Citazione di: sgiombo il 15 Maggio 2019, 18:14:52 PM

Citazione di: paul11 il 14 Maggio 2019, 14:10:39 PM
L'archè originario ,se simile al big bang della scienza cosmologica, può accettare sia  il determinismo che l'indeterminismo.
Se, per semplicità dividessimo i domini in :
materiale,
naturale,
culturale
vi vedremmo regole comuni, ma anche peculiarità
Il determinismo scende dal materialismo(fisicità), alla naturalismo soprattutto di animali più evoluti.
Ma quando appare l'uomo, l'animale naturale perde a favore dell'animale culturale.Il sistema percettivo umano è molto scadente se rapportato alla vista di un insetto, ad olfatti e uditi di predatori.Ci uccidono  molto di più  virus  che non  i leoni o gli squali.

Citazione
L' uomo, con la sua cultura, non può costituire che uno sviluppo inevitabilmente coerente (per quanto straordinariamente creativo possa essere e sia) con la natura alla quale appartiene al 100%, anche con (e relativamente alla) la sua peculiarità culturale.
Se la natura (in generale) é deterministica, allora l' uomo non può che essere deterministico; anche in quanto creativo.

La scala evolutiva si inverte ,nell'indice di pericolosità e i virus scadentissimi esseri evolutivi seconda la blanda teoria evoluzionistica, sono fortemente adattativi e straordinariamente RNA ricombinanti.Sono i vincenti in natura con nessuna mente e cervello.

Citazione
Come non si stancava di ricordare il grande Stephen Jay Gould, non esiste in natura alcuna "scala evolutiva", ma invece una differenziazione fra specie senza un "alto" e un "basso" inevitabilmente da intendersi (che inevitabilmente possono essere intesi unicamente) come indebiti giudizi di valore, se non anche come espressioni di un "disegno intelligente" e comunque finalistico perseguito attraverso il continuo "perfezionamento delle creature".

L'uomo può suicidarsi, può volontariamente scegliere di non riprodursi, contravvenendo a qualunque regola finalistica biologica.
D'altra parte se una causa fisica X provocherebbe l'effetto Y sulla mente, o si decodifica l'energia elettromagnetica in pensieri ,oppure i segnali elettromagnetici del cervello fisico diventano segni linguistici nel sistema mentale, e non si capisce dove sia il "ponte" fra energia fisica/biochimica ed energia mentale, fra neuroni e sinapsi ed elettromagnetismo, con la sfera volontaria, intuitiva, intellettiva del mentale
Vi è correlazione, ma non identità, diversamente saremmo prevedibili quanto la traiettoria di un pianeta dentro un sistema stellare.

Citazione
Concordo che non vi può essere identità ma solo correlazione per la chiusura causale del mondo fisico (che riguarda non solo ma anche la questione dei rapporti mente-coscienza).
Ma se vi é biunivoca correlazione allora in linea puramente teorica di principio (non credo proprio di fatto!) si potrebbero in linea di principio prevedere le attività neurofisiologiche correlate alla volontà degli uomini proprio come la traiettoria di un pianeta (a parte le difficoltà pratiche di fatto incomparabilmente maggiori) e dunque indirettamente prevedere anche le nostre scelte ed azioni.

Sul piano epistemologico delle scienze moderne  semplicemente si postulano le cause, l'importante è la focalizzazione sugli effetti.
Per questo la diaspora fra determinismo e indeterminismo, ha perso d' importanza.
Non si conosce la psiche ontologicamente? Si fanno dei test sugli effetti, "provocando" la psiche ad una lettura.
Le pubblicità i marketing ,sanno poco o nulla dell'uomo, ma sanno come i"segni" condizionino comportamenti anche compulsivi

Citazione
Questo può bastare a chi abbia unicamente interessi pratici, non chi ami il sapere (anche) come fine a se stesso (non ai filosofi).

Si dovrebbe dimostrare come la mente possa essere direttamente correlata alla natura.
Come la natura possa produrre un qualcosa, la mente, che se non fosse identitaria con il cervello,diventa un qualcosa che non appartiene più alla natura.
Se la natura ha regole e un ordine, non si capisce come le facoltà mentali possano essere "naturali".
Se le facoltù mentali fossero la massima evoluzione della natura, daccapo non si capisce come un uomo naturale entra in competizione con la propria cultura sulla natura.
Perchè l'uomo non è semplice adattamento naturale, l'artificio, il dilemma della morte, la progettazione, sono oltre e spesso contro-natura.

La chiusura causale del mondo fisico ha diverse pecche d'impostazione teorica, tant'è che non ne
erano convinti, tanto per citare due nomi, Popper e Putnam.

E' proprio un certo tipo di filosofia che ha portato all'assiomatizzazione delle scienze, il che vuol dire che non vi sono asserti logici fondanti, piuttosto postulazioni "ad assetto variabile" che costituiscono l'area in cui una disciplina si muove,
Questo costituisce una infinita serie di ipotesi e persino di tesi e leggi che non vengono superate
"evolutivamente" dal progresso umano culturale, bensì vengono a volta accantonati, a volte spolverati, in funzione di scopi e di usi, non di "verità", Feyerabend, l'epistemologo, lo ha descritto molto bene.
Personalmente ritengo che nei vari domini, materia fisica, natura organica, mente/cultura umana, per semplificare, il problema siano i "ponti", come le leggi fisiche"ponte", in quanto riescono ad esempio a passare dall'energia meccanicaa quella elettromagnetica, ecc attraverso trasduttori.

Noi umani siamo quello che crediamo, questa è la forza di una mente che può portare un fanatico a portare una cintura di bombe e far saltare in aria, creare teorie che modificano natura e materia, costruire prassi nelle diverse tradizioni culturali. La mente è troppo potente per essere solo natura tanto da essere contro natura e in competizione contro la stessa natura se lo avesse generato.
E se la natura, come dominio della vita e quindi della biochimica a sua volta fosse un'evoluzione della materia fisica, non è spiegabile come alcuni elementi come l'azoto, il fosforo, il carbonio, l'ossigeno, essendo i mattoni su cui si formano gli acidi organici, carbossili, acidi nucleici, possano avere una "intelligenza recondita in-sè" che si esplicita in condizioni ambientali favorevoli per autocrearsi la vita e a sua volta una cellula e avere una "intelligenza" immediatamente riproduttiva, perché non basta il costituirsi della vita di una cellula, deve già sapere come riprodursi........
La vita come compare deve avere già in-sé una strategia di autoconservazione.
C'è ancora molto da capire e sapere alla scienza e nei punti chiave dei "ponti"dei domini per poter spiegare.
Quando diciamo finalismo, scopo, teleologia, significa che la materia, la natura, ha già in-sè un proprio disegno.e in effetti se esistono leggi significa che vi sono almeno regole e ordini intellegibili alla nostra mente.

Continuo a pensare che la mente non sia riconducibile a semplici schemi di  causa/casualità e determinismo/indeterminismo

Citazione di: odradek il 15 Maggio 2019, 15:49:36 PM
Cit. ODRADEK
i mammiferi sognano

Cit. CARLO
I mammiferi hanno una mente.

ODRADEK
Riguardo questa questione però siamo d'accordo e quindi apre un problema.

CARLO
Come sarebbe a dire <<siamo d'accordo>>? Più avanti dici: <<Non c'è mente, figuriamoci identità sessuale>>. Devi decidere: sì, o no!

ODRADEK
Non riesco a capire come all'interno della tua "concezione generale" tu riesca a dar ragione di una mente animale, e come questo dar ragione di una mente animale non influisca sulla "concezione generale". La qualità della "mente umana" è diversa da quella animale, e son curioso di sapere come dai conto di questa diversità.

CARLO
Non è diversa, ma solo meno evoluta e più condizionata dagli istinti biologici.

ODRADEK
C'è ancora un altra cosa:
----------------
Cit. CARLO
11 - una mente femminile da un corpo maschile e viceversa (omosessualità).
ODRADEK
non c'è mente figurarsi una identità sessuale.
CARLO
Certo, gli omosessuali non esistono, la Terra è piatta, i lager nazisti sono un'invenzione degli americani, gli Ufo rapiscono la gente, i comunisti mangiano i bambini e Elvis Presley è vivo e vegeto.    
---------------
Io dico : non c'è mente figurarsi identità sessuale. E tu rispondi, ah si e gli omosessuali non esistono, la terra etc.etc.
A parte il fatto che non vedo il nesso logico (e significativo pure) che collega le due affermazioni, mi chiedo cosa possa riguardare la discussione il fatto che "gli omosessuali [non] esistono".

CARLO
Se dici che non c'è identità sessuale, vuol dire che maschio, femmina o omosex sono psicologicamente indistinguibili. Che altro?

ODRADEK
Se sul comodino tieni Kant farai anche sogni migliori.

CARLO
https://youtu.be/KLEGrUn96Hg?t=3





LULLY: Montrons notre allegresse, op. Bellerophon (fino a 25':18'')
https://youtu.be/grf1znt1_pA?t=1435

Citazione di: paul11 il 15 Maggio 2019, 21:47:50 PM

Si dovrebbe dimostrare come la mente possa essere direttamente correlata alla natura.
Come la natura possa produrre un qualcosa, la mente, che se non fosse identitaria con il cervello,diventa un qualcosa che non appartiene più alla natura.
Se la natura ha regole e un ordine, non si capisce come le facoltà mentali possano essere "naturali".
Se le facoltà mentali fossero la massima evoluzione della natura, daccapo non si capisce come un uomo naturale entra in competizione con la propria cultura sulla natura.
Perchè l'uomo non è semplice adattamento naturale, l'artificio, il dilemma della morte, la progettazione, sono oltre e spesso contro-natura.

Citazione
Secondo me il tipo di correlazione fra natura (fenomenica) materiale (in particolare cervello) ed esperienza (fenomenica) cosciente nel rispetto della chiusura causale del mondo fisico (che ritengo imprescindibile perché possa essere scientificamente conosciuto) é una corrispondenza biunivoca senza interferenze causali, un "parallelismo su diversi e reciprocamente trascendenti, separati, incomunicanti piani ontologici" fra i divenire di ciascuno di essi.
In questo modo la natura (il mondo fenomenico materiale) non produce un qualcosa, la mente, che non essendo identitaria con il cervello, diventerebbe un qualcosa che non appartiene più alla natura.

In questo modo sono i cervelli ad essere espressione dell' evoluzione naturale biologica (non "massima", ma una fra le tante altre) e non le esperienze coscienti (mentali e materiali).

La chiusura causale del mondo fisico ha diverse pecche d'impostazione teorica, tant'è che non ne
erano convinti, tanto per citare due nomi, Popper e Putnam.

Citazione
A me pare invece proprio ce nessuno dei due la neghi e che sia accettata per lo meno da tutti i naturalisti (nemmeno l' invocazione dell' indeterminismo quantistico da parte di Popper per spiegare le -a mio parere pretese- interazioni mente-cervello la viola).

E' proprio un certo tipo di filosofia che ha portato all'assiomatizzazione delle scienze, il che vuol dire che non vi sono asserti logici fondanti, piuttosto postulazioni "ad assetto variabile" che costituiscono l'area in cui una disciplina si muove,

Questo costituisce una infinita serie di ipotesi e persino di tesi e leggi che non vengono superate 
"evolutivamente" dal progresso umano culturale, bensì vengono a volta accantonati, a volte spolverati, in funzione di scopi e di usi, non di "verità", Feyerabend, l'epistemologo, lo ha descritto molto bene.

Citazione
Per me questa (Feyerabend compreso) é pessima filosofia irrazionalistica e relativistica.

Ma esistono anche ben altre filosofie!

Personalmente ritengo che nei vari domini, materia fisica, natura organica, mente/cultura umana, per semplificare, il problema siano i "ponti", come le leggi fisiche"ponte", in quanto riescono ad esempio a passare dall'energia meccanicaa quella elettromagnetica, ecc attraverso trasduttori.

Citazione
Non ci vedo nessun problema: si tratta di naturalissimi rapporti fra diverse forze materiali naturali.

Noi umani siamo quello che crediamo, questa è la forza di una mente che può portare un fanatico a portare una cintura di bombe e far saltare in aria, creare teorie che modificano natura e materia, costruire prassi nelle diverse tradizioni culturali. La mente è troppo potente per essere solo natura tanto da essere contro natura e in competizione contro la stessa natura se lo avesse generato.

Citazione
Pretendere che noi umani siamo quello che crediamo é per me un ulteriore espressione di cattiva filosofia irrazionalistica e relativistica.

La natura ha "generato" causalmente i cervelli, non le mente (i pensieri e la coscienza in generale).

E se la natura, come dominio della vita e quindi della biochimica a sua volta fosse un'evoluzione della materia fisica, non è spiegabile come alcuni elementi come l'azoto, il fosforo, il carbonio, l'ossigeno, essendo i mattoni su cui si formano gli acidi organici, carbossili, acidi nucleici, possano avere una "intelligenza recondita in-sè" che si esplicita in condizioni ambientali favorevoli per autocrearsi la vita e a sua volta una cellula e avere una "intelligenza" immediatamente riproduttiva, perché non basta il costituirsi della vita di una cellula, deve già sapere come riprodursi........

Citazione
No!

La vita é comparsa dalla mineralità e la vita accompagnata da coscienza si é sviluppata dalla vita senza coscienza per processi del tutto naturali, "perfettamente" riducibili alla fisica - chimica.

La vita come compare deve avere già in-sé una strategia di autoconservazione.

Citazione
NO!

Semplicemente deve avere un comportamento non finalistico (ma "meccanico") che ne consenta l' autoconsevazione per autoconservarsi, ovviamente.

C'è ancora molto da capire e sapere alla scienza e nei punti chiave dei "ponti"dei domini per poter spiegare.
Quando diciamo finalismo, scopo, teleologia, significa che la materia, la natura, ha già in-sè un proprio disegno.e in effetti se esistono leggi significa che vi sono almeno regole e ordini intellegibili alla nostra mente.

Citazione
L' "ordine", il divenire determinismo secondo leggi della natura é tutt' altra cosa che un preteso "provvidenziale", teleologico "disegno".

Non tutto ciò che é reale necessariamente deve poter essere "spiegato": qualsiasi spiegazione non può che partire da osservazioni di fatto inspiegate (a meno di esser una pseudospiegazione circolare o di rimandare all' infinito in potenza, e dunque a non averla mai, una autentica spiegazione).

Continuo a pensare che la mente non sia riconducibile a semplici schemi di  causa/casualità e determinismo/indeterminismo

Citazione
Ma il cervello sì.
E la mente vi corrisponde biunivocamente.

Ma siamo sicuri che sia corretto dire che determinismo/indeterminismo,  causale/casuale siano speculari/contrari?
L'indeterminismo non è la teorizzazione del caos totale come stato dell'universo e la casualità come legge di questo. L'indeterminismo ha piuttosto a che fare con il 'probabilismo' che non con il caos.
Se nel determinismo c'è una sorta di 'radicalizzazione' concettuale della necessità (e il caso è ritenuto impossibile...) nell'ind. la necessità coesiste col caso e viene coniugata con questo.

Riporto un riassunto , da me stilato sulla base di una articolo piuttosto lungo del filosofo Carlo Tamagnone. Riassunto che purtroppo rimane ancora lungo, ma che trovo molto interessante e pieno di spunti eventuali per la discussione aperta sul det./ind. Le parti in corsivo sono  copia-incolla dall'articolo, le altre sono un riassunto mio:

Il divenire fluido (senza ostruzioni..) della realtà si presenta come deterministico mentre la casualità costituisce l'eccezione che produce la novità, il 'nuovo'. Così , mentre il det. esclude l'ind., questo lo include e, in un certo senso lo completa. Questo ha una conseguenza importante sulla 'libertà' umana, che il det. nega assolutamente per ovvie ragioni di coerenza interna alla teoria, mentre l'ind. l'ammette.
Lasciando da parte il famoso "libero arbitrio" , che è un concetto teologico difficile (i monoteismi abramitici infatti sono sistemi deterministici con "eccezione".. .In questi sistemi l'uomo dispone di un certo grado di libertà perché è dotato di 'esistenzialità', per così dire, un'esistenzialità fortemente condizionata dal Creatore..).
Il problema della libertà umana non si pone nell'ind. dato che  è implicata nella teoria stessa indeterministica, mentre assume aspetti drastici nel det. dove si arriva ad una sorta di 'weltanschauung' che tende a 'nascondere' le implicazioni teoriche stesse di questa posizione. Come conseguenza sembra che, siccome nel cristianesimo è prevalsa l'ammissione della libertà umana, il det. abbia finito per presentarsi non solo come  weltanschauung anticristiana, ma necessaraimente atea. L'atteggiamento pro libero-arbitrio, che è maggioritario ma non generale nella teologia cristiana, ha , in un certo senso, 'indirizzato' chi la rifiuti a riconoscersi nel det.
Così spesso , coloro che rifiutavano la teologia cristiana, necessariamente aderivano( si rifugiavano...) nei 'monismi deterministici', che in pratica sono delle vere e proprie teologie alternative. E d'altra parte i monismi deterministici storicamente identificabili cui potersi riferire sono tutti teologici (Stoicismo, Neoplatonismo, Brunismo, Spinozismo, Hegelismo).
La religiosità neoplatonica, o bruniana o spinoziana non sono alternative a quella monoteista perché meno religiose; al contrario, sono spesso portatrici di una religiosità "più alta" e più spirituale.



"Se nelle metafisiche la casualità "deve" essere necessariamente esclusa per ragioni teoriche, nelle filosofie materialistiche e meccanicistiche (come quelle di Helvétius, d'Holbach o Marx) il caso "è bene" che venga escluso per opportunità. Il caso, come "sospensione della necessità" è talvolta visto come un possibile Cavallo di Troia di una "volontà" divina imperscrutabile, e ciò spinge direttamente l'ateo "virtuale" nelle braccia accoglienti e gratificanti della Necessità, facendo rientrare dalla finestra ciò che era stato espulso dalla porta. I materialismi deterministici infatti, da un punto di vista strettamente ontologico, finiscono per identificarsi coi panteismi teologici; però vanno riconosciuti ed apprezzati come profonde filosofie morali, miranti a migliorare la natura dell'uomo e portarlo verso socialità e solidarietà migliori. Va ricordato che in sostituzione dell'Ecclesia, come comunità armonica di tipo religioso, si erge lo Stato come comunità armonica laica attraverso una palingenesi del concetto di esso che Platone aveva posto in Repubblica e perfezionato in Leggi. Sia nel pensiero del teologo Hobbes che negli ateismi di Helvétius, di d'Holbach o di Marx si guarda a un Uno-Tutto umano virtuoso, con i singoli cittadini annullati (o quasi) in esso." (cit. completa da Carlo Tamagnone)

Nell'ind. vengono invece relativizzati gli aspetti  materialistico-deterministici con il concepire il caso e la necessità coniugati e alternati nel flusso del divenire. Questo permette di giungere a una teoria della causalità completa, esauriente e non contraddittoria, aprendosi ad una prospettiva 'probabilistica' dove il caso è l'intersezione di linee causali accidentalmente sconnesse (non lineari..) e la Necessità frutto di una causalità lineare.
Necessità e casualità sono dunque sia correlate e sia, nello stesso tempo, i poli della probabilità ontologica; quindi dei complementari nei processi causali ed indici nominali del probabilismo.
I fisici teorici sono da circa mezzo secolo consapevoli di ciò (esclusi i fisici-teologi..). Max Born ricorda che "Il prima a far uso di considerazioni probabilistiche nella scienza fu Gauss, nella sua teoria degli errori sperimentali.»
E poi aggiunge: "Ciò dimostra che il concetto di caso entra già nei primissimi stadi dell'attività scientifica, in virtù del fatto che nessuna osservazione è corretta in via assoluta. Io ritengo che il caso sia un concetto più fondamentale della causalità: infatti, in una circostanza concreta, la validità o meno della relazione di causa-effetto può venir giudicata soltanto applicando alle osservazioni le leggi del caso."
Il probabilismo è anche un fattore specifico della RgP e Murray Gell-Mann considerando i successivi dimezzamenti della radioattività del più comune isotopo del plutonio (il Pu 239), scrive:
"Mentre il momento dalla disintegrazione radioattiva non può essere previsto con precisione, le direzioni in cui si muoveranno le particelle prodotte dal decadimento del nucleo sono totalmente imprevedibili. Supponiamo che il nucleo del Pu 239 sia in quiete e che decada in due frammenti dotati di carica elettrica, uno molto maggiore dell'altra, in movimento di direzioni opposte. Tutte le direzioni sono allora ugualmente probabili per il moto di uno dei due frammenti, diciamo quello più piccolo. È impossibile dire in quale direzione esso si muoverà. "

La sfera del subatomico va guardata probabilisticamente perché qualsiasi altro approccio, secondo Tamagnone, è irrimediabilmente ideologico. Non a caso un altro grande della fisica subatomica e anti-ideologo come Richard Feynman sottolinea che su 100 fotoni incidenti su una superficie di vetro "è probabile" che 4 di essi vengano riflessi, ma non si può sapere come e quando. Notando:
"Bisogna concluderne che la fisica, scienza profondamente esatta, è ridotta a calcolare la sola probabilità di un evento, invece di prevedere che cosa accade in ciascun caso singolo? Ebbene, sì. È un ripiegamento, ma le cose stanno proprio così: la Natura ci permette di calcolare soltanto delle probabilità. Con tutto ciò la scienza è ancora in piedi."

Dover rinunciare al 'come' e al 'quando' per la scienza è parecchio frustrante, ma questo implica, sec. Tamagnone, la particolare dinamica della RgP...

"Da un punto di vista ontico è infatti l'energia cinetica a determinare la natura della particella: se la particella è lenta è onda se è veloce è corpuscolo. Ai fini dell'"individuazione" gioca un ruolo importante anche la compresenza di altre particelle. Essere abbastanza "isolata" in una certa zona di spazio-tempo significa essere individuo-corpuscolo mentre come onda solo se essa è "sola". Questa sorta di "individualità" della particella, quindi, c'è e non c'è a seconda dello stato energetico e della compresenza di altre [912]. In definitiva però lo stato d'onda o corpuscolo è questione probabilistica, sicché il probabilismo ontico trova nella RgP un'ulteriore conferma.Se noi possiamo accantonare la dicotomia determinismo/indeterminismo è anche perché abbiamo ora strumenti di conoscenza indisponibili sino a pochi decenni fa. Oggi sappiamo che a livello fondamentale (subatomico) la realtà è indeterministica e tematizziamo con nuove evidenze la complessità della RgM. Essa è infatti uno degli aspetti dirimenti della realtà che ci circonda e solo analizzandola si capisce meglio ciò che è deterministico e di ciò che non lo è. Se infatti il "macroscopico semplice" ha solitamente comportamenti determinati, decifrabili, leggibili e formulabili con equazioni relativamente semplici (algoritmicamente ridotte), il "complesso" richiede un approccio differente. Il problema è che gli studi sulla complessità hanno aperto nuovi orizzonti, ma c'è la tendenza a rinchiuderli nel pensiero "tradizionale" includere nel caos deterministico anche quello indeterministico. Sappiamo che dopo x giocate la somma delle probabilità si equilibra e che la probabilità di uscita di uno dei sei numeri al gioco dei dadi è pari a 1/6 (come quella che concerne la roulette è di 1/36). Quel che io devo sapere (se non scelgo di giocare all'infinito e di azzerare il bilancio guadagni/perdite) è che "ogni volta" che getto i dadi e ogni volta che punto su un numero della roulette sarà solo il caso a far sì che io vinca o perda. È infatti l'"ogni volta" e non il "dopo tante giocate" ad essere gnoseologicamente significativo, anche se in astratto io posso dire che "prima o poi" le probabilità di aver perso o vinto diventeranno uguali. Solo "sommando" storie successive e differenti di gioco io sono in grado di "prevedere" il risultato finale. Gell-Mann usa la metafora dell'ippodromo per farci capire l'inconsistenza del determinismo, poiché ogni metaforica "corsa di cavalli" delinea "storie alternative" di cui solo una diventa reale, e quindi "vera". Tutte le altre vengono espulse nel corso del processo fenomenico del "correre dei cavalli".Se, per esempio, corrono dieci cavalli equivalenti in velocità, e quindi ognuno di essi ha la stessa probabilità di vincere, i dieci risultati possibili si escludono e la storia del "sistema corsa di 10 cavalli" è quindi solo storia "combinata" sulla base di dieci possibilità-storie "incoerenti" tra loro. La coerenza, e con essa la determinazione, è possibile solo se si esclude ogni perdente dal calcolo e si considera solo il vincente: si accantonano gli "abortiti" e si guarda solo ai "riusciti". Se questo modo di considerare la realtà è pragmaticamente "utile" è però riduttivo: quindi gnoseologicamente scorretto. È ben vero che "questa volta"io ho capito (a "grana grossa") quel che mi può convenire o no, ma non ho capito assolutamente nulla dei meccanismi per cui "qui ed ora" un certo fatto accada o non accada. L'accadere "sì o no" è infatti,sia nella realtà effettuale che nella teoria, questione esclusivamente probabilistica, dove il massimamente probabile (la necessità) e il massimamente improbabile (il caso) sono i margini della sola cornice filosofica possibile.  " (cit. lett.da C. Tamagnone)

Il probabilismo delinea così un nuovo orizzonte teorico perché:

1° - Permette di uscire dall'impasse teorica della dicotomia necessità/caso
2° - Delinea un 'gradiente' di probabilità per cui il caso e la necessità divengono soltanto concetti-limite del          divenire.

"Posti la necessità e il caso come poli estremi di una scala di probabilità, il divenire cavalca la freccia del tempo verso un "più probabile" e un "meno probabile" in base a linearità o intersezione di cause. Le nostre precedenti definizioni della necessità come "linearità di cause" e del caso come "sconnessione/incrocio/sovrapposizione" restano valide. Il probabilismo ontico include l'una e l'altro e le supera in una nuova concezione ontologica dove, a qualsiasi regione lo si applichi, basta considerare le variabili in gioco. La probabilità che un accadimento fisico possibile entro una certa cornice sistemica si realizzi oppure no, che il divenire prenda una direzione verso l'ordine o verso il disordine, che una mutazione si evolva verso un successo o verso un aborto, è l'unico criterio filosofico valido. Il probabilismo non va perciò considerato come un espediente relativistico per etichettare ciò che si sottrae all'equazione deterministica. D'altra parte anche il dualismo onda-corpuscolo in fondo indica un "divenire di probabilità", per cui Kenneth Ford può affermare: «Il dualismo onda-particella e il legame onda-probabilità sono dunque intimamente connessi.» (cit.lett. da Carlo Tamagnone ).

La probabilità dunque, secondo Tamagnone, è la sostanza della realtà fisica sia pure con peso differente nelle varie regioni e il "forse" congetturale l'unica certezza...

a CARLO
Come sarebbe a dire <<siamo d'accordo>>? Più avanti dici: <<Non c'è mente, figuriamoci identità sessuale>>. Devi decidere: sì, o no!

Avevo premesso che mi "accodavo" alla tua concezione di mente per cercare di capire come "inquadrassi" tu, -all'interno del tuo pensiero- il fatto che gli animali possiedano una mente; questo era per non sollevare questioni su cosa sia la mente.
Avere una teoria della mente significa avere una solida teoria della percezione e di questo non se ne parla mai, dando per scontata una "comune" teoria della percezione, cosa ben lontana dallo stato delle cose. Quindi evitavo il problema mente.

Quando però il discorso -più avanti- si sposta su un piano costituito da un livello di "stratificazione di senso" molto più "spesso e consistente" di quello che riguardava "mente animale\umana (e le sue differenze)" allora devo attenermi alle mie concezioni di mente, perchè non posso più analizzare "livelli superiori" con definizioni che non coindivido.
Per questo motivo ti ho dato l'impressione di indecisione.

CARLO
Non è diversa, ma solo meno evoluta e più condizionata dagli istinti biologici.

Dire "meno evoluta" significa orientare finalisticamente (verso un maggior grado) il processo evolutivo. Già qui, siamo in "controtendenza" rispetto la "dottrina".
Un lombrico è perfettamente evoluto ed un corallo pure. Tanto e quanto noi. E' una delle verità "inaccettabili" di Mr. Darwin; anche qui, vale il vecchio motto : farsene una ragione.

Più condizionata dagli istinti biologici dici.
Il fatto che la muta (muta nel senso di branco -ma diverso-, per nemmeno parlare di gruppo sociale; la muta è un buon "concetto da meditazione") umana differisca da quella animale consiste nel fatto quindi che sia meno condizionata dagli istinti biologici.
Affermazione "pesante" la tua. Da cinquantamila anni in qua la "storia umana" ovvero: nevrosi e psicosi, violenza,  pornografia, oppressione, furto\affitto di terre, sterminio di popoli -quindi civiltà in toto- è stata "biologicamente meno condizionata" che i cinquantamila anni di storia pinguinica.

Si potrebbe dire che esista solo "violenza" in natura e nel "mondo", l'unica "verità ontologica" che si possa stabilire per ora sarebbe proprio quella.
Il "nulla si crea e nulla si distrugge" è una cosa simpatica per gli atomi, non per il vivente.
Il simpatico motto si traduce in "violenza" sul vivente e nient'altro, appartenendo ogni vivente ad una "catena alimentare" -trattando l'argomento nella sua evidenza e quindi limitandoci alla "catena alimentare"- ed essendo sottoposto al "fuori" fisico.

Il "governo degli istinti biologici" -la "cultura"- si sottrae alla norma generale della "violenza" ? No, e nemmeno la "cultura", ma la filosofia si :-) che forse è un prodotto di cultura o forse è ispirata da Dio -per chi ci crede.
Il punto (per te) diventa : dove collochi l'intervento di Dio ?


CARLO
Se dici che non c'è identità sessuale, vuol dire che maschio, femmina o omosex sono psicologicamente indistinguibili. Che altro?

Si, secondo me, grossomodo si, ma insisto, tre son pochi.
Una "costellazione" sessuale di soli tre elementi -ed anche solo la svariata commistione dei tre elementi che possa "ampliare" la costellazione"- non è sufficiente a dar conto della "sessualità" e dei suoi travestimenti.

Citazione di: paul11 il 15 Maggio 2019, 21:47:50 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Maggio 2019, 18:14:52 PM

Citazione di: paul11 il 14 Maggio 2019, 14:10:39 PM
L'archè originario ,se simile al big bang della scienza cosmologica, può accettare sia  il determinismo che l'indeterminismo.
Se, per semplicità dividessimo i domini in :
materiale,
naturale,
culturale
vi vedremmo regole comuni, ma anche peculiarità
Il determinismo scende dal materialismo(fisicità), alla naturalismo soprattutto di animali più evoluti.
Ma quando appare l'uomo, l'animale naturale perde a favore dell'animale culturale.Il sistema percettivo umano è molto scadente se rapportato alla vista di un insetto, ad olfatti e uditi di predatori.Ci uccidono  molto di più  virus  che non  i leoni o gli squali.

Citazione
L' uomo, con la sua cultura, non può costituire che uno sviluppo inevitabilmente coerente (per quanto straordinariamente creativo possa essere e sia) con la natura alla quale appartiene al 100%, anche con (e relativamente alla) la sua peculiarità culturale.
Se la natura (in generale) é deterministica, allora l' uomo non può che essere deterministico; anche in quanto creativo.

La scala evolutiva si inverte ,nell'indice di pericolosità e i virus scadentissimi esseri evolutivi seconda la blanda teoria evoluzionistica, sono fortemente adattativi e straordinariamente RNA ricombinanti.Sono i vincenti in natura con nessuna mente e cervello.

Citazione
Come non si stancava di ricordare il grande Stephen Jay Gould, non esiste in natura alcuna "scala evolutiva", ma invece una differenziazione fra specie senza un "alto" e un "basso" inevitabilmente da intendersi (che inevitabilmente possono essere intesi unicamente) come indebiti giudizi di valore, se non anche come espressioni di un "disegno intelligente" e comunque finalistico perseguito attraverso il continuo "perfezionamento delle creature".

L'uomo può suicidarsi, può volontariamente scegliere di non riprodursi, contravvenendo a qualunque regola finalistica biologica.
D'altra parte se una causa fisica X provocherebbe l'effetto Y sulla mente, o si decodifica l'energia elettromagnetica in pensieri ,oppure i segnali elettromagnetici del cervello fisico diventano segni linguistici nel sistema mentale, e non si capisce dove sia il "ponte" fra energia fisica/biochimica ed energia mentale, fra neuroni e sinapsi ed elettromagnetismo, con la sfera volontaria, intuitiva, intellettiva del mentale
Vi è correlazione, ma non identità, diversamente saremmo prevedibili quanto la traiettoria di un pianeta dentro un sistema stellare.

Citazione
Concordo che non vi può essere identità ma solo correlazione per la chiusura causale del mondo fisico (che riguarda non solo ma anche la questione dei rapporti mente-coscienza).
Ma se vi é biunivoca correlazione allora in linea puramente teorica di principio (non credo proprio di fatto!) si potrebbero in linea di principio prevedere le attività neurofisiologiche correlate alla volontà degli uomini proprio come la traiettoria di un pianeta (a parte le difficoltà pratiche di fatto incomparabilmente maggiori) e dunque indirettamente prevedere anche le nostre scelte ed azioni.

Sul piano epistemologico delle scienze moderne  semplicemente si postulano le cause, l'importante è la focalizzazione sugli effetti.
Per questo la diaspora fra determinismo e indeterminismo, ha perso d' importanza.
Non si conosce la psiche ontologicamente? Si fanno dei test sugli effetti, "provocando" la psiche ad una lettura.
Le pubblicità i marketing ,sanno poco o nulla dell'uomo, ma sanno come i"segni" condizionino comportamenti anche compulsivi

Citazione
Questo può bastare a chi abbia unicamente interessi pratici, non chi ami il sapere (anche) come fine a se stesso (non ai filosofi).

Si dovrebbe dimostrare come la mente possa essere direttamente correlata alla natura.

Citazione
E' ampiamente dimostrato della neuroscienze che ogni evento cosciente é correlato (coesistente - codiveniente in biunivoca corrispondenza) a un determinato evento neurofisiologico (e non, contrariamente a quanto proclamano tantissimi neuroscienziati, così facendo della cattiva filosofia, con esso coincidente, non identificantesi con esso).

Come la natura possa produrre un qualcosa, la mente, che se non fosse identitaria con il cervello,diventa un qualcosa che non appartiene più alla natura.
Se la natura ha regole e un ordine, non si capisce come le facoltà mentali possano essere "naturali".
Se le facoltù mentali fossero la massima evoluzione della natura, daccapo non si capisce come un uomo naturale entra in competizione con la propria cultura sulla natura.

Citazione
Con tutta evidenza queste non sono obiezioni rivolte a me, che ho sempre negato:
a)  che la natura produca la mente (ma invece il cervello; che ha correlati mentali coscienti coi quali non si identifica);
b)  che non esiste alcuna "massima evoluzione della natura".
 
La natura ha regole del divenire inderogabili da parte del' uomo (se esistesse, forse lo sarebbero da parte di Dio).

Perchè l'uomo non è semplice adattamento naturale, l'artificio, il dilemma della morte, la progettazione, sono oltre e spesso contro-natura.

La chiusura causale del mondo fisico ha diverse pecche d'impostazione teorica, tant'è che non ne
erano convinti, tanto per citare due nomi, Popper e Putnam.

E' proprio un certo tipo di filosofia che ha portato all'assiomatizzazione delle scienze, il che vuol dire che non vi sono asserti logici fondanti, piuttosto postulazioni "ad assetto variabile" che costituiscono l'area in cui una disciplina si muove,
Questo costituisce una infinita serie di ipotesi e persino di tesi e leggi che non vengono superate
"evolutivamente" dal progresso umano culturale, bensì vengono a volta accantonati, a volte spolverati, in funzione di scopi e di usi, non di "verità", Feyerabend, l'epistemologo, lo ha descritto molto bene.
Personalmente ritengo che nei vari domini, materia fisica, natura organica, mente/cultura umana, per semplificare, il problema siano i "ponti", come le leggi fisiche"ponte", in quanto riescono ad esempio a passare dall'energia meccanicaa quella elettromagnetica, ecc attraverso trasduttori.

Noi umani siamo quello che crediamo, questa è la forza di una mente che può portare un fanatico a portare una cintura di bombe e far saltare in aria, creare teorie che modificano natura e materia, costruire prassi nelle diverse tradizioni culturali. La mente è troppo potente per essere solo natura tanto da essere contro natura e in competizione contro la stessa natura se lo avesse generato.
E se la natura, come dominio della vita e quindi della biochimica a sua volta fosse un'evoluzione della materia fisica, non è spiegabile come alcuni elementi come l'azoto, il fosforo, il carbonio, l'ossigeno, essendo i mattoni su cui si formano gli acidi organici, carbossili, acidi nucleici, possano avere una "intelligenza recondita in-sè" che si esplicita in condizioni ambientali favorevoli per autocrearsi la vita e a sua volta una cellula e avere una "intelligenza" immediatamente riproduttiva, perché non basta il costituirsi della vita di una cellula, deve già sapere come riprodursi........
La vita come compare deve avere già in-sé una strategia di autoconservazione.
C'è ancora molto da capire e sapere alla scienza e nei punti chiave dei "ponti"dei domini per poter spiegare.
Quando diciamo finalismo, scopo, teleologia, significa che la materia, la natura, ha già in-sè un proprio disegno.e in effetti se esistono leggi significa che vi sono almeno regole e ordini intellegibili alla nostra mente.

Continuo a pensare che la mente non sia riconducibile a semplici schemi di  causa/casualità e determinismo/indeterminismo

Citazione
Ti invito a considerare come se ripetessi le obiezioni che avevo opposto la volta precedente a queste affermazioni (rileggile qui sopra, per favore), dato che mi sembrano letteralmente copiate - incollare da parte tua senza alcuna nuova argomentazione e nemmeno alcun mutamento lessicale o "stilistico".

 
X Sariputra

Ho conosciuto personalmente anni fa Carlo Tamagnone (oltre ad aver assiduamente frequentato con molta soddisfazione una sua ottima mailing list di discussioni filosofiche che si chiamava "MaterialismoAperto"), e dunque mi é familiare quanto qui esponi.
(Abbiamo anche avuto una vivace e interessante polemica sul periodico dell' UAAR "L' ateo").
 
Di lui ho sempre respinto al pretesa che il determinismo implicasse una sorta di "residuo teistico" in chi lo professava, come me; secondo me é invece é proprio, tutto al contrario, l' indeterminismo (e in particolare il suo caso particolare costituito dal libero arbitrio) a implicarlo.
E infatti, come rilevi anche tu, pretende, a mio parere del tutto falsamente, che i 'monismi deterministici', in pratica sarebbero delle vere e proprie teologie alternative e che d'altra parte i monismi deterministici storicamente identificabili cui potersi riferire sarebbero tutti teologici e addirittura spesso portatori di una religiosità "più alta" e più spirituale di quella degli stessi monoteismi.
E naturalmente, come rilevi sempre tu, é un convinto sostenitore della accezione conformistica della MQ (pretendendo erroneamente che non esistano alternative deterministiche per o meno altrettanto -se non più- verificate dall' osservazione empirica dei fatti).
 
Su indeterminismo, determinismo e "casualismo-ordine stocastico" bisogna intendersi.
Non per niente ho sempre affermato che quest' ultimo (il divenire probabilistico - statistico") può essere considerato, a seconda dei gusti, tanto un "determinismo debole" quanto un "indeterminismo debole".
Esso infatti é un mix complementare e non contraddittorio (le due cose "si dividono il campo consensualmente" per così dire con una metafora antropomorfica, non pretendendo illogicamente, contraddittoriamente di "sovrapporsi" di applicarsi ai medesimi aspetti della realtà) di determinismo-causalismo-ordine e indeterminismo-casualismo-disordine.
Si tratta infatti di ordine deterministico circa le proporzioni fra gli eventi al tendere all' infinito del numero di essi e di caos indeterministico circa i singoli eventi.
 
E' un' ipotesi a mio parere altrettanto indimostrabile essere vera né essere falsa di quelle del determinismo-ordine forte e dell' indeterminismo caos forte, che di esse non supera le rispettive caratteristiche e limiti: consente una forma "debole" (probabilistica) di conoscenza scientifica e una possibilità di valutazione etica dell' agire ovviamente non estrinsecamente coartato, per la quale che una singola azione sia più o meno buona o cattiva é un fatto casuale, di mera fortuna (propizia o avversa), mentre il comportamento di ciascun agente non coartato complessivamente considerato é effettivamente eticamente valutabile come più o meno buono in conseguenza delle sue (dell' agente) qualità morali più o meno elevate (le quali non determinano la maggiore o minore bontà o cattiveria di ciscuna singola azione, ma le proporzioni complessive fra azioni più o meno buone e azioni più o meno cattive.

In risposta a Sgiombo
(ma chiunque può intervenire....)

Chi dice  il mondo è causalmente chiuso su se stesso sotto il profilo fisico,s' impegna a dire

che non ci sono relazioni causali che non siano fisiche tra eventi fisici. L'interazionista nega proprio questo: è la mia decisione(evento mentale non fisico) di fare la doccia a far sì che il pavimento della doccia si bagni, in un istante di tempo successivo(evento fisico).Sostenendo che la causa mentale non è fisica, quindi di tipo diverso dall'effetto che è fisico, e così presupponendo che il mentale e il fisico siano due tipi di entità,due titpi reciprocamente autonomi,l'interazionista viola la chiusura causale del mondo fisico.Viceversa se qualcuno sottoscrive la chiusura causale del mondo fisico,non può accettare l'interazionismo.

Un critico della tesi di chiusura è stato Popper, in un libro intitolato L'universo aperto: un argomento per l'indeterminismo è il vol.2 del Poscritto alla Logica della scoperta scientifica.

L'apertura,contraria alla chiusura, cui Popper allude è legata all'indeterminismo in fisica,ma Popper

contesta la chiusura causale in termini che non dipendono solo esclusivamente dai risultati della meccanica quantistica. La libertà del volere è intesa come qualcosa di più dell'imprevedibilità.
...............
La posizione di Putnam è diversa.Quello che contesta è l'intellegibilità delle ipotesi su cui si fondano sia l'argomento dei dualisti sia l'argomento dei sostenitori della teoria dell'identità

Tratto da La treccia di Putnam.Ultima fermata della filosofia analitica di Alberto Peruzzi


Si dovrebbe dire in che cosa risulterebbero discrepanze


Citaz.Sgiombo

L' uomo, con la sua cultura, non può costituire che uno sviluppo inevitabilmente coerente (per quanto straordinariamente creativo possa essere e sia) con la natura alla quale appartiene al 100%, anche con (e relativamente alla) la sua peculiarità culturale.
Se la natura (in generale) é deterministica, allora l' uomo non può che essere deterministico; anche in quanto creativo.

Bisognerebbe dimostrare che le proprietà, caratteristiche del mentale appartengono al dominio naturale.
Se tu stesso dici che nel cervello è impossibile trovarvi il mentale, ma addirittura sostieni che il cervello è contenuto dal mentale, mi pare vi sia una incoerenza. O sono ontologicamente la stessa cosa(identità) o sono diversi con proprietà diverse ,ma interagenti e correlati.

Breve storia paradossale della casualità.
Nasce come brutto  spauracchio evocato da un caos solo apparente, nei limiti in cui non si riesce a padroneggiare la catena di cause ed effetti.
Viene poi corteggiata dai crittografi che non hanno altro modo di produrla , che con meccanismi causali , come surrogato.
Un fantasma che nessuno ha mai visto  , ma di cui tutti parlano .
Tutti sanno cos'è  , ma nessuno sa dire veramente cos'è.
Alla fine di questa storia viene paradossalmente da chiedersi se un mondo deterministico sia una risorsa o una condanna.
Morale della storia.
Non possiamo dimostrare al momento che la casualità  stia alla base del mondo, ma solo alla base del nostro pensiero , e al momento , nei fatti , non ci resta che rassegnarci a una invadente causalità.
Forse non potremo mai sapere se esiste , come il tempo , ma come il tempo , non riusciamo a farne a meno.
Abbiamo bisogno di una storia da raccontare e raccontarla  come ci pare.

Il mondo in effetti , pur con la sua trama necessaria di cause ed effetti , sembra una pura storia inventata.

Citazione di: iano il 17 Maggio 2019, 01:04:44 AMIl mondo in effetti , pur con la sua trama necessaria di cause ed effetti , sembra una pura storia inventata.

La trama necessaria in un mondo, alla fine, non necessario...che beffa..

per ODRADEK

CARLO
La mente animale non è diversa, ma solo meno evoluta della nostra e più condizionata dagli istinti biologici.

ODRADEK
Dire "meno evoluta" significa orientare finalisticamente (verso un maggior grado) il processo evolutivo. Già qui, siamo in "controtendenza" rispetto la "dottrina".
Un lombrico è perfettamente evoluto ed un corallo pure. Tanto e quanto noi. E' una delle verità "inaccettabili" di Mr. Darwin; anche qui, vale il vecchio motto : farsene una ragione.

CARLO
Beh, se non vedi evoluzione tra una ameba e un essere umano, c'è poco da discutere. Spero almeno che tu veda l'evoluzione che c'è nel passaggio dal neonato all'adulto.

ODRADEK
Più condizionata dagli istinti biologici dici.
Affermazione "pesante" la tua. Da cinquantamila anni in qua la "storia umana" ovvero: nevrosi e psicosi, violenza,  pornografia, oppressione, furto\affitto di terre, sterminio di popoli -quindi civiltà in toto- è stata "biologicamente meno condizionata" che i cinquantamila anni di storia pinguinica.

CARLO
Proprio perché ci siamo (relativamente) affrancati dalla guida degli istinti verso stati di maggiore libertà e coscienza, rischiamo continuamente lo sradicamento. Gli animali non soffrono di nevrosi o di conflitti interiori. Come scrive Jung:

"Nulla allontana l'uomo dal piano fondamentale dei suoi istinti quanto la sua capacità di apprendimento, che si rivela come una vera e propria spinta verso una continua trasformazione del comportamento. [...] Con ciò essa è anche la fonte dei molteplici disturbi psichici, causati dal progressivo sradicamento dell'uomo dal suo fondamento istintivo e dalla sua identificazione con la coscienza, con esclusione dell'inconscio". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.204]

Proprio in quanto l'uomo possiede in alto grado la facoltà di disfarsi delle proprie radici, può essere acriticamente trascinato alla catastrofe anche dalle sue pericolose unilateralità". [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pp.156/157]

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 01:10:10 AM

Citazione di: iano il 17 Maggio 2019, 01:04:44 AMIl mondo in effetti , pur con la sua trama necessaria di cause ed effetti , sembra una pura storia inventata.

La trama necessaria in un mondo, alla fine, non necessario...che beffa..

Che storia 😁

Citazione di: paul11 il 16 Maggio 2019, 22:43:49 PM

Citaz.Sgiombo

L' uomo, con la sua cultura, non può costituire che uno sviluppo inevitabilmente coerente (per quanto straordinariamente creativo possa essere e sia) con la natura alla quale appartiene al 100%, anche con (e relativamente alla) la sua peculiarità culturale.
Se la natura (in generale) é deterministica, allora l' uomo non può che essere deterministico; anche in quanto creativo.

Bisognerebbe dimostrare che le proprietà, caratteristiche del mentale appartengono al dominio naturale.
Se tu stesso dici che nel cervello è impossibile trovarvi il mentale, ma addirittura sostieni che il cervello è contenuto dal mentale, mi pare vi sia una incoerenza. O sono ontologicamente la stessa cosa(identità) o sono diversi con proprietà diverse ,ma interagenti e correlati.

Questa è la contraddizione principale del discorso di sgiombo che non può essere aggirata con escamotage tipo "debole","forte", "coercitivo e non". Se poi aggiungiamo che tutto ciò non è nemmeno dimostrabile (Hume!) si finisce col giocare a nascondino piuttosto che a ragionare filosoficamente o scientificamente. Il mentale - escludendo il soprannaturale - appartiene senz'altro al naturale, ma che tutta la natura umana sia sussumibile al determinismo fisico non solo è indimostrabile, ma è pure una corbelleria falsificabile ogni volta che un vivente muove deliberatamente un passo. Atto deliberato che intercetta il reale, modificandolo. Come ben sa la preda oggetto del desiderio del predatore occasionalmente, ma anche deliberatamente in un inseguimento, di passaggio. Talmente poco deterministico che se il predatore non ha calcolato bene le sue mosse finisce col diventare lui la preda. Sistema fatalmente "aperto" in questa ultima eventualità.

Citazione di: iano il 17 Maggio 2019, 00:24:39 AM
Abbiamo bisogno di una storia da raccontare e raccontarla come ci pare.

Mica tanto "come ci pare", se non vogliamo che sia la storia a raccontare noi.