Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 08:07:53 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Maggio 2019, 04:13:33 AM
Se per "caos" si intende assenza di qualsiasi regolarità, ordine e legge, pur conoscendo le condizioni iniziali, non puoi prevedere assolutamente NULLA. La previsione è legata a equazioni matematiche che esprimono un certo tipo di ordine; se quest'ordine è assente, NULLA è prevedibile-conoscibile.

Infatti esistono le formule tecniche, empiriche, che permettono di controllare, grossomodo, i fenomeni, evitando le inondazioni. Che regolarmente, di tanto in tanto, capitano. La termodinamica è una scienza squisitamente statistica, come il suo parametro temperatura. Anche la fisica fondamentale ha dovuto diventarlo. L'archetipo del demiurgo che mette ordine al caos ti dovrebbe essere junghianamente noto. Ma il caos non ti molla e tutta la nostra scienza consiste nel cercare di ordinarlo un pochino a nostro uso e consumo.

Ma se é vera la conoscenza scientifica allora necessariamente questo "caos (casualità) che non ti molla" é solo la nostra limitata conoscenza (relativa ignoranza) dell' ordine reale (determinismo)  oggettivo.

Citazione di: sgiombo il 13 Maggio 2019, 08:14:51 AMNon bisogna confondere il "come é la realtà" e il "come conosciamo la realtà"!

Certo che no, perchè essendo la cosa-in-sè per definizione inconoscibile (qui una faccina ci stava) staremmo messi proprio male se il nostro riferimento teorico e pratico fosse "come è la realtà" !

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 08:23:16 AM

Citazione di: sgiombo il 13 Maggio 2019, 08:14:51 AMNon bisogna confondere il "come é la realtà" e il "come conosciamo la realtà"!

Certo che no, perchè essendo la cosa-in-sè per definizione inconoscibile (qui una faccina ci stava) staremmo messi proprio male se il nostro riferimento teorico e pratico fosse "come è la realtà" !

Quella del carattere meramente noumenico e non in sé di ciò che possiamo conoscere (anche scientificamente)  e quella della sua conoscibilità limitata che speso non arriva a riconoscere il suo divenire deterministico (per lo meno debole, se é conoscibile scientificamente) sono due ben diverse questioni.

@Phil
Non lo mettiamo "ad un certo punto", c'è sempre lo specchio;  e la catena scorre, non è possibile fissarla...

E...sì, decisamente non hai ancora raggiunto il 'nirvana'...  
Ma penso che non ti interessa nemmeno, giusto?...

Le cause e le condizioni a cui siamo sottoposti possono essere anche una grande risorsa e non solamente il vincolo che ci determina nel nostro agire o pensare. Se ripenso alla mia vita comprendo chiaramente che, la causa per cui mi sono interessato all'introspezione o alla meditazione, sta nella sofferenza fisica vissuta nell'infanzia e prima giovinezza. Il fatto di passare lunghi periodi con l'impossibilità o la difficoltà di vedere bene, per via dei problemi agli occhi e degli interventi chirurgici, mi portava per forza a dover 'rifugiarmi' nell'interiorità, a "guardare dentro", piuttosto che essere proiettato, come è abitudine della mente, 'fuori'. All'epoca ne soffrivo ovviamente, oggi però devo dire che mi è stato utile, se non necessario, per avere una migliore 'sintonia' con i temi che poi ho approfondito proprio a partire da quello stato esistenziale. Posso comprendere meglio alcune esperienze interiori proprio perché le ho vissute ' dentro', seppur all'epoca in modo poco consapevole.
Per questo , al di là del fatto che la realtà che percepiamo sia o no totalmente deterministica, che è più un problema logico-teorico, mi sento di dire che le cause e le condizioni possono essere anche delle grandi opportunità, se vissute alla luce della comprensione e anche "lungo tutto il migrare dei giorni"...

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 05:22:24 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Maggio 2019, 04:13:33 AM

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 00:47:19 AM
Una situazione caotica non è inconoscibile in via teorica , ma di fatto , per due possibili motivi.
Il primo è la difficoltà nel conoscere le condizioni iniziali per la loro quantità e/o complessità , e con precisione comunque sempre accettabile.

CARLO
Se per "caos" si intende assenza di qualsiasi regolarità, ordine e legge, pur conoscendo le condizioni iniziali, non puoi prevedere assolutamente NULLA. La previsione è legata a equazioni matematiche che esprimono un certo tipo di ordine; se quest'ordine è assente, NULLA è prevedibile-conoscibile.

IANO
No.Ho fatto riferimento , anche se in modo non esplicito , alla teoria del caos in campo scientifico.
Siamo nel caso in cui le leggi esistono , ma problematico è ottenere un risultato relativamente utile.
La mia impressione è stata che tu non distinguessi fra caso e caos e usassi un termine per l'altro.

CARLO
Io ho premesso: <<se per "caos" si intende "mancanza di ordine, di logica e di leggi" (dis-ordine)>>. Le teorie del caos, invece, non danno a questo termine il significato di "disordine". Per cui, visto che la scienza già impiega il termine in una accezione diversa da questa, possiamo tranquillamente sostituirlo con "disordine" quando vogliamo alludere (accademicamente) a un regime privo di leggi e di regolarità. 
Per cui il termine "casualità" può essere definito semplicemente come quel regime nel quale gli eventi sono per noi imprevedibili-inconoscibili, senza aggiungere altro; perché, se aggiungiamo "intrinsecamente" o "in linea teorica", insinuiamo una mancanza di ordine, un dis-ordine del quale non abbiamo alcun motivo di supporre l'esistenza (esistono eventi assolutamente privi di logica, di ordine, di regolarità? Nessuno lo sa!).

Ok Carlo.
Limitiamoci ad usare il termine casualità però , così evitiamo di dover precisare.
Disordine,più che una assenza  di ordine , è un difetto di ordine.
Nel disordine c'e sempre un ordine , ma difficile da trovare.
Ma tutti questi facili fraintendimenti forse sono figli di una mancanza di precisa definizione di casualità .
Non abbiamo in effetti a nostra disposizione un esempio di autentica casualità, ma solo esempi di disordine e di caos che possono darcene solo un idea.
La differenza fra una situazione ordinata e una disordinata e nella quantità di informazione occorrente per descriverla , maggiore per quella disordinata , ma comunque finita.
La stessa differenza relativa che c'è fra caldo e freddo
Una differenza convenzionale.
Ma di contro non penso si possa definire una situazione casuale come descrivibile con una quantità infinita di informazione, perché di fatto diremmo che è indescrivibile ,ed è da questa mancanza di definizione che nasce la confusione.
In sostanza possiamo usare un disordine , sufficientemente tale , come surrogato della casualità.
Perché nel cosiddetto disordine e nel caos esiste sempre un ordine anche se non evidente.
Di fatto è impossibile fare un esempio di una assoluta mancanza di ordine, che può derivare solo da un processo al limite , un processo puramente mentale.
Del caso abbiamo è vero un idea , ma niente di più , di tangibile.
Dire quindi che alla base della MQ c'è il puro caso è una forzatura , non perché il caso è incompatibile con la natura , ma perché non sappiamo esattamente di cosa stiamo parlando , e se non sappiamo di cosa stiamo parlando non possiamo dire ne' cne è compatibile , ne' che è incompatibile.

Non è in effetti proibito porre il caso alla base della MQ , ma bisognerebbe aggiungere sempre fino a prova contraria, se non fosse che nelle scienze le prove contrarie sono sempre sottese e attese .
È come se gli scienziati , una volta rinunciato , rassegnati , a comprendere la natura in se' , abbiano perso ogni cautela nel fare divulgazione scientifica, su come ciò che dicono , a causa della loro autorità, possa essere interpretato dal volgo che tendenzialmente resta ancorato ad una aspirazione di conoscenza della natura in se'.
Solo da ciò deriva infatti il suo interesse per la divulgazione scientifica, visto che lui la teoria non deve applicarla a nient'altro che alla sua fantasia e immaginazione , e immaginare di vivere dentro il puro caso non è né facile ne' piacevole.

Il caos è la realtà di fondo. Il caso è la singolarità che si verfica quando gli enti che lo popolano impattano tra loro. Se tali impatti hanno una certa regolarità possiamo sovrapporvi delle griglie deterministiche. Ma gli eventi senza griglia (caso) sono molti più di quelli con la griglia (causa-effetto). E questi ultimi non possono mai prescindere totalmente dal caso, che si presenta come cigno nero costringendo a ridisegnare la griglia deterministica. A nostra consolazione possiamo dire che siamo riusciti a creare griglie abbastanza riproducibili su cui stabilizzare le nostre esistenze e il nostro operare. Quelle griglie stabili si chiamano (cono)scienza.

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 14:25:03 PM

Perché nel cosiddetto disordine e nel caos esiste sempre un ordine anche se non evidente.
Di fatto è impossibile fare un esempio di una assoluta mancanza di ordine, che può derivare solo da un processo al limite , un processo puramente mentale.
Del caso abbiamo è vero un idea , ma niente di più , di tangibile.
Dire quindi che alla base della MQ c'è il puro caso è una forzatura , non perché il caso è incompatibile con la natura , ma perché non sappiamo esattamente di cosa stiamo parlando , e se non sappiamo di cosa stiamo parlando non possiamo dire ne' cne è compatibile , ne' che è incompatibile.

CitazioneCitazione da Ipazia:
Il caos è la realtà di fondo. Il caso è la singolarità che si verfica quando gli enti che lo popolano impattano tra loro. Se tali impatti hanno una certa regolarità possiamo sovrapporvi delle griglie deterministiche. Ma gli eventi senza griglia (caso) sono molti più di quelli con la griglia (causa-effetto). E questi ultimi non possono mai prescindere totalmente dal caso, che si presenta come cigno nero costringendo a ridisegnare la griglia deterministica. A nostra consolazione possiamo dire che siamo riusciti a creare griglie abbastanza riproducibili su cui stabilizzare le nostre esistenze e il nostro operare. Quelle griglie stabili si chiamano (cono)scienza.

Dissento (da entrambi).

Se in natura si dia divenire ordinato - deterministico o disordinato - indeterministico non é possibile stabilirlo (dimostrarlo logicamente né provarlo empiricamente (si tratta di reciprocamente alternativi giudizi sintetici a posteriori).

Infatti anche in caso di apparente ordine - determinismo é sempre non contraddittoria l' ipotesi (== é sempre possibile) che, quante che siano le osservazioni disponibili, la prossima trasgredisca l' ordine apparente "finora" rilevato (Hume).
E  anche in caso di apparente disordine - indeterminismo é sempre non contraddittoria l' ipotesi (== é sempre possibile) che, quante che siano le osservazioni disponibili, la prossima trasgredisca il disordine apparente "finora" rilevato (per esempio che a una sequela indefinitamente lunga di eventi susseguitisi senza alcun ordine deterministico, come potrebbero essere i risultati di lanci di dadi, prima o poi segua un' identico ordine negli eventi successivi che si ripeta sempre ciclicamente all' infinito).

Quello che é certamente vero (trattandosi di giudizi analitici a priori) é che in caso di divenire ordinato - deterministico (in una qualche accezione, per lo meno debole) é possibile la conoscenza scientifica e ha senso una valutazione etica delle scelte intenzionali (ovviamente purché libere da coercizioni estrinseche), mente in caso di  mutamento disordinato - indeterministico non é possibile la conoscenza scientifica e non ha senso una valutazione etica delle scelte intenzionali (nemmeno se libere da coercizioni estrinseche).

IANO
Ok Carlo.
Limitiamoci ad usare il termine casualità però , così evitiamo di dover precisare.
Disordine, più che una assenza  di ordine , è un difetto di ordine.
Nel disordine c'e sempre un ordine, ma difficile da trovare.

CARLO
Lo credo anch'io. Ed è proprio per questo che trovo inopportune le precisazioni "intrinsecamente" o "in linea teorica" riferite a "inconoscibile": perché insinuano una assenza (o difetto) di ordine che probabilmente non esiste in alcun sistema fisico. Invece, il solo termine "inconoscibile" lascia ingiudicata l'esistenza o meno di ordine (che sia un ordine causale oppure finalistico) negli eventi che si presentano alla nostra osservazione come casuali.

IANO
Ma tutti questi facili fraintendimenti forse sono figli di una mancanza di precisa definizione di casualità .
Non abbiamo in effetti a nostra disposizione un esempio di autentica casualità, ma solo esempi di disordine e di caos che possono darcene solo un idea.

CARLO
Non è mica vero. Il dado ideale (cioè costituito da una massa perfettamente omogenea ed equilibrata rispetto ai principali piani di simmetria) rappresenta un esempio di autentica casualità, poiché tutti i possibili risultati di un lancio sono equiprobabili. Ma si tratta di una casualità che non contraddice  minimamente l'esistenza di un ordine causale rigoroso (le leggi della dinamica) che governa dall'inizio alla fine il lancio di un dado. Per questo mi sembra adeguata la definizione che contempla la casualità come quella forma particolare di causalità che - per i limiti di precisione delle nostre misurazioni - noi non possiamo prevedere.

IANO
La differenza fra una situazione ordinata e una disordinata è nella quantità di informazione occorrente per descriverla , maggiore per quella disordinata , ma comunque finita.

CARLO
Nemmeno questo è vero. Se, per "disordine" intendiamo una assenza di leggi e di regolarità non c'è modo di prevedere nulla, poiché gli eventi si susseguono senza alcuna logica, per cui nemmeno un numero infinito di informazioni relative ad un certo istante dell'evento ci permette di conoscere lo stato in un istante successivo.

IANO
Dire quindi che alla base della MQ c'è il puro caso è una forzatura , non perché il caso è incompatibile con la natura , ma perché non sappiamo esattamente di cosa stiamo parlando , e se non sappiamo di cosa stiamo parlando non possiamo dire ne' che è compatibile, ne' che è incompatibile.

CARLO
Esatto. Infatti, se è vero che in MQ si nega il determinismo - perché il principio di causalità non è sempre rispettato (ci sono, per esempio, particelle che "vanno indietro" nel tempo e particelle che si muovono con discontinuità spaziale) - è anche vero che non si sostituisce il determinismo con la casualità, proprio perché non sappiamo esattamente di cosa stiamo parlando. Come scrive Feynman:

<<Penso di poter affermare che nessuno capisce la MQ. (...) Se credete di aver capito la teoria dei quanti, vuol dire che non l'avete capita>>.   (R. Feynman - citato in "The New Quantum Universe di Tony Hey & Patrick Walters, 2003)

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 15:22:34 PM
Il caos è la realtà di fondo. Il caso è la singolarità che si verfica quando gli enti che lo popolano impattano tra loro. Se tali impatti hanno una certa regolarità possiamo sovrapporvi delle griglie deterministiche. Ma gli eventi senza griglia (caso) sono molti più di quelli con la griglia (causa-effetto). E questi ultimi non possono mai prescindere totalmente dal caso, che si presenta come cigno nero costringendo a ridisegnare la griglia deterministica. A nostra consolazione possiamo dire che siamo riusciti a creare griglie abbastanza riproducibili su cui stabilizzare le nostre esistenze e il nostro operare. Quelle griglie stabili si chiamano (cono)scienza.

Non credo di aver capito.
Ci vuole una definizione operativa di casualità per distinguere un evento dove interviene da uno dove non interviene.
Qual'e'?
Cosa significa che la realtà di fondo è il caos , fuori dal mito ?

@Carlo.
Temo che non ci si capisca.Mi dispiace.

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 18:52:23 PM

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 15:22:34 PM
Il caos è la realtà di fondo. Il caso è la singolarità che si verfica quando gli enti che lo popolano impattano tra loro. Se tali impatti hanno una certa regolarità possiamo sovrapporvi delle griglie deterministiche. Ma gli eventi senza griglia (caso) sono molti più di quelli con la griglia (causa-effetto). E questi ultimi non possono mai prescindere totalmente dal caso, che si presenta come cigno nero costringendo a ridisegnare la griglia deterministica. A nostra consolazione possiamo dire che siamo riusciti a creare griglie abbastanza riproducibili su cui stabilizzare le nostre esistenze e il nostro operare. Quelle griglie stabili si chiamano (cono)scienza.

Non credo di aver capito.
Ci vuole una definizione operativa di casualità per distinguere un evento dove interviene da uno dove non interviene.
Qual'e'?
Cosa significa che la realtà di fondo è il caos , fuori dal mito ?

Significa che l'universo è un ingorgo di particelle che si scontrano lungo campi che si intersecano. A seconda del tipo di impatto si creano stati di aggregazione e scomposizione della materia particolari (i casi). Quelli che riusciamo a codificare, addomesticare, comprendere diventano deterministici, gli altri restano casuali. Determinismo e casualità sono nostre rappresentazioni interpretative e funzionali di questo caotico movimento.
.

@SCIOMBRO.
OK ,mi correggo e sono d'accordo con te.
Parte del mio discorso rimane valido.
Posso supporre teoricamente una realtà deterministica , perché ne ho una definizione.
Lo stesso non posso fare con la casualità, perché non ne posseggo una definizione.
Non mi sembra cosa trascurabile.
Di fatto abbiamo due griglie , come dice Ipazia , ma entrambe di tipo deterministico.
Due chiavi per interfacciarsi utilmente con la realtà, una da 10 e una da 13 , ma sempre chiavi della stessa scatola sono.