a Paul 11

citazione:
chi dice  il mondo è causalmente chiuso su se stesso sotto il profilo fisico,s' impegna a dire
che non ci sono relazioni causali che non siano fisiche tra eventi fisici.
L'interazionista nega proprio questo: è la mia decisione(evento mentale non fisico) di fare la doccia a far sì che il pavimento della doccia si bagni, in un istante di tempo successivo(evento fisico).Sostenendo che la causa mentale non è fisica, quindi di tipo diverso dall'effetto che è fisico, e così presupponendo che il mentale e il fisico siano due tipi di entità,due titpi reciprocamente autonomi,l'interazionista viola la chiusura causale del mondo fisico.Viceversa se qualcuno sottoscrive la chiusura causale del mondo fisico,non può accettare l'interazionismo.



L'interazionista mi sembra si trovi in una posizione difficile da sostenere.
 
Se ho intenzione di staccare una mela dall'albero, intenzionalità che appartiene a me come ad una scimmia, l'atto che stacca il frutto, (come il pensiero di volerlo staccare per altro) è ancora e sempre un "fatto" materiale e non mentale, ovvero, il mentale è "materiale".
La concezione dell'atto è materiale, la sua progettazione pure, e la sua esecuzione anche.

Il concetto di intenzionalità non si spinge oltre la calotta cranica, come non si spinge oltre la calotta cranica il concetto di chiusura.
L' influenza del mentale sul fisico, sul reale, è un finto problema (uno dei tanti) che presuppone il fatto che l'atto mentale sia un atto che non sia "fisico", che sia altro da un processo "materiale".

Pensare ad una mela è un atto fisico, non è un atto immateriale.  "Zombie coglie  mela" è un concetto approssimato ma  sostanzialmente accettabile, almeno sinchè non ne sapremo di più, e non volendosi caricare di amenità spiritualistiche indimostrabili (o dualistiche che è la stessa identica cosa) preferisco rimaner "zombie in attesa di notizie migliori" piuttosto che correr dietro alle dualità "inconciliabili".
Inconciliabili per chi le vuole tali, sia ben chiaro, per i suoi motivi, insondabili, personali, e ininfluenti. Esattamente come me quindi.
Rassegnarsi alla sola e semplice "materia" è compito difficilissimo, ma ancora qualche generazione e forse ce la faranno.

L'atto mentale è qualcosa che già appartiene al mondo "fisico" (che sarebbe poi una fra le impostazioni del "cognitivismo"), trattasi di materia che influisce su materia e quindi la chiusura è salva, sempre che qualcuno abbia mai avuto interesse a salvarla perchè non ho mai letto di scienziati (producenti risultati concreti) che si interessassero (se non a tempo perso o a fine carriera) di questa cosa strana qua della chiusura causale. E la chiudi con cosa altro, con lo spirito? Con la dualità? Sarebbero indirizzi di ricerca che porterebbero da qualche parte ?
No, sono solo teorie autoconcludenti, circolari, tendenti solo (nel corso di 3000 anni di dialettica escono ste cose qua, oh se escono)a confermare se stesse (e per consentire di uscirsene  ad ogni avanzamento con : "ah beh si però..."e ricomincia la solfa..sino al prossimo avanzamento) e nient'altro. 


Stacco una mela da una pianta come lo fa una scimmia od un corvo reale; come un pezzo di materia organizzata che assimila un "altro" pezzo di materia organizzata, come una ameba che ingloba un minuscolo paramecio, materia su materia.
La chiusura casuale è tutta qui, volendo tralasciare gli ultimi passaggi del processo metabolico.

L'ipotesi "materialistica" "produce" senso ed oggetti (ovviamente "in attesa" -mia e sua- di essere "funzionale" al "capitale", come se non lo sapesse da sola); le altre ipotesi invece, stan li, a dar testimonianza di se stesse, immote, eterne ed immutabili.

Materia, e dietro di essa ancora materia, ed al cuore di essa ancora materia; sarà colpa dei "materialisti" o della natura ?

Citazione di: odradek il 17 Maggio 2019, 14:53:36 PM
Pensare ad una mela è un atto fisico,

CARLO
Descrivimelo nel dettaglio nei soli termini di grandezze fisiche.

Citazione di: iano il 17 Maggio 2019, 00:24:39 AM
Breve storia paradossale della casualità.
Nasce come brutto  spauracchio evocato da un caos solo apparente, nei limiti in cui non si riesce a padroneggiare la catena di cause ed effetti.
Viene poi corteggiata dai crittografi che non hanno altro modo di produrla , che con meccanismi causali , come surrogato.
Un fantasma che nessuno ha mai visto  , ma di cui tutti parlano .
Tutti sanno cos'è  , ma nessuno sa dire veramente cos'è.
Alla fine di questa storia viene paradossalmente da chiedersi se un mondo deterministico sia una risorsa o una condanna.
Morale della storia.
Non possiamo dimostrare al momento che la casualità  stia alla base del mondo, ma solo alla base del nostro pensiero , e al momento , nei fatti , non ci resta che rassegnarci a una invadente causalità.
Forse non potremo mai sapere se esiste , come il tempo , ma come il tempo , non riusciamo a farne a meno.
Abbiamo bisogno di una storia da raccontare e raccontarla  come ci pare.

CARLO
Il problema, caro Iano, è che se cancelliamo dalle nostre riflessioni il concetto di finalismo intenzionale, l'unica alternativa al determinismo non può essere che il caso. Anche un atto intenzionale può, a rigore, essere considerato un evento casuale ...fortunato.
Se osserviamo solo i risultati di una sequenza di lanci di dadi, anche 10 mila vittorie consecutive possono essere considerate casualmente fortunate. E' impossibile stabilire se i dadi sono truccati o no dal solo punto di vista dei risultati; solo su un numero infinito di lanci possiamo avere la sicurezza che siano integri oppure che siano truccati. Cioè, MAI.

Nel 1963, anno molto importante per il sottoscritto visto che "ridiscendevo nell'utero"     , vinceva il premio Hugo un romanzo di science fiction dal titolo "The Man in the High Castle"  ("La Svastica sul Sole" in italiano) di Philip K. Dick- Si trattava di un romanzo del genere "ucronico" (L'ucronìa, anche detta storia alternativa, allostoria o fantastoria, è un genere di narrativa fantastica basata sulla premessa generale che la storia del mondo abbia seguito un corso alternativo rispetto a quello reale. Per la sua natura, l'ucronia può essere assimilata al romanzo storico o alla fantascienza e si incrocia con la fantapolitica, mescolandosi all'utopia o alla distopia quando va a descrivere società ideali o, al contrario, indesiderabili... def.da Wikipedia). Venne pubblicato in Italia anni dopo, quand'ero un adolescente inquieto e spesso malato che usava fantasticare. Lo lessi non capendoci granché. DicK infatti escogitò un "romanzo nel romanzo" così contorto che lo rendeva molto ostico e poco 'lineare'.
Il romanzo in pratica narrava di una società attuale in cui l' Asse però aveva vinto la guerra. Il nazismo e l'imperialismo nipponico dominavano il mondo intero. Hitler era morto e i suoi successori continuavano una politica di pulizia etnica all'interno di un un regime fortemente dittatoriale. Avevano tentato, fallendo in parte, il genocidio della gran parte della popolazione africana (vi ricorda qualcosa?...). L'imperialismo nipponico invece si era molto stemperato e incominciavano a manifestarsi i primi vagiti di una sorta di democrazia . L'Italia , come alleata poco  influente sull'esito della guerra, anzi come 'palla al piede' del nazismo si era dovuta accontentare delle briciole dalla spartizione post bellica (tutto molto coerente e plausible quindi...). In pratica estendeva il suo domino solo sul MedioOriente e  parte del Maghreb. Gli Statu Uniti, sconfitti, avevano subito il destino speculare riservato alla Germania: gli stati orientali erano sotto controllo nazista , gli stati occidentali sotto quello giapponese e quelli centrali formavano una sorta di "cuscinetto" . Si manifestavano infatti già i segni dell'inimicizia tra i due grandi vincitori (Usa e Urss nella realtà storica..) che si contendevano il dominio del pianeta. All'interno di questa narrazione , Dick inserisce la storia di uno scrittore che scrive un libro ucronico in cui si narra che la guerra è finita con la vittoria degli Alleati e con la spartizione del mondo tra USA e Urss...(La cavalletta non si alzerà più -The Grasshopper Lies Heavy- "cavalletta" come simbolo del nazismo...) .
Si formano così due universi paralleli che si escludono e tuttavia si sognano e si temono l'un l'altro. Due binari della Storia su cui corrono due Mondi.
Questa lunga premessa per porre un quesito: se, ad ogni causa succedesse più di un effetto, creando così in continuazione mondi altri, coerenti con la causa che li ha prodotti, sarebbe possibile, secondo voi, dimostrarne l'impossibilità? E visto che si discute di causa-effetto, casualità o di 'probabilità' la butto là...

Citazione di: paul11 il 16 Maggio 2019, 22:43:49 PM
In risposta a Sgiombo
(ma chiunque può intervenire....)

Chi dice  il mondo è causalmente chiuso su se stesso sotto il profilo fisico,s' impegna a dire

che non ci sono relazioni causali che non siano fisiche tra eventi fisici. L'interazionista nega proprio questo: è la mia decisione(evento mentale non fisico) di fare la doccia a far sì che il pavimento della doccia si bagni, in un istante di tempo successivo(evento fisico).Sostenendo che la causa mentale non è fisica, quindi di tipo diverso dall'effetto che è fisico, e così presupponendo che il mentale e il fisico siano due tipi di entità,due titpi reciprocamente autonomi,l'interazionista viola la chiusura causale del mondo fisico.Viceversa se qualcuno sottoscrive la chiusura causale del mondo fisico,non può accettare l'interazionismo.

Citazione
Secondo chi dice che il mondo è causalmente chiuso ad interazioni con enti/eventi non naturali - materiali non é la tua decisione di fare la doccia (accadente nell' ambito della tua esperienza fenomenica cosciente*) a far sì che il pavimento della doccia stessa si bagni, ma invece sono gli eventi neurofisiologici che a tale tua decisione corrispondono (accadenti per lo meno potenzialmente, ossia certamente, purché si  compiano le opportune osservazioni, nell' ambito delle esperienze fenomeniche coscienti** di osservatori del tuo cervello).
Senza di essa non ha senso ipotizzare la conoscibilità scientifica del mondo fenomenico materiale (postulabile -non dimostrabile- essere intersoggettivo) dal momento che i rilievi di qualsiasi osservazione empirica o cimento sperimentale volto a verificare - falsificare qualsiasi teoria scientifica potrebbero benissimo essere eventi "una tantum", conseguenze di interferenze "aperte" sul mondo fisico - materiale di fattori non naturali (sopra-, preter- -naturtali, mentali, res cogitans o altro).

Un critico della tesi di chiusura è stato Popper, in un libro intitolato L'universo aperto: un argomento per l'indeterminismo è il vol.2 del Poscritto alla Logica della scoperta scientifica.

L'apertura,contraria alla chiusura, cui Popper allude è legata all'indeterminismo in fisica,ma Popper

contesta la chiusura causale in termini che non dipendono solo esclusivamente dai risultati della meccanica quantistica. La libertà del volere è intesa come qualcosa di più dell'imprevedibilità.

Citazione
Non ho letto questa opera di Popper, ma da quanto ne ho letto, mi sembra di capire che, ipotizzando che l' azione della mente immateriale "si inserisca negli interstizi casualmente indeterminati o indeterministici della MQ (conformisticamente intesa come indeterministica ontologicamente - oggettivamente)", non implichi la violazione della chiusura causale del mondo fisico (la mente agirebbe in ciò che in esso non sarebbe causale ma intrinsecamente, ontologicamente - oggettivamente casuale).

...............
La posizione di Putnam è diversa.Quello che contesta è l'intellegibilità delle ipotesi su cui si fondano sia l'argomento dei dualisti sia l'argomento dei sostenitori della teoria dell'identità

Tratto da La treccia di Putnam.Ultima fermata della filosofia analitica di Alberto Peruzzi

Si dovrebbe dire in che cosa risulterebbero discrepanze

Citazione
Mi sembra un atteggiamento (giustamente a mio parere) "destruhens" di interazionismo e identità, e non certo l' affermazione "construhens" dell' interazionismo mente-cervello.

Citaz.Sgiombo

L' uomo, con la sua cultura, non può costituire che uno sviluppo inevitabilmente coerente (per quanto straordinariamente creativo possa essere e sia) con la natura alla quale appartiene al 100%, anche con (e relativamente alla) la sua peculiarità culturale.
Se la natura (in generale) é deterministica, allora l' uomo non può che essere deterministico; anche in quanto creativo.

Bisognerebbe dimostrare che le proprietà, caratteristiche del mentale appartengono al dominio naturale.
Se tu stesso dici che nel cervello è impossibile trovarvi il mentale, ma addirittura sostieni che il cervello è contenuto dal mentale, mi pare vi sia una incoerenza. O sono ontologicamente la stessa cosa(identità) o sono diversi con proprietà diverse ,ma interagenti e correlati.

Citazione
Sia il mentale che il materiale (tutto ciò che é mentale e tutto ciò che é materiale) sono fenomeni facenti parte di esperienze fenomeniche coscienti (che se la conoscenza scientifica del secondo dei due ordini di fenomeni é possibile non interferiscono reciprocamente: chiusura causale del mondo fisico).
L' uomo ha un' esperienza cosciente con fenomeni materiali e fenomeni mentali; esso si può considerare come quella entità in sé o noumeno che corrisponde (nelle esperienze coscienti degli altri senzienti) al cervello vivo e funzionante di un corpo umano (res extensa. Non é immortale!) e nella esperienza cosciente sua propria ai suoi pensieri, ragionamenti, ricordi, immaginazioni, sentimenti (res cogitans); l' uno e gli altri non interferiscono reciprocamente, ma invece alle decisioni coscienti umane corrispondono biunivocamente determinati eventi neurofisiologici cerebrali che interferiscono causalmente (deterministicamente) col rispettivo corpo umano (contrazioni muscolari) e per suo tramite col resto del mondo fenomenico materiale.
Mente e cervello (secondo me) sono diversi, non interagenti, ma in divenire "parallelo in abiti ontologici diversi, incomunicanti, reciprocamente trascendenti.

Citazione di: Ipazia il 17 Maggio 2019, 10:04:31 AM

Citazione di: paul11 il 16 Maggio 2019, 22:43:49 PM

Citaz.Sgiombo

L' uomo, con la sua cultura, non può costituire che uno sviluppo inevitabilmente coerente (per quanto straordinariamente creativo possa essere e sia) con la natura alla quale appartiene al 100%, anche con (e relativamente alla) la sua peculiarità culturale.
Se la natura (in generale) é deterministica, allora l' uomo non può che essere deterministico; anche in quanto creativo.

Bisognerebbe dimostrare che le proprietà, caratteristiche del mentale appartengono al dominio naturale.
Se tu stesso dici che nel cervello è impossibile trovarvi il mentale, ma addirittura sostieni che il cervello è contenuto dal mentale, mi pare vi sia una incoerenza. O sono ontologicamente la stessa cosa(identità) o sono diversi con proprietà diverse ,ma interagenti e correlati.

Questa è la contraddizione principale del discorso di sgiombo che non può essere aggirata con escamotage tipo "debole","forte", "coercitivo e non". Se poi aggiungiamo che tutto ciò non è nemmeno dimostrabile (Hume!) si finisce col giocare a nascondino piuttosto che a ragionare filosoficamente o scientificamente.

Citazione
Hume si rende razionalisticamente conto dell' indimostrabilità di molte cose, fra cui due ineludibili conditiones sine qua non della conoscenza scientifica come la concatenazione causale degli eventi (determinismo; personalmente, nanerucolo sulle spalle di questo supergigante, aggiungo: per lo meno debole; che non é un "escamotage, ma é il "probabilismo", per esempio della MQ) e l' intersoggettività del mondo (fenomenico; anche se questo termine non é suo ma Kantiano é ciò che  con altre parole intendeva il grandissimo scozzese) materiale naturale.
Altri coltivano pie illusioni irrazionalistiche in proposito...
Di essi sì che si può dire che finiscono col giocare a nascondino piuttosto che a ragionare filosoficamente o scientificamente.
 
Credo di avere sufficientemente spiegato come non ci sia contraddizione nella precedente risposta a Paul11.

Il mentale - escludendo il soprannaturale - appartiene senz'altro al naturale, ma che tutta la natura umana sia sussumibile al determinismo fisico non solo è indimostrabile, ma è pure una corbelleria falsificabile ogni volta che un vivente muove deliberatamente un passo. Atto deliberato che intercetta il reale, modificandolo.

Citazione
Questo é un ingenuo attribuire certezza reale a quanto immediatamente apparente ma degno di critica razionale; e dalla critica razionale dimostrato falso se la conoscenza scientifica é vera.

Come ben sa la preda oggetto del desiderio del predatore occasionalmente, ma anche deliberatamente in un inseguimento, di passaggio. Talmente poco deterministico che se il predatore non ha calcolato bene le sue mosse finisce col diventare lui la preda. Sistema fatalmente "aperto" in questa ultima eventualità.

Citazione
Se é vero, come é vero che se il predatore non ha calcolato bene le sue mosse finisce col diventare lui la preda. Sistema fatalmente "aperto" in questa ultima eventualità (== evento deterministico ontologicamente - oggettivamente ma non calcolato - non saputo gnoseologicamente - soggettivamente dall' aspirante predatore predato), questo accade proprio perché il sistema complessivo preda - aspirante predatore eventuale preda - ulteriore predatore é deterministico!

Citazione di: Ipazia il 17 Maggio 2019, 10:14:49 AM

Citazione di: iano il 17 Maggio 2019, 00:24:39 AM
Abbiamo bisogno di una storia da raccontare e raccontarla come ci pare.

Mica tanto "come ci pare", se non vogliamo che sia la storia a raccontare noi.

Citazione
Magari facendo (deterministicamente) la fine di quell' aspirante predatore che é finito predato.

Citazione di: odradek il 17 Maggio 2019, 14:53:36 PM




L'interazionista mi sembra si trovi in una posizione difficile da sostenere.

Se ho intenzione di staccare una mela dall'albero, intenzionalità che appartiene a me come ad una scimmia, l'atto che stacca il frutto, (come il pensiero di volerlo staccare per altro) è ancora e sempre un "fatto" materiale e non mentale, ovvero, il mentale è "materiale".
La concezione dell'atto è materiale, la sua progettazione pure, e la sua esecuzione anche.

Il concetto di intenzionalità non si spinge oltre la calotta cranica, come non si spinge oltre la calotta cranica il concetto di chiusura.
L' influenza del mentale sul fisico, sul reale, è un finto problema (uno dei tanti) che presuppone il fatto che l'atto mentale sia un atto che non sia "fisico", che sia altro da un processo "materiale".

Citazione
In realtà l' intenzionalità di prendere la mela (reale nell' ambito della tua esperienza fenomenica cosciente*) é una successione di fenomeni mentali ben diversa dai processi neurofisiologici cerebrali nel tuo cervello che necessariamente vi coesistono; che invece é un' altra, ben diversa successione di ben diversi fenomeni materiali (accadenti nell' ambito ad esempio della mia esperienza fenomenica cosciente**, quella** di me che sto eventualmente osservando il tuo cervello, e non nella tua).

Nessuna interazione, ma nemmeno alcuna identificazione empiricamente smentita, falsificata fra neuroni, membrane, assoni, sinapsi, potenziali d' azione, ecc, "perfettamente" riducibili a molecole, particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc. da un parte e desideri, aspirazioni, immaginazioni, ragionamenti, sentimenti, ecc. dall' altra!

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 15:43:33 PM

Citazione di: iano il 17 Maggio 2019, 00:24:39 AM
Breve storia paradossale della casualità.
Nasce come brutto  spauracchio evocato da un caos solo apparente, nei limiti in cui non si riesce a padroneggiare la catena di cause ed effetti.
Viene poi corteggiata dai crittografi che non hanno altro modo di produrla , che con meccanismi causali , come surrogato.
Un fantasma che nessuno ha mai visto  , ma di cui tutti parlano .
Tutti sanno cos'è  , ma nessuno sa dire veramente cos'è.
Alla fine di questa storia viene paradossalmente da chiedersi se un mondo deterministico sia una risorsa o una condanna.
Morale della storia.
Non possiamo dimostrare al momento che la casualità  stia alla base del mondo, ma solo alla base del nostro pensiero , e al momento , nei fatti , non ci resta che rassegnarci a una invadente causalità.
Forse non potremo mai sapere se esiste , come il tempo , ma come il tempo , non riusciamo a farne a meno.
Abbiamo bisogno di una storia da raccontare e raccontarla  come ci pare.

CARLO
Il problema, caro Iano, è che se cancelliamo dalle nostre riflessioni il concetto di finalismo intenzionale, l'unica alternativa al determinismo non può essere che il caso. Anche un atto intenzionale può, a rigore, essere considerato un evento casuale ...fortunato.

Citazione
Perfettamente d' accordo: tertium (che non sia il complementare reciproco integrarsi per differenti aspetti della realtà di caso e determinismo stessi che é costituito dal probabilismo) non datur.

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 16:16:08 PM

Questa lunga premessa per porre un quesito: se, ad ogni causa succedesse più di un effetto, creando così in continuazione mondi altri, coerenti con la causa che li ha prodotti, sarebbe possibile, secondo voi, dimostrarne l'impossibilità? E visto che si discute di causa-effetto, casualità o di 'probabilità' la butto là...

Secondo me é impossibile.

Come é impossibile dimostrare l' impossibilità di tante altre ipotesi di per lo meno dubbio interesse come l' esistenza da qualche parte dell' universo di ippogrifi, o di Batman o di Biancaneve e i sette nani, della Cremonese vincitrice di 20 scudetti e tre o quattro Chapions League, del grande amore fra me e Liz Taylor, della teiera interplanetaria di Russell e di chi più ne ha (di ipotesi non intrinsecamente contraddittorie) più ne metta.

Cit. CARLO
Il problema, caro Iano, è che se cancelliamo dalle nostre riflessioni il concetto di finalismo intenzionale, l'unica alternativa al determinismo non può essere che il caso. Anche un atto intenzionale può, a rigore, essere considerato un evento casuale ...fortunato.

CitazioneSGIOMBO
Perfettamente d' accordo: tertium (che non sia il complementare reciproco integrarsi per differenti aspetti della realtà di caso e determinismo stessi che é costituito dal probabilismo) non datur.

CARLO
Quindi spero che tu cominci a capire in cosa consista l'inganno del casualismo darwiniano che, grazie a questa infinita elasticità del concetto di caso, fa rientrare nel gran calderone della casualità/selezione anche delle specie biologiche come queste:

Orchidea vesparia
http://www.donnamoderna.com/casa/giardinaggio/scegli-fiori-che-ti-assomigliano/photo/Orchidea-vesparia-se-sei-una-conquistatrice

Bruco su ramo
http://www.lucianabartolini.net/immagini/mimetici/bruco.jpg

Bruco su tronco
http://www.lucianabartolini.net/immagini/mimetici/DSCN0538.jpg

Ragno su cardo
http://www.lucianabartolini.net/Immagini/ragni/araneidi/Agalenatea-redii-5.jpg

Ragno su fiore
http://www.lucianabartolini.net/Immagini/ragni/tomisidi/tomiside-giallo.jpg

Cimice su tronco
http://www.lucianabartolini.net/Immagini/mimetici/Rhaphigaster_nebulosa.jpg

Cimice su foglia
http://www.lucianabartolini.net/immagini/mimetici/DSCN0273.jpg

Mantide orchidea
https://rivistanatura.com/wp-content/uploads/2014/03/mantide1.jpg

Insetto-foglia 0
https://3.bp.blogspot.com/-DqwFkbgDFDA/V2klTZnumlI/AAAAAAAAF_k/kh8uyndT69QypIdaiQxpDo-URHvJn7bEwCLcB/s640/185168_544748728885312_378303283_n.jpg

Insetto-foglia 1
https://www.mille-animali.com/wp/wp-content/uploads/2017/11/Insetto-foglia.jpg

Insetto-foglia 2
https://static.fanpage.it/wp-content/uploads/sites/5/2017/11/grillo.jpg

Insetto-foglia 3
https://st2.depositphotos.com/1036843/12410/i/950/depositphotos_124109076-stock-photo-green-leaf-bug-katydid.jpg

Insetto-stecco marrone
http://metrocitypress.altervista.org/wp-content/uploads/2018/04/Insetto-Stecco.jpg

Insetto-stecco verde
https://www.comune.modena.it/salastampa/archivio-comunicati-stampa/2013/10/scoprire-gli-insetti-mimetici-con-la-biblioteca-rotonda/insetto-stecco.jpeg

Insetto-stecco arricciato
https://www.focus.it/site_stored/imgs/0001/033/npl_01043921_web.630x360.jpg

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 20:13:16 PM
Cit. CARLO
Il problema, caro Iano, è che se cancelliamo dalle nostre riflessioni il concetto di finalismo intenzionale, l'unica alternativa al determinismo non può essere che il caso. Anche un atto intenzionale può, a rigore, essere considerato un evento casuale ...fortunato.

CitazioneSGIOMBO
Perfettamente d' accordo: tertium (che non sia il complementare reciproco integrarsi per differenti aspetti della realtà di caso e determinismo stessi che é costituito dal probabilismo) non datur.

CARLO
Quindi spero che tu cominci a capire in cosa consista l'inganno del casualismo darwiniano che, grazie a questa infinita elasticità del concetto di caso, fa rientrare nel gran calderone della casualità/selezione anche delle specie biologiche come queste:

Citazione
Mi dispiace per le tue mal riposte speranze sono sempre lontanissimo "che più lontano non si può" da qualsiasi farneticazione antidarwiniana.

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 20:44:31 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 20:13:16 PM
Cit. CARLO
Il problema, caro Iano, è che se cancelliamo dalle nostre riflessioni il concetto di finalismo intenzionale, l'unica alternativa al determinismo non può essere che il caso. Anche un atto intenzionale può, a rigore, essere considerato un evento casuale ...fortunato.

CitazioneSGIOMBO
Perfettamente d' accordo: tertium (che non sia il complementare reciproco integrarsi per differenti aspetti della realtà di caso e determinismo stessi che é costituito dal probabilismo) non datur.

CARLO
Quindi spero che tu cominci a capire in cosa consista l'inganno del casualismo darwiniano che, grazie a questa infinita elasticità del concetto di caso, fa rientrare nel gran calderone della casualità/selezione anche delle specie biologiche come queste:

CitazioneSGIOMBO
Mi dispiace per le tue mal riposte speranze sono sempre lontanissimo "che più lontano non si può" da qualsiasi farneticazione antidarwiniana.

CARLO
Bravo. Logica impeccabile. La casualità darwiniana è indimostrata e infalsificabile, ...ergo, è una  verità indubitabile. Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole. 
Dove? 
Nel paese delle parole al vento! 
Amen.

Citazione di: odradek il 17 Maggio 2019, 14:53:36 PM
a Paul 11

citazione:
chi dice  il mondo è causalmente chiuso su se stesso sotto il profilo fisico,s' impegna a dire
che non ci sono relazioni causali che non siano fisiche tra eventi fisici.
L'interazionista nega proprio questo: è la mia decisione(evento mentale non fisico) di fare la doccia a far sì che il pavimento della doccia si bagni, in un istante di tempo successivo(evento fisico).Sostenendo che la causa mentale non è fisica, quindi di tipo diverso dall'effetto che è fisico, e così presupponendo che il mentale e il fisico siano due tipi di entità,due titpi reciprocamente autonomi,l'interazionista viola la chiusura causale del mondo fisico.Viceversa se qualcuno sottoscrive la chiusura causale del mondo fisico,non può accettare l'interazionismo.

L'interazionista mi sembra si trovi in una posizione difficile da sostenere.

Se ho intenzione di staccare una mela dall'albero, intenzionalità che appartiene a me come ad una scimmia, l'atto che stacca il frutto, (come il pensiero di volerlo staccare per altro) è ancora e sempre un "fatto" materiale e non mentale, ovvero, il mentale è "materiale".
La concezione dell'atto è materiale, la sua progettazione pure, e la sua esecuzione anche.

Il concetto di intenzionalità non si spinge oltre la calotta cranica, come non si spinge oltre la calotta cranica il concetto di chiusura.
L' influenza del mentale sul fisico, sul reale, è un finto problema (uno dei tanti) che presuppone il fatto che l'atto mentale sia un atto che non sia "fisico", che sia altro da un processo "materiale".

Pensare ad una mela è un atto fisico, non è un atto immateriale.  "Zombie coglie  mela" è un concetto approssimato ma  sostanzialmente accettabile, almeno sinchè non ne sapremo di più, e non volendosi caricare di amenità spiritualistiche indimostrabili (o dualistiche che è la stessa identica cosa) preferisco rimaner "zombie in attesa di notizie migliori" piuttosto che correr dietro alle dualità "inconciliabili".
Inconciliabili per chi le vuole tali, sia ben chiaro, per i suoi motivi, insondabili, personali, e ininfluenti. Esattamente come me quindi.
Rassegnarsi alla sola e semplice "materia" è compito difficilissimo, ma ancora qualche generazione e forse ce la faranno.

L'atto mentale è qualcosa che già appartiene al mondo "fisico" (che sarebbe poi una fra le impostazioni del "cognitivismo"), trattasi di materia che influisce su materia e quindi la chiusura è salva, sempre che qualcuno abbia mai avuto interesse a salvarla perchè non ho mai letto di scienziati (producenti risultati concreti) che si interessassero (se non a tempo perso o a fine carriera) di questa cosa strana qua della chiusura causale. E la chiudi con cosa altro, con lo spirito? Con la dualità? Sarebbero indirizzi di ricerca che porterebbero da qualche parte ?
No, sono solo teorie autoconcludenti, circolari, tendenti solo (nel corso di 3000 anni di dialettica escono ste cose qua, oh se escono)a confermare se stesse (e per consentire di uscirsene  ad ogni avanzamento con : "ah beh si però..."e ricomincia la solfa..sino al prossimo avanzamento) e nient'altro.  


Stacco una mela da una pianta come lo fa una scimmia od un corvo reale; come un pezzo di materia organizzata che assimila un "altro" pezzo di materia organizzata, come una ameba che ingloba un minuscolo paramecio, materia su materia.
La chiusura casuale è tutta qui, volendo tralasciare gli ultimi passaggi del processo metabolico.

L'ipotesi "materialistica" "produce" senso ed oggetti (ovviamente "in attesa" -mia e sua- di essere "funzionale" al "capitale", come se non lo sapesse da sola); le altre ipotesi invece, stan li, a dar testimonianza di se stesse, immote, eterne ed immutabili.

Materia, e dietro di essa ancora materia, ed al cuore di essa ancora materia; sarà colpa dei "materialisti" o della natura ?

Eppure se tutto fosse materia, c'è distinzione fra un sasso, un'ameba e le facoltà mentali, fra materia ,natura e cutura.
Qualcosa li unisce, siamo infatti tutti costituiti di elementi chimico/fisici, ma come emerge la vita, come emergono le facoltà mentali rimane ancora un "mistero". Nei tuoi esempi  non sono chiare la natura e le distinzioni delle facoltà mentali. Sul piano più alto, diciamo così sta la consapevolezza di sè, una coscienza  che riesce a "staccarsi", dal corpo, , oppure i valori di libertà ,giustizia, uguaglianza,, la stessa capacità di fantasticare, di progettare ,di inventare, di creare.
Se pensassimo che tutto questo fosse frutto di una complessità evolutiva più alta , significherebbe che già la materia almeno in potenza ha
una mente, perchè da qualche parte devono pur essere scaturite queste facoltà mentali, questa coscienza.
Francamente mi è più difficle comprendere una materia "intelligente", autopoietica, piuttosto che un qualcosa che generalmente viene chiamato Dio, per i lsemplice fatto che l'intero universo è governato da regole, ordini che la nostra mente analogica può leggere, interpretare.
Ritengo che già originariamente, detto in termini cosmologici scientifici, vale a dire nell'atto del big bang vi erano già i principi ordinativi delle regole universali, prima ancora che si esprimesse l'energia, le forze interagenti, la materia, la vita e l'uomo.La causazione è infatti una delle regole

Citazione di: paul11 il 18 Maggio 2019, 00:04:03 AMEppure se tutto fosse materia, c'è distinzione fra un sasso, un'ameba e le facoltà mentali, fra materia ,natura e cutura.
Qualcosa li unisce, siamo infatti tutti di elementi chimico/fisici, ma come emerge la vita, come emergono le facoltà mentali rimane ancora un "mistero". nei tuoi esempi ad esempio non sono chiare la naturae le distinzioni delle facoltà mentali. Sul piano più alto, diciamo così sta la consapevolezza di sè, una coscienza  che riesce a "staccarsi", dal corpo, , oppure i valori di libertà ,giustizia, uguaglianza,, la stessa capacità di fantasticare, di progettare ,di inventare, di creare.
Se pensassimo che tutto questo fosse frutto di una complessità evolutiva più alta , significherebbe che già la materia almeno in potenza ha
una mente, perchè da qualche parte devono pur essere scaturite queste facoltà mentali, questa coscienza.
Francamente mi è più difficle comprendere una materia "intelligente", autopoieica, piuttosto che un qualcosa che generalmente viene chiamato Dio

CARLO
Io, infatti, continuo a pensare - come scrissi tempo fa - che in quel gran salto qualitativo che osserviamo nel passaggio tra la chimica organica e la chimica vivente, la materia generi in sé "qualcosa" di assolutamente nuovo e "altro da sé", che forse è la matrice originaria di ciò che i riduzionisti chiamano impropriamente "proprietà emergenti": una nuova esistenza che è "altro" dalla materia quanto può esserlo un feto rispetto alla madre ("materia" deriva da "mater") che lo porta in grembo (un feto non è un'estensione dell'organismo materno): una nuova creatura, quel seme originario della MENTE che nell'uomo germoglierà e si innalzerà fino a trasformarsi in quel mistero che chiamiamo COSCIENZA e a produrre quei "frutti", anch'essi assolutamente nuovi rispetto al passato animale, a cui diamo i nomi di conoscenza, etica, arte, religione, civiltà, ecc..

E' la comparsa della mente e la sua interazione dia-lettica con la materia che, secondo me, trasforma la chimica non-vivente in quel processo teleologico che chiamiamo "evoluzione darwiniana". E nessuno può escludere la possibilità che le famose mutazioni genetiche che sono alla base di questo processo evolutivo non siano del tutto casuali, ma che siano invece condizionate in qualche modo dalla dimensione mentale-finalistica.

Questo parto dello "spirito" (la mente) da parte della "mater" (mater-ia), è espresso simbolicamente nel mito evangelico: la Vergine Maria che, fecondata dallo Spirito Divino, concepisce e partorisce il Cristo, il Logos, lo Spirito, destinato, appunto, a spiritualizzare la materia (Redenzione).
Gli alchimisti, infatti, identificavano simbolicamente Cristo con la Pietra Filosofale, con l'Opus, che consideravano "Salvator spiritus et naturae", Salvatore dello spirito e della natura.