@Ipazia.
Grazie.Adesso ho capito meglio e sono d'accordo.

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 19:08:44 PM

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 18:52:23 PM

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 15:22:34 PM
Il caos è la realtà di fondo. Il caso è la singolarità che si verfica quando gli enti che lo popolano impattano tra loro. Se tali impatti hanno una certa regolarità possiamo sovrapporvi delle griglie deterministiche. Ma gli eventi senza griglia (caso) sono molti più di quelli con la griglia (causa-effetto). E questi ultimi non possono mai prescindere totalmente dal caso, che si presenta come cigno nero costringendo a ridisegnare la griglia deterministica. A nostra consolazione possiamo dire che siamo riusciti a creare griglie abbastanza riproducibili su cui stabilizzare le nostre esistenze e il nostro operare. Quelle griglie stabili si chiamano (cono)scienza.

Non credo di aver capito.
Ci vuole una definizione operativa di casualità per distinguere un evento dove interviene da uno dove non interviene.
Qual'e'?
Cosa significa che la realtà di fondo è il caos , fuori dal mito ?

Significa che l'universo è un ingorgo di particelle che si scontrano lungo campi che si intersecano. A seconda del tipo di impatto si creano stati di aggregazione e scomposizione della materia particolari (i casi). Quelli che riusciamo a codificare, addomesticare, comprendere diventano deterministici, gli altri restano casuali. Determinismo e casualità sono nostre rappresentazioni interpretative di questo caotico movimento.

Questa é un' accezione (del tutto legittima, naturalmente) "gnoseologica" o "epistemica" dei concetti di caso (indeterminismo) e ordine (determinismo).

Ma per me la questione più interessante (filosofica) é quella ontologica: se, indipendentemente dall' eventuale conoscenza che se ne possa avere, la realtà (in particolare la sua parte fenomenica fisica-materiale) é (diviene) ordinata (-mente) determistica (-mente) o caotica (-mente) indeterministica (-mente).

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 19:12:32 PM
@SCIOMBRO.
OK ,mi correggo e sono d'accordo con te.
Parte del mio discorso rimane valido.
Posso supporre teoricamente una realtà deterministica , perché ne ho una definizione.
Lo stesso non posso fare con la casualità, perché non ne posseggo una definizione.
Non mi sembra cosa trascurabile.
Di fatto abbiamo due griglie , come dice Ipazia , ma entrambe di tipo deterministico.
Due chiavi per interfacciarsi utilmente con la realtà, una da 10 e una da 13 , ma sempre chiavi della stessa scatola sono.

Non capisco.

Perché (in che senso) non si potrebbe supporre teoricamente una realtà indeterministica perché non se ne avrebbe una definizione (al contrario che una realtà deterministica)?

Secondo me qui, come in tutte le coppie di concetti reciprocamente contraddittori vale il principio spinoziano che "omnis determinatio est negatio": i due concetti "si conferiscono senso reciprocamente negandosi; non ne avrebbero se fossero ciascuno considerato "assolutamente" e non relativamente all' altro.

Il caos (casualismo, disordine; con possibile implicazione del libero arbitrio) si definisce come mutamento assoluto, integrale senza alcunché di costante e immutabile che dal resto cangiante possa essere astratto (dal pensiero).

Mentre ordine (causalità, determinismo; incompatibile col libero arbitrio) si definisce come mutamento relativo, parziale, con aspetti di immutabilità o costanza astratti (astraibili dal resto cangiante da parte del pensiero): una sorta di "sintesi dialettica" fra fissità assolta, integrale, "parmenidea" o "severiniana" (tesi) e caos-indeterminismo-caso ovvero mutamento assoluto, integrale (antitesi).



Per restare nella tua trasparente metafora, a me preme soprattutto cercare di sapere (se possibile; o in alternativa di rendermi conto che non lo é) se la realtà che una grossolana "chiave del 15" mi consente di conoscere di fatto e manipolare limitatamente, in realtà sarebbe più fedelmente conoscibile con una più precisa, per quanto di fatto inutilizzabile, "chiave del 13".

citazione Phil :
la chiusura causale del mondo fisico è per me ipotesi logica, non postulato metafisico

citazione Ipazia :
Vedo che dopo di te qualcuno ha cercato subito di indurire la "chiusura"

Indurire la chiusura si, ma mai abbastanza.
Con "chiusura causale del mondo fisico" -concetto "utilizzato" nella filosofia della mente, ed inspiegabilmente utilizzato qua, totalmente fuori contesto- si intende la concezione che un atto mentale non possa "influenzare" il mondo fisico.

Come lo si intende qua non ho ben capito, ma pare essere una teoria secondo cui il mondo risponda solo ed esclusivamente a leggi fisiche.
Non c'è teoria riguardo a questo.
E' un dato di fatto e basta, non esiste discussione accademica (accademica e non, con l'esclusione forse di qualche eremo in medioriente) in cui venga posta la minima obiezione alla spiegazione fisicalista del mondo.

La "chiusura causale del reale" è un concetto che si usa in filosofia della mente ed è un concetto "limitativo" del mentale, non è "come la realtà funziona" che su quello c'è pieno e totale accordo coindiviso; che lo si usi perchè suona bene per "mistificare" il reale è altro discorso.

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 08:07:53 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Maggio 2019, 04:13:33 AM
Se per "caos" si intende assenza di qualsiasi regolarità, ordine e legge, pur conoscendo le condizioni iniziali, non puoi prevedere assolutamente NULLA. La previsione è legata a equazioni matematiche che esprimono un certo tipo di ordine; se quest'ordine è assente, NULLA è prevedibile-conoscibile.

IPAZIA
Infatti esistono le formule tecniche, empiriche, che permettono di controllare, grossomodo, i fenomeni, evitando le inondazioni. Che regolarmente, di tanto in tanto, capitano. La termodinamica è una scienza squisitamente statistica, come il suo parametro temperatura. 

CARLO
Il grossomodo riguardante i fenomeni atmosferici è davvero tale perché non conosciamo tutti i fattori che li determinano. Ci sono persino teorie che considerano la Terra (Gea) come un pianeta vivente; e il vivente non è prevedibile-conoscibile come la materia inerte.

IPAZIA
Anche la fisica fondamentale ha dovuto diventarlo. L'archetipo del demiurgo che mette ordine al caos ti dovrebbe essere junghianamente noto. Ma il caos non ti molla e tutta la nostra scienza consiste nel cercare di ordinarlo un pochino a nostro uso e consumo.

CARLO
Già nella macro-fisica il grossomodo diventa quasi un esatto-modo che ci permette una precisione tale da poter prevedere e inviare una sonda su una cometa, di osservarne la superficie in alta definizione e di analizzarne chimicamente il terreno. Tutto in automatico (determinismo). Quindi "l'archetipico demiurgo" non dev'essere stato quel pressappochista che descrivi tu.

ODRADEK
Con "chiusura causale del mondo fisico" - concetto "utilizzato" nella filosofia della mente - si intende la concezione che un atto mentale non possa "influenzare" il mondo fisico. ...
Non c'è teoria riguardo a questo.
E' un dato di fatto e basta, non esiste discussione accademica (accademica e non, con l'esclusione forse di qualche eremo in medioriente) in cui venga posta la minima obiezione alla spiegazione fisicalista del mondo.

CARLO
Beh, le cose non stanno esattamente così. L'impossibilità di influenzare il mondo fisico con un atto mentale, non è messa in discussione <<in qualche eremo medio-orientale>> ma nel cuore stesso delle neuroscienze occidentali da un premio Nobel come J. Eccles:

"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia".     [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]

"La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del problema mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi, la condividevano sostanzialmente (...). La sua caratteristica essenziale sta nel considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi della fisica quantistica. (...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di energia ".   [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.38]

"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza".
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello".  [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]

"La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli eventi mentali, non materiali, siano legati agli eventi nervosi del cervello attraverso processi conformi ai princìpi della fisica quantistica. Questa ipotesi apre una prospettiva immensa di ricerche scientifiche, sia in fisica quantistica che in neuroscienze. (...) I progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per la convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso. Il cervello è stato studiato in tutte le ricerche sul'intelligenza artificiale, con le computazioni sulle reti neuronali e il modello robotico di Minsky, Moravec, Edelman e Changeux. Secondo me si tratta di un errore madornale, causato dalla mancanza di studi sui microlivelli necessari, sia della struttura che della funzione della neocorteccia".  [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

...Ma ci sono anche altri fisici che la pensano più o meno come Eccles-Margenau. Per esempio:

http://coscienzeinrete.net/spiritualita/item/2505-il-fisico-henry-stapp-lo-studio-dell-anima-fa-parte-della-fisica

http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2014-01-17/la-coscienza-e-effetto-quantistico-roger-penrose-rilancia-sua-teoria-154127.shtml?uuid=AB9RwSq&refresh_ce=1




VIVALDI: Gaude Mater, cantata (fino a 22:40)
https://youtu.be/TOMwoez_2SE?t=1200

Si, ma siamo nell'ambito della plasticità sinaptica.
Dalla nascita in poi è una continua rimodellazione dei circuti neurali in funzione dell' apprendimento.
In questo senso è generalmente coindiviso il fatto che il pensiero "influenzi" effettivamente la connessione sinaptica e quindi la materia cerebrale  e  quindi la "materia" in senso  stretto.
Non solo, nel caso io riuscissi a convincerti di qualche mia argomentazione -e viceversa- il nostro pensiero avrebbe persino avuto un effetto a distanza perchè avremmo reciprocamente "modificato" la nostra "circuitazione".

Sempre rimaniamo nella filosofia della mente, il "mondo" al di fuori della calotta cranica non è contemplato in questa concezione.

Citazione di: odradek il 13 Maggio 2019, 21:31:56 PM
citazione Phil :
la chiusura causale del mondo fisico è per me ipotesi logica, non postulato metafisico

citazione Ipazia :
Vedo che dopo di te qualcuno ha cercato subito di indurire la "chiusura"

Indurire la chiusura si, ma mai abbastanza.
Con "chiusura causale del mondo fisico" -concetto "utilizzato" nella filosofia della mente, ed inspiegabilmente utilizzato qua, totalmente fuori contesto- si intende la concezione che un atto mentale non possa "influenzare" il mondo fisico.

Come lo si intende qua non ho ben capito, ma pare essere una teoria secondo cui il mondo risponda solo ed esclusivamente a leggi fisiche.

Per «chiusura causale del mondo fisico» mi rifaccio alla definizione (trovata online): «ogni  evento  fisico  ha  nella  propria  storia  causale  solo  eventi  fisici  e  proprietà fisiche», definizione imputata a D. Robb e citata anche nell'approccio fisicalista di Jaegwon Kim.
Se dunque ogni evento fisico è causato solo da eventi fisici, allora c'è una catena causale di eventi fisici che non può essere aperta causalmente da trascendenze o da supposti enti immateriali; è a questo che alludevo quando scrissi

Citazione di: Phil il 03 Maggio 2019, 13:23:59 PM
Forse la "via empirica" suggerisce piuttosto che l'immateriale non ci sia (tautologia?); tutelando così la famigerata "chiusura causale del mondo fisico" che, altrimenti, esigerebbe una spiegazione di come ci sia uno spiffero-pneuma d'immaterialità a penetrare tale chiusura

La mia discutibile "scommessa" è che non ci sia altro rispetto a tale chiusura fisica del reale, includendovi anche ciò che viene genericamente definito "mente" e che non mi stupirei si rivelasse attività materiale esperita da un uomo materiale (molti hanno già palesato il loro totale dissenso in merito, tuttavia, in attesa/assenza di prove dirimenti, non cambio la mia "puntata").

Citazione di: odradek il 13 Maggio 2019, 23:09:45 PM
Si, ma siamo nell'ambito della plasticità sinaptica.
Dalla nascita in poi è una continua rimodellazione dei circuti neurali in funzione dell' apprendimento.
In questo senso è generalmente coindiviso il fatto che il pensiero "influenzi" effettivamente la connessione sinaptica e quindi la materia cerebrale  e  quindi la "materia" in senso  stretto.

CARLO
L'influenza del pensiero sulle strutture neuronali è condivisa, ma a condizione che per "pensiero" si intenda ...l'attività neuronale, e non, come postula Eccles, l'attività di quell'entità immateriale relativamente autonoma dal cervello chiamata "mente". La quasi totalità dei neuroscienziati rifiuta questa potesi; ma, come dicevo, non perché sia scientificamente inammissibile, bensì perché non conforme ai precetti della fede materialista. Il pretesto che essi adducono è la sua indimostrabalità, come se l'identità mente-cervello fosse, invece, dimostrabile o dimostrata.
La verità è esattamente l'opposto di quanto sostengono i riduzionisti: mentre non ci sono indizi a favore del riduzionismo, ne esistono molti a suo sfavore (e quindi a favore del dualismo); i più importanti derivano da alcuni fondamentali interrogativi su come sia possibile derivare:

1 - un comportamento finalistico (la mente progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;
2 - il pensiero da una materia chimica non pensante;
3 - il sogno da una biologia non sognante;
4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
6 - una repressione (o controllo) degli istinti biologici senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da un DNA non-etico-filosofico-religioso (il nostro DNA coincide al 98% con quello degli scimpanzè);
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);
9 - una mente malata da un cervello sano;
10 - una mente capace di libertà da una chimica soggetta a leggi deterministiche;
11 - una mente femminile da un corpo maschile e viceversa (omosessualità).

Ecco, fin quando il monismo-materialista (illegittimamente identificato con la scienza) non sarà in grado di stilare una analoga lista di motivi contro il dualismo, siamo legittimati a considerare la tesi dualista di Eccles incommensurabilmente più attendibile di quella monista.



MONTEVERDI - Zefiro torna, arpeggiata
https://youtu.be/zq49rymjvNg

Citazione di: sgiombo il 13 Maggio 2019, 19:33:31 PM

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 19:12:32 PM
@SCIOMBRO.
OK ,mi correggo e sono d'accordo con te.
Parte del mio discorso rimane valido.
Posso supporre teoricamente una realtà deterministica , perché ne ho una definizione.
Lo stesso non posso fare con la casualità, perché non ne posseggo una definizione.
Non mi sembra cosa trascurabile.
Di fatto abbiamo due griglie , come dice Ipazia , ma entrambe di tipo deterministico.
Due chiavi per interfacciarsi utilmente con la realtà, una da 10 e una da 13 , ma sempre chiavi della stessa scatola sono.

Non capisco.

Perché (in che senso) non si potrebbe supporre teoricamente una realtà indeterministica perché non se ne avrebbe una definizione (al contrario che una realtà deterministica)?

Secondo me qui, come in tutte le coppie di concetti reciprocamente contraddittori vale il principio spinoziano che "omnis determinatio est negatio": i due concetti "si conferiscono senso reciprocamente negandosi; non ne avrebbero se fossero ciascuno considerato "assolutamente" e non relativamente all' altro.

Il caos (casualismo, disordine; con possibile implicazione del libero arbitrio) si definisce come mutamento assoluto, integrale senza alcunché di costante e immutabile che dal resto cangiante possa essere astratto (dal pensiero).

Mentre ordine (causalità, determinismo; incompatibile col libero arbitrio) si definisce come mutamento relativo, parziale, con aspetti di immutabilità o costanza astratti (astraibili dal resto cangiante da parte del pensiero): una sorta di "sintesi dialettica" fra fissità assolta, integrale, "parmenidea" o "severiniana" (tesi) e caos-indeterminismo-caso ovvero mutamento assoluto, integrale (antitesi).



Per restare nella tua trasparente metafora, a me preme soprattutto cercare di sapere (se possibile; o in alternativa di rendermi conto che non lo é) se la realtà che una grossolana "chiave del 15" mi consente di conoscere di fatto e manipolare limitatamente, in realtà sarebbe più fedelmente conoscibile con una più precisa, per quanto di fatto inutilizzabile, "chiave del 13".

Sulla chiave da 15 non ho capito.
Comunque leggendo la tua puntuale critica mi rendo conto di dover chiarire la mia idea a me stesso , prima che a te.
Ci provo.
Sul fatto che c'è una definizione operativa di casualità non ci piove.
C'e' causalita' qunado al ripetersi di certe condizioni si ripetono certi effetti.
Il suo contrario, la sua negazio , come da tua firma , è ancora una definizione operativa?
Prendiamo il caso della doppia fenditura.
Non so' mai dove va' a finire il singolo elettrone, quindi a parita'  di causa non ho mai lo stesso effetto.
Il risultato è lo stesso di quando lancio una moneta che però rientra nel caso deterministico.
In entrambi i casi , per un numero sufficientemente alto di lanci , ottengo sempre lo stesso prevedibile risultato.
Figura di interferenza in un caso e 50 e 50 per cento nell'altro.
Nel caso della moneta ottengo un risultato che mi aspetterei se intervenisse il puro caso , ma io so' che non interviene.
Siamo infatti in ambito deterministico , dove l'ignoranza delle cause e /o la loro ingestibilita' fanno le veci del puro caso a tutti gli effetti.
Chi mi autorizza a pensare che nel caso della doppia fenditura intervenga il puro caso (puro nel senso di non surrogato , come nel caso della moneta) ?
Mi sembra ovvio che la definizione di casualità, ottenuta per negazio della causalità,non mantenga un carattere operativo tale da poter rispondere alla domanda.
Non posso sapere se si tratta di puro caso.
Posso dire che ottengo un risultato casuale a tutti gli effetti ( confrontabile col caso della moneta) , ma non posso dire se il puro caso " ne è la causa" .

Citazione di: iano il 14 Maggio 2019, 02:28:18 AM
Nel caso della moneta ottengo un risultato che mi aspetterei se intervenisse il puro caso , ma io so' che non interviene.
Siamo infatti in ambito deterministico , dove l'ignoranza delle cause e /o la loro ingestibilita' fanno le veci del puro caso a tutti gli effetti.
Chi mi autorizza a pensare che nel caso della doppia fenditura intervenga il puro caso (puro nel senso di non surrogato , come nel caso della moneta) ?

CARLO
Continui a parlare di "puro caso", ma non si capisce cosa sia. Potresti darne una definizione?

Citazione di: sgiombo il 13 Maggio 2019, 19:17:43 PM
Ma per me la questione più interessante (filosofica) é quella ontologica: se, indipendentemente dall' eventuale conoscenza che se ne possa avere, la realtà (in particolare la sua parte fenomenica fisica-materiale) é (diviene) ordinata (-mente) determistica (-mente) o caotica (-mente) indeterministica (-mente).

Direi in entrambi in modi. Per chi crede nel bigbang sicuramente l'archè è caotica: un lancio di dadi cosmico  "n'do cojo cojo" in tutte le direzioni di un universo che ancora non esisteva. Un melting pot subatomico che casualmente si sarebbe coagulato in singolarità, di cui noi conosciamo decentemente solo il nostro microcosmo, che, secondo i casi, si sarebbero evolute in atomi, molecole, vita, vita autocosciente, o si sarebbero dissolte in nube cosmica scontrandosi tra loro.

Per pensare ad un ordine iniziale bisogna rivolgersi alla teologia: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (In principio era il Verbo [Lόgos],il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.) Bellissima letteratura neoplatonica, ma nulla più.

Pur non condividendo le liste di proscrizione causale pieriniane (i padri del comunismo storico furono un professore borghese e un capitalista), bisogna dire che su: "In principio era il Chaos (Χάος)", ontologicamente non ci piove. Il divenire di quel primo motore immobile sarebbe chiusamente deterministico se la sua complessità non fosse tale da impedire, anche nel semplice lancio di un dado, la chiusura pratica nel risultato voluto. Chiusura mancata che si rivela, nella sua impotenza, ancora debitrice del caso che la comanda.

Chiusura di consistenza deterministica ontologica si ravvisa solo laddove un sistema sia perfettamente conosciuto e controllato sperimentalmente nel microcosmo che costituisce il contesto (e il limite) della sua esistenza. Nel caso specifico nostro esso è racchiuso negli angusti limiti fisici che permettono la biochimica del carbonio, l'acqua liquida, una atmosfera ossigenata e un gradiente termico e radiante compatibile con tutto ciò. Cui si aggiunge una sensonsorialità di un un certo tipo intelligente capace di essere solo ciò che percepisce nel microcosmo della sua limitata percezione tridimensionale.

Per una confortante ontologia universale, rigorosamente deterministica, bisogna rivolgere l'anima e il pensiero al Demiurgo.
.

CARLO
L'influenza del pensiero sulle strutture neuronali è condivisa, ma a condizione che per "pensiero" si intenda ...l'attività neuronale, e non, come postula Eccles, l'attività di quell'entità immateriale relativamente autonoma dal cervello chiamata "mente". La quasi totalità dei neuroscienziati rifiuta questa ipotesi;

Allora sono ancora in "buona compagnia"; pensavo aver smarrito la via.


CARLO
La verità è esattamente l'opposto di quanto sostengono i riduzionisti: mentre non ci sono indizi a favore del riduzionismo, ne esistono molti a suo sfavore (e quindi a favore del dualismo); i più importanti derivano da alcuni fondamentali interrogativi su come sia possibile derivare:

NEUROSCIENZE
esistono teorie ed indirizzi di studi per ognuno (ed altri) degli 11 punti. Ci stanno lavorando sopra, non ci sono molte certezze, ma dato che queste poche provocano l'horror vacui in svariate "tipologie" intellettuali, prendono questo fatto come un felice augurio ed un oracolo positivo

1 - un comportamento finalistico (la mente progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;
come il resto del vivente.

2 - il pensiero da una materia chimica non pensante;
l'hanno definita emergenza

3 - il sogno da una biologia non sognante;
i mammiferi sognano

4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;
si parla infatti  di illusione dell'io

5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
gli stimoli somatosensoriali danno il senso del sè

6 - una repressione (o controllo) degli istinti biologici senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;
selezione biologia prima e culturale poi; non esiste un soggetto.

7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da un DNA non-etico-filosofico-religioso (il nostro DNA coincide al 98% con quello degli scimpanzè);
1-6-2

8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);
se non dai credito all'evoluzionoismo inutile contestare la 8

9 - una mente malata da un cervello sano;
la mente non si ammala. Si rompe o si inceppa. O svanisce.

10 - una mente capace di libertà da una chimica soggetta a leggi deterministiche;
2, ammesso esista una mente

11 - una mente femminile da un corpo maschile e viceversa (omosessualità).
non c'è mente figurarsi una identità sessuale.

Siamo talmente lontani da esser quasi vicini.


P.s.:
a Phil
citazione:
Jaegwon Kim.

Alla faccia dell'autodidatta

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Maggio 2019, 02:40:48 AM

Citazione di: iano il 14 Maggio 2019, 02:28:18 AM
Nel caso della moneta ottengo un risultato che mi aspetterei se intervenisse il puro caso , ma io so' che non interviene.
Siamo infatti in ambito deterministico , dove l'ignoranza delle cause e /o la loro ingestibilita' fanno le veci del puro caso a tutti gli effetti.
Chi mi autorizza a pensare che nel caso della doppia fenditura intervenga il puro caso (puro nel senso di non surrogato , come nel caso della moneta) ?

CARLO
Continui a parlare di "puro caso", ma non si capisce cosa sia. Potresti darne una definizione?

Il puro caso è quello che si teorizza stia alla base della meccanica quantistica.
Dico puro per distinguerlo dal caso che sta alla base del lancio di una moneta.
Immaginiamo di voler usare il lancio di una moneta per produrre numeri casuali in forma binaria.
Quindi ad esempio scriverò uno quando esce testa , e zero quando esce croce.
Posso usare questi numeri nelle tecniche crittografiche per la sicurezza .
Il grado di sicurezza che ottengo è legato al grado di conoscenza del sistema che uso per produrre i numeri.
Un malintenzionato che arrivi a conoscere tale sistema può violare la sicurezza.
Se esso arriva a conoscere la massa della moneta, quanta forza è usata per farla ruotare e in genere tutte le condizioni al contorno che possono influenzare l'esito dei lanci , egli può violare la sicurezza , perché può prevedere l'esito dei lanci.
Non è facile acquisire queste conoscenze e calcolare gli esiti dei lanci , e su questa difficoltà si basa la sicurezza del sistema.
Non posso quindi escludere che il sistema di sicurezza non venga violato da un malintenzionato sufficientemente abile.
Come faccio a costruire un sistema inviolabile?
La meccanica quantistica ci promette la possibilità di costruire sistemi di sicurezza inviolabili , perché sembra che , seppure io conosca tutte le condizioni nelle quali un eventuale meccanismo quantistico possa produrre numeri casuali ciò non basta a prevedere l'esito dei "lanci quantistici ".
La casualità prodotta da un dispositivo quantistico possiamo dire quindi essere di una qualità diversa da quella che può produrre un dispositivo fisico non quantistico , e per distinguerla la diremo pura , o autentica o altro termine simile.
Quanto ho scritto è un indegno riassunto di quanto appare nell'articolo "Azioni inquietanti" contenuto nel numero di Aprile de le "Scienze" al quale quindi ti rimando per una migliore comprensione.

a CARLO.

Hai inchiodato le "tesi" sul portone, io ho inchiodato le mie, ma ora tocca anche discuterle queste tesi.

1 - un comportamento finalistico (la mente progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;

per quale motivo dici che la biologia non è finalista.
E' invece la finalista per eccellenza: ogni vivente ha una precisissima finalità, quella di riprodursi; il "finalismo" in biologia è "costituito" dalla riproduzione.
Riproduzione significa discendenza con variazioni; il "fine della natura" è esplorare lo spazio morfologico che i vincoli fisici impongono.
Questo vale per tutti i "livelli" di complessità -o stratificazioni di "senso"- che la "materia vivente" ha assunto, assume e assumerà nel corso dei milioni di anni che gli restano da esistere sul globo terracqueo.
 
Esplorazione dello spazio morfologico all'interno dei vincoli imposti (fisici); questo la natura fa.
Se non sembra abbastanza "filosofico", è perchè la filosofia non esplora l'intero spazio morfologico che ha a disposizione (lo spazio dei segni), ma si autoriduce (automutila, autocastra, autocensura, a seconda di quale "psicologia" si voglia seguire) in impalcature riduttive.

Questo per quanto riguarda il lato biologico della "proposizione" 1.

Dando per ora (e solo per ora) coindiviso un concetto di "mente" comune ad entrambi, tale mente non potrebbe che "funzionare" finalisticamente, perchè orientata necessariamente a delle finalità che corrispondono ad esigenze biologiche; affinare i comportamenti che consentono ad un organismo di sopravvivere implica la presenza di una "unità centrale" che organizzi il comportamento orientandolo finalisticamente, complesso od elementare che questo comportamento sia.
Il fine è sopravvivere e riprodursi ed ogni "cosa" che favorisce questo fine viene scolpita nel dna.

L'organizzazione "finalistica" del comportamento animale (ed umano) è stata poi interiorizzata (dalla mente che abbiamo ammesso per ora esistere) e successivamente "traslata socialmente".

La grande opera di "canalizzazione" dell'antichità -guarda caso; questo fiume canalizzato e strutturato per l'irrigazione dei campi e per l'accumulo di granaglie. 
Canalizzazione del pensiero che si è poi inscritta lungo le direttive dell' assoluto, dell'essere, del soggetto e dell'oggetto.
Una canalizzazione (strutturazione) del pensiero governata da un Re "determinante" e "legiferante", che di volta in volta diventa ,io ,mente o Dio, ma sempre mantenendo il carattere di una canalizzazione discendente e gerarchizzata.

I matematici -per parlare di altri "parenti stretti" dopo i "filosofi della natura"-  non procedono in questo modo;
la matematica è completamente "folle" all'interno del suo codice, e crea, genera senso e produce "richieste di senso";
di tante "scoperte" matematiche, attualmente non si trovano nemmeno le applicazioni pratiche, ed ogni tanto son felici quando un teorema vecchio di anni riesce a trovare un applicazione nel "mondo reale".
 
La matematica è un processo creativo, la filosofia forse dovrebbe diventarlo, perchè (ovvio che non è poi facilissimo, non ci riusciamo noi e non ci riescono "loro", quindi siamo esattamente allo stesso punto dei "professionisti"; la differenza sta nel fatto che noi rispetto a loro siamo solamente "ignoranti" come bestie; tutto qua) quando non si riesce a dar conto del "reale" (scientifico o sociale che sia) senza "cadere" nelle geremiadi della "perdita di senso" o dei "valori", significa che, o non si hanno valori da proporre o che i valori che si vogliono ri-proporre non vengono riconosciuti come tali da troppe persone perchè non ci si faccia qualche domanda sulla validità dei valori proposti o ri-proposti.