelligente" perché è impossibile da sostenere una tesi del genere sulla base di ciò che si osserva; io ho parlato di finalismo e della necessità di includerlo nelle riflessioni riguardanti il causalismo-casualismo. Se io mi alzo PER andare a rubare, postulo un finalismo che non ha niente a che vedere col "Disegno Intelligente". Parlo cioè di fini, non di fini ultimi, dei quali, ammesso che esistano, nessuno può affermare nulla.
Tu invece difendi l'intoccabilità del causalismo darwiniano pur sapendo che, data la sua ambiguità di significato, può virtualmente spiegare qualunque cosa, anche i miracoli, ed è per questo una teoria assolutamente inverificabile e infalsificabile, né più né meno della teoria del "Disegno intelligente": può essere solo un precetto di fede. Invece, incredibilmente, è considerata scienza, mentre le ipotesi finaliste sono emarginate come anti-scienza o a-scienza. Anche da parte tua.

La biologia scientifica ovviamente non é "intoccabile" e si sostiene ottimamente sull' evidenza dei fatti empiricamente constatabile, non é per niente ambigua e non pseudospiega di tutto e di più ma realmente spiega la reale evoluzione della vita.
E' falsificabilissima: "basterebbe" ad esempio trovare qualche caratteristica fenotipica non derivante dall' interazione genotipo - ambiente e dalla selezione naturale ma da un finalismo (un "disegno" o progetto, più o meno "intelligente"); non spiegabilissima dalla selezione naturale (come sono per esempio le dozzine di casi di mimetismo che ripetutamente linki nel forum).

Di finalismo in natura si può parlare unicamente a proposito di quanto intenzionalmente fatto da agenti coscienti (di fatto l' uomo e in diversa misura gli animali).
Ammettere la possibilità di altri "soprannaturali" agenti intenzionali operanti finalisticamente in natura significa collocarsi su un terreno superstizioso - religioso e non scientifico.

Paul 11
Ma intanto noi pensiamo e scriviamo in un forum e ognuno avendo una coscienza scrive quello che secondo il suo retroterra culturale ed esperienza ritiene "giusto".

Infatti non siamo in ambito scientifico, siamo nell'ambito del chiacchericcio dotto.

Paul 11
Ma è propria questa la debolezza scientifica muoversi sul manifesto dell'epifenomeno, sul fisico.

La nostra debolezza, non la debolezza scientifica. E su cosa altro dovrebbe muoversi la scienza: sul chiacchericcio dotto? Dovrebbe dar conto delle nostre paturnie?
non esiste "epifenomeno", esiste il fenomeno; siccome il fenomeno non era abbastanza mistificabile ecco ideato l'"epifenomeno".
La debolezza scientifica perchè si muove sul manifesto, sul fisico. Ci mancherebbe altro non lo facesse.
In campo scientifico le "affermazioni" van coindivise e l'unica coindivisione possibile è il piano del manifesto, del  fisico. Da quel punto in poi si parte.
Senza questa "indispensabile" assunzione, le mie stupidaggini avrebbero il valore di quelle di uno scienziato ed anche non faccio fatica a  credere che sia l'opinione di molti non è certamente la mia.
Ovvio che se il campo del reale, del fisico, viene messo in discussione, è evidente che tutto vale; ed infatti parliamo per mesi e mesi, tanto quel che dici tu vale quel che dico io o quel che dice lui,(il reale tanto è in discussione, quindi ..) nulla dobbiamo dimostrare se non la nostra incompetenza; gli scienziati invece si; funziona così, ma facciamo finta di non saperlo, che così quel che scriviamo sembra così sensato, profondo, intelligente, definitivo.
La scienza afferma cose "dimostrate" e fa previsioni; il resto son parole buone per tutti.
Il mentale è stato "aggredito" dalla scienza solo da una quarantina d'anni e si pretende dalla scienza cognitiva le risposte che nessuno (forse) è mai riuscito a dare; se invece si dice: un po di pazienza, aspettate almeno ancora una  trentina d'anni, allora si grida al fallimento del cognitivismo e si ricomincia con il carrozzone epifenomenico che tanto non sapendosi dove stia è sempre in moto (immaginario) da 3000 anni. Non solo, giustificando i lfallimento di questo carrozzone con il fatto che c'è sempre stato e quindi accidenti qualcosa dovrà pur significare: altro esempio di logica perfetta.

Paul 11
Non mi aspetto che simile "scienza"  con questo metodo ,dove le invenzioni e spesso scoperte, sono "ingegno" mentale, sono prima pensiero che azione, ciò che precede l'epifenomeno, possa ontologicamente dirimere la problematica fra mente e cervello .

Non te lo aspetti perchè mancano i presupposti perchè tu possa aspettartelo.
Già non aspettarselo è un evidente segnale di scetticismo; scetticismo giustificato se tutte le altre ipotesi fossero ugualmente considerate scetticamente, ma sembra che questo scetticismo sia particolarmente "dedicato" alla scienza.

paul 11
Quì allora dovrebbe agire  la logica, la necessità di un quadro generale in cui i particolari siano fra loro coerenti per formare il quadro.

Logica e quadri generali per inquadrare la complessità del vivente. Con queste premesse il fallimento è assicurato.
Logica e strutture sono l'esatto contrario del vivente. Le strutture sono impalcature del pensiero, non sono costitutive del reale. Le impalcature e le strutture reggono cose morte come i tempi i palazzi  ed i monumenti, non il vivente, e nemmeno il sociale.
Servono per edificare, smantellare e riedificare, sono strumenti non sono "cose".

Paul 11
Le scienze sperimentali aiutano parecchio a dare lo "stato dell'arte" attuale, ma è solo il ragionamento, estrapolandosi dal contesto puramente fisico e naturale, che può, sempre tenedo conto del contesto fisico e naturale, quanto meno congetturale. E questo congetturare è già mentale non sondabile, non manifesto come epifenomeno fisico.

Il "ragionamento" non viene definito, non si capisce come questo ragionamento (o metodo di ragionamento, magari quello platonico, spero di no, che già sappiamo dove porta...) possa estrapolare (e dove possa estrapolarsi, in quale territorio si estrapola ?) da contesti fisici e naturali, ma sempre tenendone conto ovviamente, non sia mai detto,(un contentino al reale possiamo concederlo, e qui immagino consista l'apertura filosofica di molti). Evidente che questo "congetturale" è mentale, solo che il mentale è una "macchina", non è un dono agli umani.
La mente è macchina ed è coindivisa sino agli aves.
Il congetturare è un procedimento puramente "meccanico" e "macchinico", in tutto e per tutto, come nel peggiore incubo cartesiano dove possa esistere solo rex extensa, un oceano sconfinato di rex extensa e mai cogitans, mai.

Paul 11
E' chiaro che per le scienze fisiche, naturali e loro applicazioni metodiche nelle scienze umane, lavorando sul manifesto, sull'epifenomeno e più sugli effetti che sulle cause, non hanno "certezze" e quindi non si sbilanciano

Non si sbilanciano perchè non sono interessati al dibattito se non quando tirati per giacca o capelli. In effetti loro avrebbero da lavorare e gli piace pure quel che fanno.
Se davvero potessimo sentire cosa ne pensano scienziati e cognitivisti di: mente, affetti, intenzionalità e compagnia danzante (a parte quelli che scrivono libri apposta per noi da poter pensare di essere come loro -oneste eccezioni a parte) non se ne salverebbe uno dal pubblico insulto, riprovazione, disprezzo e vergogna, ostracismo ed esilio, altro che panem et circenses.
Hanno il buon gusto di stare zitti, che tanto per la realtà c'è sempre tempo.
Senza dimenticare che esiste un "campo" di nevrosi, in cui cadono neuroscienziati e cognitivisti, quando non riescono a "digerire" le risultanze (coindivise) cui sono giunti.
Esiste anche una pratica clinica del "neuroesistenzialismo" che sta diventando una "malattia" professionale.
E' un lavoro usurante 

Citazione di: iano il 18 Maggio 2019, 15:07:09 PM

Le tue critiche ,  che giudico di solito mirate quando le comprendo, fanno cilecca quando le ideologie che abbracci prendono il posto del ragionamento logico.

Citazione
Affermazione arbitraria, non argomentata (dovresti per esempio dimostrare che il tempestivo trasferimento di importati impianti produttivi russi oltre gli Urali ove furono impiegati contro Hitler anziché essere impiegati a suo vantaggio "in loco" come lo furono quelli del resto dell'Europa occupata dai Nazisti é stato irrilevante per la sconfitta di questi ultimi, o che il successo degli imprenditori occidentali non si fonda in larga misura sulla rapina imperialistica delle ricchezze delle colonie, semicolonie e"postcolonie" e sul supersfruttamento imperialistico della forza lavoro dei proletari di quelle terre e in qualche misura anche di quelli occidentali grazie alle delocalizzazioni e all' immigrazione forzata dei primi che abbassano i salari dei secondi.

Peccato , perché l'argomento tirato fuori da Sariputra è molto stimolante, come spesso gli succede di fare.
O forse ti ho semplicemente capito male.
L'idea di mondi paralleli non mi appassiona particolarmente  , ma anche in un mondo unico non si può escludere che le leggi della fisica a noi note abbiano valore solo  locale e/ o temporale
, senza con ciò contraddire la causalità.

Citazione
Non ha senso (é autocontraddittorio) il (preteso) concetto di un mondo unico integrato con diversi sistemi (deterministici) di leggi del divenire (a meno che non si postulino, assai poco "ockamisticamente" (o magari non si verifichino empiricamente) delle "metaleggi primarie" regolanti la (deterministica) "divisione del lavoro (o i rapporti di complementarità)" fra i diversi sistemi di leggi "secondarie".
Senza un simile "metaordine" deterministico, Diveri sistemi di leggi in un unico integrato universo == caos indetrministico.

Quindi l'affermaziome che le leggi della fisica le assumiamo come vere fino a prova contraria andrebbe riscritta meglio.

Citazione
E come?
A me sembra né più né meno quello che di fatto fa egregiamente la scienza.

Gli scienziati si sono sempre chiesti perché le costanti universali abbiano proprio quei valori e non altri e non sono riusciti a darsi una risposta.

Citazione
Perché é una domanda senza senso: ci si può sensatamente chiedere il "perché" di qualcosa che sia frutto di azione intenzionale finalizzata (e magari liberoarbitraria), mentre di ciò che non é finalistico ci si può chiedere solo il "come" o il "cosa".

Le leggi stesse della fisica potrebbero essere l'effetto di una causa secondo leggi di ordine superiore , e così via immaginando all'infinito.

Citazione
Questo é possibile.
Ma ha la stessa rilevanza del possibile grande amore fra Sgiombo e Liz Taylor o i 20 scudetti e 4 Champions league della Cremonese in qualche "universo parallelo".

Questi ragionamenti possono sembrare pure fantasie , ma ciò che è importante notare è che sono fantasie coerenti esclusivamente con la causalità, perché di fantasie coerenti con la casualità non riusciamo proprio ad averne.
Queste sono almeno le conclusioni a cui sono giunto e che non avevo in testa quando ho aperto questa discussione.

Citazione di: Ipazia il 18 Maggio 2019, 15:10:00 PM
_{Il metodo scientifico non si limita all'induzione fenomenologica, ma è fortemente deduttivo, intuitivo. Infatti usa un linguaggio deduttivo per definizione come la matematica. Le cosiddette "leggi naturali" sono il prodotto della parte deduttiva del metodo scientifico. È questa potenza metodologica ad aver colonizzato il territorio della conoscenza costringendo gli altri saperi ad una salutare rincorsa.}

Inoltre il metodo scientifico é anche in larga misura abduttivo.

Ma tutto ciò non toglie che si basi come su una conditio sine qua non anche sull' assunto induttivo (indimostrabile, come qualsiasi induzione, quante che siano le osservazioni di eventi disponibili in qualsiasi momento: sempre, per qualsivoglia "finora") che ciò che si é sempre empiricamente osservato nella successione degli eventi "finora" si osserverà immancabilmente (almeno se si osserva correttamente, evitando di prendere lucciole per lanterne) anche indefinitamente in futuro.