Citazione di: odradek il 11 Maggio 2019, 15:41:46 PM
a Ipazia

citazione :
Se nessun soggetto conoscente è in grado di conoscere la intera catena causale, la casualità ce la troveremo sempre tra i piedi - reale e quindi pure metafisica ed epistemologica.

"Intera catena causale" di cosa. Che significato ha questa "intera catena causale".
Da quando in qua se non nella ruminazione teologica si deve dar conto di questa invenzione che corrisponde alla "intera catena causale". Alla fine della "intera catena causale" indovina un pò chi ti ci ritrovi ?

Citazione
Nessuno, perché l' intera catena causale non ha inizio né fine.

Essa é tutt'altro che una ruminazione teologica, é invece l' ideale cui asintoticamente tende, come ad un ideale irraggiungibile ma indefinitamente avvicinabile, la ricerca scientifica. 

Le leggi fisiche trattano la materia inerte, e sono perfettamente deterministiche oltre la scala atomica.
Le leggi del vivente (o della materia che prende coscienza di se stessa) non sono riconducibili alle leggi della fisica e nemmeno agli schemi del pensiero logico.
Applicare leggi fisiche e\o strutture del pensiero logico (dicotomico) al vivente  è lo stesso errore.

Citazione
(Purtroppo per CarloPierini) Ritengo provato al di là di ogni ragionevole dubbio che le leggi biologiche siano "perfettamente" riducibili alle leggi della fisica - chimica, cui non si aggiunge, nella vita, alcun ulteriore "ingrediente" vitalistico, sopra- o preter- -naturale.
(Le virgolette significano "nei limiti ineludibili delle possibilità umane").

I soggetti coscienti ci sono eccome, solo che della "intera catena causale" se ne fanno un baffo esattamente come se ne fanno un baffo di quello a cui facevi riferimento tu.

Citazione
Quelli che se ne fanno un baffo (per fortuna non sono troppi) rischiano di tirarsi colossali zappe sui piedi; perché, come dice anche Ipazia, di solito la realtà alla fine é quella che é e presenta inderogabilmente il conto a chi pretenderebbe di farsene un baffo.

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 16:05:32 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 15:15:08 PM
Le mutazioni indotte deterministicamente dall'ambiente sfuggono alle leggi deterministiche della successiva selezione naturale, ma non alle leggi (altrettanto) deterministiche delle mutazioni genetiche stesse: di casuale (indeterministico, liberoarbitrario non rimane nulla).

Quello che il determinismo a priori non capisce è che due eventi deterministici possono incocciare nell'impatto casuale se nessuno dei due soggetti ha il pieno controllo del processo deterministico. E' quello che succede nell'impatto tra mutazione genetica e condizioni ambiantali (nessuno dei due sa dell'altro) o tra due sciatori poco esperti su una pista da discesa (a volte ne basta uno solo di inesperto se ti piomba da dietro).

Citazione
No, guarda che il determinismo (Il quale non può che essere postulato a priori, esattamente quanto l' indeterminismo - liberi arbitrio) capisce benissimo che (pretendere di) avere il controllo completo degli eventi é ben diverso dall' esistenza del determinismo degli eventi.

E' invece l' indeterminismo acritico - "folle amore irrazionalistico della libertà" a ignorare la distinzione fra determinismo della realtà e indeterminismo della conoscenza della realtà.
 

Per una effettiva chiusura causale di un precesso deterministico è necessario che qualcuno sappia pienamente controllare l'intero processo,

Citazione
Ma che sciocchezza!

Un processo può benissimo essere deterministico senza che nessuno sappia pienamente controllare l'intero processo stesso: la natura non chiede il permesso a nessuno per essere come é!

come fa la chimica Ipazia quando esegue un'analisi chimica. La stocastica non è un vezzo alla moda, ma il prendere atto che bisogna gestire anche processi di cui non si ha il pieno controllo. Alla fine non vince chi sa, ma chi ignora di meno. Ma neppure questo è garantito, perchè come comprese perfettamente il lungimirante Machiavelli, la fortuna può giocare dalla parte del meno dotato. Forse del caso ne sapeva più lui di tutti i metafisici deterministici, perchè non subordinava la realtà, al principio. E costituiva il principio sulla empirica realtà storica. A lui nota, ovviamente.

Citazione
Non vedo in cosa un determinista, anche "duro e puro" non dovrebbe concordare con tutto ciò.

Piuttosto ciò é problematico per gli indeterministi, dato che i calcoli stocastici degli eventi presuppongono un concatenamento deterministico degli eventi stessi.

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 16:45:43 PM

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 16:05:32 PM
Per una effettiva chiusura causale di un precesso deterministico è necessario che qualcuno sappia pienamente controllare l'intero processo,

Ma che sciocchezza!

Un processo può benissimo essere deterministico senza che nessuno sappia pienamente controllare l'intero processo stesso: la natura non chiede il permesso a nessuno per essere come é!

Ma che controsciocchezza!

La natura non chiede permesso a nessuno, ma se un'intelligenza senziente vuole intrufolarsi nei processi deterministici della natura è meglio che si attrezzi a controllarli altrimenti invece di uno scienziato abbiamo un apprendista stregone. Come al solito il determinismo duro e puro ignora l'elemento soggettivo e si crogiola in un determinismo meramente metafisico, lontano anni luce dalla realtà umana.

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 18:51:18 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 16:45:43 PM

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 16:05:32 PM
Per una effettiva chiusura causale di un precesso deterministico è necessario che qualcuno sappia pienamente controllare l'intero processo,

Ma che sciocchezza!

Un processo può benissimo essere deterministico senza che nessuno sappia pienamente controllare l'intero processo stesso: la natura non chiede il permesso a nessuno per essere come é!

Ma che controsciocchezza!

La natura non chiede permesso a nessuno, ma se un'intelligenza senziente vuole intrufolarsi nei processi deterministici della natura è meglio che si attrezzi a controllarli altrimenti invece di uno scienziato abbiamo un apprendista stregone. Come al solito il determinismo duro e puro ignora l'elemento soggettivo e si crogiola in un determinismo meramente metafisico, lontano anni luce dalla realtà umana.

Come al solito il tuo antideterminismo puro e duro ti porta lontanissimo dalla realtà, nella consueta confusione fra realtà (deterministica) e conoscenza della realtà (che spesso non può di fatto coglierne il determinismo).

Solitamente i deterministi duri epuri non sono così ingenui e sprovveduti da evitare di verificare empiricamente le loro ipotesi (deterministiche o probabilistiche statistiche che siano) sulla realtà (deterministica, per lo meno debolmente, se scientificamente conoscibile) e non ignorano affatto i limiti delle possibilità umane cadendo in alcuna assurda pretesa di onniscienza.

Leggere per credere:

"Tutti gli eventi, anche quelli che per la loro piccolezza non sembrano ubbidire alle grandi leggi della natura, ne conseguono necessariamente, come ne conseguono le rivoluzioni solari. Non conoscendo i legami che uniscono tali eventi allo intero sistema dell' universo, li si è considerati come dipendenti da cause finali o dal caso, a seconda che accadano e si succedano con regolarità oppure senza ordine apparente; ma queste cause immaginarie hanno subito un graduale regresso con l' estendersi dei limiti della nostra conoscenza, fino a scomparire completamente di fronte a una sana filosofia, che non vede in esse altro che l' espressione della nostra ignoranza delle vere cause.(omissis)
Dobbiamo quindi considerare lo stato attuale dell' universo come l' effetto del suo stato precedente e come la causa di quello futuro. Un' Intelligenza che conoscesse sia tutte le forze da cui è mossa la natura, sia la corrispondente situazione dei componenti di essa, in rapporto a un dato istante, e che fosse inoltre così vasta da poter trattare l' intera serie di tali dati per mezzo dell' analisi matematica, abbraccerebbe in una sola formula i movimenti tanto dei maggiori corpi dello universo, quanto del minimo atomo. Nulla sarebbe incerto ai suoi occhi, ed entrambi presenti le risulterebbero il passato e lo avvenire. Con la perfezione che ha saputo conferire alla astronomia, l' ingegno umano offre un limitato esempio di tale Intelligenza. Le sue scoperte in meccanica e in geometria, aggiunte a quella della gravitazione universale, l' hanno reso capace di abbracciare nelle medesime espressioni analitiche gli stati presenti e futuri del sistema del mondo. Applicando lo stesso metodo agli oggetti della sua conoscenza, l' intelletto umano è riuscito a ricondurre i fenomeni osservati a leggi generali e a prevedere quelli che vengono prodotti da determinate circostanze. Tutti questi sforzi nella ricerca della verità tendono ad avvicinarlo continuamente alla grande Intelligenza sopra nominata, dalla quale, però, resterà sempre infinitamente lontano. Siffatta tendenza, tipica della specie umana, è ciò che ci rende superiori agli animali, e il progresso in tal senso distingue nazioni ed epoche e ne costituisce la vera gloria"
(P. S de Laplace, Saggio filosofico sulle probabilità, 1814 - evidenziazioni in grassetto mie - di Sgiombo).

Citazione di: odradek il 11 Maggio 2019, 11:24:02 AM
Pretendere invece che i meccanismi del mondo reale si conformino ai meccanismi di funzionamento del pensiero logico è altra cosa, ed è proprio quello che i "dogmatici" -quelli che chiami metafisici duri e puri- si ostinano a voler far credere.
[...]
Casualità e determinismo sono concetti, non sono leggi di natura. Sono impalcature del pensiero e non "modi " del vivente.

Osservazioni importanti che ci ricordano che è, come sempre, fondamentale distinguere i piani: la consapevolezza degli a priori kantiani della ragione umana (spazio, tempo, causa/effetto) è un piano; la meta-consapevolezza che questi a priori sono solo umani e che quindi, (mio solito "mantra") "il segno non è il significato", ovvero l'interpretazione del mondo non è il mondo (parlavo infatti di possibili «falsi problemi, eco dei limiti della nostra ragione») è un altro piano.
Il che non significa che usando quegli a priori non riusciamo a inviare sonde nello spazio, ma solo che alcune applicazioni di quegli a priori comportano impasse e aporie, che non possono essere risolte "esternamente" alla ragione perché sono solo un suo bug interno.

Concedere alla scienza che in teoria sarebbe possibile decifrare la catena causale anche di eventi che ora ci sfuggono, non mi pare da "duri e puri", se si chiarisce al contempo che in pratica la mente non riesce a spiegare l'esito dell'azione della mano in un lancio di dadi (non proprio il gesto più ardito e sperimentale che l'uomo possa compiere...).
Solo sfumature? Talvolta i pensieri forti tendono a "vedere induriti" anche quelli deboli, perché altrimenti non saprebbero decifrarli (è una utile lezione che ho imparato discutendo qui; non è una polemica, ma un "grazie").


P.s.
A chi ha citato l'«etica relativista»: questo concetto mi pare un non senso, poeticamente ossimorico, ma logicamente quasi autocontraddittorio. Se si intende «etica relativa», sarebbe opportuno distinguere ciò che è relativo da ciò che è riferito al relativismo (ovvero «relativistico»), proprio come è funzionale distinguere «materiale» da «materialista». Se si intende invece «relativismo etico», bisogna guardarsi dal "fatale" rovesciamento dei piani logici, in cui si inverte l'approccio filosofico con l'oggetto dell'approccio filosofico; ovvero si parla (con «etica relativista») di un'etica del relativismo(?) o di un'etica che si (auto)relativizza(?), al posto di un relativismo dell'etica (tuttavia in merito c'è un altro topic, già compilato).
Solo sfumature? Vedi sopra.

Citazione di: Phil il 11 Maggio 2019, 19:49:49 PM


Concedere alla scienza che in teoria sarebbe possibile decifrare la catena causale anche di eventi che ora ci sfuggono, non mi pare da "duri e puri", se si chiarisce al contempo che in pratica la mente non riesce a spiegare l'esito dell'azione della mano in un lancio di dadi (non proprio il gesto più ardito e sperimentale che l'uomo possa compiere...).

Non solo (concordo), ma tutto ciò mi pare comunque anche da deterministi duri e puri (parola di "fondamentalista del determinismo"): non é piuttosto delle caricature che gli innamorati del libero arbitrio si fanno dei deterministi duri e puri.

@Phil

Citazione di:  PhilP.s. A chi ha citato l'«etica relativista»: questo concetto mi pare un non senso, poeticamente ossimorico, ma logicamente quasi autocontraddittorio. Se si intende «etica relativa», sarebbe opportuno distinguere ciò che è relativo da ciò che è riferito al relativismo (ovvero «relativistico»), proprio come è funzionale distinguere «materiale» da «materialista». Se si intende invece «relativismo etico», bisogna guardarsi dal "fatale" rovesciamento dei piani logici, in cui si inverte l'approccio filosofico con l'oggetto dell'approccio filosofico; ovvero si parla (con «etica relativista») di un'etica del relativismo(?) o di un'etica che si (auto)relativizza(?), al posto di un relativismo dell'etica (tuttavia in merito c'è un altro topic, già compilato). Solo sfumature? Vedi sopra.

Chiedo venia per i "piani".  L'"etica relativista" va alla grande ed è l'applicazione pratica del piano teorico "relativismo etico".  Essa è un  bell'ossimoro davvero perchè nega (almeno quella scientista che spesso si accompagna) il libero arbitrio e sposa l'arbitrario in etica. Ossimoro per nulla casuale, ma assai strumentale.

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 14:41:05 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 22:45:19 PM

Citazione di: Sariputra il 10 Maggio 2019, 16:41:42 PMil giocatore sceglie che carte giocare ma non le carte che ha in mano, e può giocare solo partendo da quel che è dato. Questo non è una 'limitazione' ,ma un manifestarsi nelle possibilità della natura del giocatore nella vita.

CARLO
Mi sembra un'ottima metafora dell'esistenza in relazione all'insieme "determinismo/casualità/libertà". C'è la casualità (l'imprevedibilità delle carte che saranno servite), c'è il determinismo (le regole imprescindibili del gioco) e c'è la libertà (la scelta delle carte da giocare volta per volta).
...Altro che gli aut-aut: libertà sì / libertà no, o determinismo/caos, ecc., estesi ciascuno in modo assolutistico-indiscriminato all'intera totalità dell'esistenza.



INGRID MICHAELSON - Girls chase boys
https://youtu.be/5GBT37_yyzY

SGIOMBO
Ma la coesistenza di determinismo e indeterminismo é una pura aspirazione soggettiva, inconciliabile con la logica.
O ciò che accade (...) accade secondo un determinato ordine di successione degli eventi (...), oppure accade nell' ambito di una successione disordinata, meramente casuale degli eventi.

CARLO
Il termine "casualità" è ambiguo, poiché è applicabile, per esempio, a un dado, il quale obbedisce in ogni istante ad un rigoroso regime deterministico (le leggi della dinamica); e ciò mostra la coesistenza di determinismo e casualità. In tal senso, la casualità (come ho già accennato altrove) potrebbe definirsi come quella forma particolare di determinismo che noi non siamo in grado di prevedere.
Pertanto io parlerei di determinismo (o causalità) e di non-determinismo (o non-causalità). E per "evento non causale"(o non deterministico) posso intendere NON un evento che si realizza in assenza di ogni legge o di ogni criterio (che non è nemmeno pensabile), ma un evento che accade NON come effetto di una causa che lo precede nel tempo, ma che ha luogo in vista di un fine, cioè per una causa posta, non nel passato, ma nel futuro (la aristotelica "causa finale"). 
Che altro è, infatti, la cosiddetta "intenzione", se non una causa di eventi orientati verso un fine?
...Che poi l'intenzione debba comunque utilizzare una catena causale deterministica di eventi per realizzarsi, nulla toglie alla possibilità che tale catena deterministica possa originarsi ed essere guidata da una intenzione, cioè da azioni in vista di uno o più fini. Questo si chiama regime finalistico, e non contraddice alcuna logica, dal momento che esso domina e caratterizza la nostra attività quotidiana.

Salve. "Il termine "casualità" è ambiguo"...................

Tutti i termini sono ambigui o polivalenti, in carenza di loro definizione.

Caso : "concetto puramente astratto definente lo stabilirsi di un effetto dovuto a cause intrinsecamente inconoscibili".

"Puramente astratto"  poichè, essendo la causa inconoscibile, risulta inclusa anche la eventuale inesistenza di una qualsiasi causa.

Va meglio cosi ? Saluti.

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 19:21:03 PM
"Tutti gli eventi, anche quelli che per la loro piccolezza non sembrano ubbidire alle grandi leggi della natura, ne conseguono necessariamente, come ne conseguono le rivoluzioni solari. Non conoscendo i legami che uniscono tali eventi allo intero sistema dell' universo, li si è considerati come dipendenti da cause finali o dal caso, a seconda che accadano e si succedano con regolarità oppure senza ordine apparente; ma queste cause immaginarie hanno subito un graduale regresso con l' estendersi dei limiti della nostra conoscenza, fino a scomparire completamente di fronte a una sana filosofia, che non vede in esse altro che l' espressione della nostra ignoranza delle vere cause.(omissis)

Ciao Sgiombo
Queste considerazioni mi sembrano francamente del tutto equivalenti ai "misteri della fede" celebrati
dalla liturgia cattolica...
In realtà. a me sembra, questo genere di osservazione nasce da una troppo rigorosa (ed acritica,
aggiungerei) assunzione del principio aristotelico di causa-effetto; che però se, appunto, assunto
troppo rigorosamente scopre pericolosamente il fianco (diciamo così...) alla "domanda delle domande:
quella circa la causa "prima"....
Non so, mi sembra che quella metafisica che si accompagna alla porta porta rientri dalla finestra...
saluti

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 20:32:53 PM
L'"etica relativista" va alla grande ed è l'applicazione pratica del piano teorico "relativismo etico".

Non indugio oltre sull'off topic delle definizioni di relativo/relativista/relativismo, perché prendo atto che sono anche loro... relative.

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 20:32:53 PM
Essa è un  bell'ossimoro davvero perchè nega (almeno quella scientista che spesso si accompagna) il libero arbitrio e sposa l'arbitrario in etica. Ossimoro per nulla casuale, ma assai strumentale.

Secondo me, il «libero arbitrio» e l'«arbitrario in etica» sono combinabili a piacere:
- negare entrambi: tutto è causale, niente libero arbitrio e niente arbitrarietà in etica, poiché in entrambi gli ambiti ogni causa precede il suo effetto in un meccanicismo inviolabile in cui l'uomo è mera rotella (e non "canna pensante"), per cui anche in etica c'è solo consequenzialità causale.
- affermare entrambi: c'è il libero arbitrio, perché l'uomo ha una volontà libera e in etica c'è l'arbitrario poiché, proprio in virtù della propria volontà libera, ogni uomo decide cosa è giusto, ammiccando liberamente alla (sua) volontà di potenza.
- libero arbitrio si, arbitrario in etica no: ogni uomo ha la sua volontà libera, ma in etica non c'è arbitrarietà, poiché il Bene è uno, (pre)definito, non opinabile (così come il Male), per cui l'uomo è libero di scegliere, ma la "risposta esatta" è solo una.
- libero arbitrio no, arbitrarietà etica si (la combinazione che hai citato, quindi l'ho lasciata per ultima e mi dilungo); le azioni dell'uomo sono la risultante di processi che lo muovono e su cui egli non può intervenire, poiché anche la sua stessa volontà rientra in tali processi causali (anche se egli non lo sa), anche essa fa parte del maccani(ci)smo cosmico. Tuttavia, c'è un'arbitrarietà etica poiché ciò che è deterministicamente creduto giusto da alcuni, non è altrettanto giusto per altri (essendo ciascuno inserito in una differente "individuale" catena causale); inoltre, non può esserci un unico "bene" che possa essere oggettivamente valido per tutti, perché gli stessi concetti astratti (come quello di bene) sono causalmente derivati dai rispettivi ragionamenti immanenti e non c'è dunque né trascendenza né utile comune che siano fuori dal dinamismo materiale della catena causale.

Per scegliere, essendo quattro opzioni, non si può lanciare né dado, né moneta; sarebbe stato ironicamente pertinente, no? Ci tocca usare un tetraedro, un po' più difficile da reperire...

Citazione di: Phil il 11 Maggio 2019, 23:26:40 PM
Per scegliere, essendo quattro opzioni, non si può lanciare né dado, né moneta; sarebbe stato ironicamente pertinente, no? Ci tocca usare un tetraedro, un po' più difficile da reperire...

Il problema non si pone perchè le facce del tetraedro non sono equivalenti: esso casca sempre dove la realtà pesa di più. E non è certo dalla parte della "catena causale individuale" o della robotica umana. Quindi più che alla casualità del dado tetraedrico bisogna ricorrere all'episteme filosofica peraltro scarsamente deterministica. Come dicevo bisogna infilarsi in mezzo tra necessità e caso, virtù e fortuna.

a Phil

citazione:
 non c'è dunque né trascendenza né utile comune che siano fuori dal dinamismo materiale della catena causale.

Affermazione di stampo e carattere squisitamente marxista;
Si, è pura verità, e si possono portare ad esempio decine e decine di esempi in cui atti e comportamenti che in un dato contesto culturale sarebbero considerati orrendi vengono normalmente vissuti ed esperiti.
L'etica ed il comportamento etico (anche se è plausibile poter evidenziare nel corso dei secoli un suo "affinamento")   sono temi che riguardano anche l'antropologia e non solo la filosofia.
Etica e comportamento etico sono un "prodotto" prima evolutivo e poi storico.
E' il ben noto balletto.  

Forse era meglio se mi limitavo a fare un sondaggio.
Barrate una delle tre seguenti.
1. Determinismo.
2.Casualita' .
3.Determinismo e casualità. ☺️

Con la 1 o con la 2 in modo esclusivo , si giunge a paradossi.
Con la 3 si parte da un paradosso.
Oppure pensate ci sia un 4 , 5 ,..., n , che a me sfuggono ?