Citazione di: viator il 10 Maggio 2019, 23:56:16 PM
Per Ipazia : lanciando un dado tutte le sue facce saranno soggette ad esito deterministico, ma ciascuna di esse risulterà soggetta al proprio specifico determinismo. Quello generato dalla relazione tra la specifica collocazione spaziale della singola faccia e la direzione di lancio del dado rispetto alla direttrice della forza gravitazionale locale. Saluti.

Sì, ma mancando un soggetto teleologicamente capace di controllare il lancio, la casualità continua a regnare sovrana nel lancio dei dadi. Il difetto delle argomentazioni dure orientate metafisicamente è che prescindono del tutto dalla realtà dei fatti e solo per questo qualsiasi loro ipotesi appare vera. Purtroppo (per loro) la realtà non molla neppure i metafisici duri e puri.

Anche nel lancio rigorosamente deterministico di una sonda verso Plutone non possiamo escludere un evento casuale come l'impatto di un meteorite, che il metafisico ritiene deterministico perchè tale è la natura pure del suo movimento, così come lo è il movimento della sonda. Ma non essendo possibile conoscere i movimenti e l'esistenza di tutti i corpi celesti (principio di realtà) l'evento va scientificamente posto nel dominio della casualità. In effetti per tutti i corpi celesti del sistema solare di piccole dimensioni noti la progettazione prevede le condizioni di lancio più favorevoli per evitare questo evento.

La realtà, anche della nostra vita sociale, è piena di situazioni deterministiche che producono eventi casuali, accidentali e incidentali. Il metafisico duro e puro percorre la catena causale cercando la sua chiusura, ma nel frattempo gli ospedali si riempiono di contusi e i municipi di innamorati provenienti dai quattro angoli del globo. La scienza, più realisticamente, fa statistiche, calcola le probabilità e non va oltre l'attendibilità di un evento. Ciò che non è compreso nell'attendibilità possiamo scientificamente chiamarlo caso.

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 08:41:52 AM
Ma la logica non offre alternative fra una responsabilità morale relativamente, limitatamente propria per ciascun agente (ovviamente libero da costrizioni estrinseche) in quanto imputabile agli agenti sia pure con la limitazione di esserlo in ultima analisi unicamente in quanto "ultimo anello" di una catena causale di eventi e limitatamente a questo da una parte; e dall' altra e il caso (== libero arbitrio) per il quale una responsabilità morale non sussiste in assoluto, nemmeno con la limitazione di non essere imputabile all' agente se non unicamente in quanto "ultimo anello" di una catena causale di eventi e limitatamente a questo, dal momento che ogni azione sarebbe puramente casuale, accadrebbe come se dentro ciascuno di noi accadesse il lancio di una moneta e in caso di "testa" la scelta sarebbe buona, in caso di "croce" cattiva.
La logica non lascia spazio ad ulteriori alternative.

La logica non so. La realtà sì. Lo fa stocasticamente, azzerando la catena causale media che ha prodotto deterministicamente un tipo sociale e tagliando i picchi di antisocialità. Lo fa preventivamente con le cure parentali, l'educazione e la legge, e a posteriori con l'emarginazione sociale e il codice penale. Ma anche la logica dovrebbe interrogarsi sul perchè della costituzione di un determinato tipo sociale e sul carattere patologico di certe atipicità. Ma probabilmente la logica ignora l'etica e la storia umana e allora dovrebbe cambiare logica o limitarsi, wittgensteinianamente, a tacere.

La confusione tra arbitrio e arbitrario è grande sotto il sole. E produce l'insolazione ossimorica dei deterministi duri e puri che solitamente accoppiano contronatura la negazione del libero arbitrio con l'etica relativista. In tale assolata fornace mentale cade anche chi relativista etico non è, ma determinista duro e puro sì, come sgiombo. Per cui alla fine lancia il suo dardo contro una fantasmatica rappresentazione del libero arbitrio.

Uscendo dalla metafisica deterministica senza se e senza ma, invece la soluzione si presenta più facile: noi siamo il prodotto deterministico di una storia naturale e sociale che ha sviluppato un grado di libertà sufficiente per praticare, distinguendoli, un comportamento sociale da un comportamento antisociale. Sociale e antisociale che non appartengono al dominio della metafisica dura e pura, ma a precise circostanze storiche che di volta in volta hanno caratterizzato la vicenda evolutiva umana e che si evolvono con essa.

La metafisica di questa storia è che non vi è dominio esclusivo nè di situazioni deterministiche, nè di situazioni  arbitrarie e nel varco tra questi due assiomi metafisici duri e puri si incunea la, non sempre gaia, scienza del vivere umano.

Mi sovviene il sospetto che nel determinismo duro e puro sia incluso un baco teleologista squisitamente metafisico che ha orrore del caso e del caos che esso produce nella propria assiomatica irrinunciabile. Tale baco - esplicito e sostanziale nel teismo (causa prima -> causa finale) - è molto più implicito nelle diverse interpretazioni dell'immanentismo ateo che vanno dalla metafisica allo scientismo e va indagato con cura. La confusione tra il determinismo della causa e quello degli effetti (si ignora del tutto l'eterogenesi dei fini) anche in questa discussione me ne darebbe conferma.

citazione :
 Il difetto delle argomentazioni dure orientate metafisicamente è che prescindono del tutto dalla realtà dei fatti e solo per questo qualsiasi loro ipotesi appare vera.

Prescindere dalla realtà dei fatti sarebbe anche una sana occupazione, arte e poesia campano su quello.

Pretendere invece che i meccanismi del mondo reale si conformino ai meccanismi di funzionamento del pensiero logico è altra cosa, ed è proprio quello che i "dogmatici" -quelli che chiami metafisici duri e puri- si ostinano a voler far credere.

La casualità relativa al fatto che un micrometeorite incroci la sonda diretta a Plutone (ex pianeta per una ex metafisica..) nasce nel momento in cui la sonda viene lanciata, e come dicevi tu è "semplicemente" governata da oscillazioni (e se proprio vogliamo da illazioni) statistiche.
Il micrometeorite sarebbe passato in quel punto ed in quello stesso momento indipendentemente dal fatto che la sonda fosse stata lanciata o no.
L'incontro tra meteorite e sonda non attiene al fatto che il mondo sia governato casualmente o deterministicamente, ma attiene al fatto che una sonda sia stata lanciata.

Casualità e determinismo sono concetti, non sono leggi di natura. Sono impalcature del pensiero e non "modi " del vivente.
Questo non si riesce a capire.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 22:45:19 PM

Citazione di: Sariputra il 10 Maggio 2019, 16:41:42 PMil giocatore sceglie che carte giocare ma non le carte che ha in mano, e può giocare solo partendo da quel che è dato. Questo non è una 'limitazione' ,ma un manifestarsi nelle possibilità della natura del giocatore nella vita.

CARLO
Mi sembra un'ottima metafora dell'esistenza in relazione all'insieme "determinismo/casualità/libertà". C'è la casualità (l'imprevedibilità delle carte che saranno servite), c'è il determinismo (le regole imprescindibili del gioco) e c'è la libertà (la scelta delle carte da giocare volta per volta).
...Altro che gli aut-aut: libertà sì / libertà no, o determinismo/caos, ecc., estesi ciascuno in modo assolutistico-indiscriminato all'intera totalità dell'esistenza.



INGRID MICHAELSON - Girls chase boys
https://youtu.be/5GBT37_yyzY

Ma la coesistenza di determinismo e indeterminismo é una pura aspirazione soggettiva, inconciliabile con la logica.

O ciò che accade (i singoli eventi ciascuno dei quali necessari -determinismo forte- oppure le proporzioni fra eventi reciprocamente alternativi al tendere all' infinito della loro totalità -determinismo debole ovvero indeterminismo debole a seconda dei gusti) accade secondo un determinato ordine di successione degli eventi (assoluto o relativo, di ciascun evento o delle proporzioni fra gli eventi), oppure accade nell' ambito di una successione disordinata, meramente casuale degli eventi.

La libertà del giocatore di scegliere le carte da giocare fra quelle di cui dispone può benissimo essere una libertà da coercizioni estrinseche (nessuno lo costringere a giocare il fante anziché il cavallo) del tutto compatibile con il determinismo della sua libera (ma non: liberorbitraria == indeterminata, casuale) scelta; oppure può essere una scelta del tutto casuale.
O cos' altro di sensato, che non sia una mera parola parola significante una di queste due uniche alternative o la sintesi probabilstica - statistica di esse?

Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2019, 23:21:34 PM
Nel lancio del dado possiamo ignorare tutti gli aspetti deterministici perchè agiscono allo stesso modo sulle 6 facce. Rimane solo il risultato casuale.

La selezione naturale (perchè di questo parlo, non di evoluzione in generale che favorisce le mutazioni ecocompatibili) avviene quando una mutazione genetica è sfavorita dalle condizioni ambientali e quindi non viene trasmessa geneticamente perchè i portatori si estinguono. Essa è il combinato disposto casuale di mutazione genetica e condizioni ambientali.

In un sistema reale ci sono sempre determinismo e casualità in proporzioni diverse in funzione della chiusura o apertura del sistema. Nei viventi c'è pure un grado variabile di libertà.  Come nel gioco di carte commentato da sariputra e pierini.

Citazione
Qui si confonde la conoscenza del modo di succedersi gli eventi con la realtà del modo di succedersi degli eventi:

quale mutazione accada non si conosce (se non a posteriori) ma é determinata da eventi come radiazioni ionizzanti e reazioni chimiche;

e così pure non si conosce (se non a posteriori) quali mutazioni la selezione naturale preserverà, ma essa é determinata dagli effetti delle interazioni fra genoma e ambiente.

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 23:53:55 PM
citazione :
Ma invece di coltivare la sicurezza aprioristica che dai tempi di Hume sino ad oggi "qualcosa di quella sua visione sarà pur stato messo in discussione", ti consiglierei di leggere criticamente le messe in discussione che trovi in giro.

è necessario fare ammissione di fede al postulato di Hume per continuare la discussione o per non essere considerato un minus habens ?

Citazione
Innazitutto, caro Ters Odradek, non ho mai dato del minus habens mentale a nessuno.

inoltre Hume non chiede fede ma ragionamenti: 

Per quante volte si sia osservato che l' evento A causerebbe l' evento B, é sempre non contraddittoria (== logicamente corretta, sensatamente pensabile come possibile) l' ipotesi che la prossima volta all' evento A segua un diverso evento C (== é possibile che ciò accada).

Io continuo a ritenerla una posizione "inutile" , e non vedo come questo possa disturbarti.

Citazione
Infatti non mi disturba per niente:

Semplicemente la ritengo una posizione logicamente corretta, vera (senza virgolette) analiticamente a priori.

Sono opinioni mie, o si discutono senza tirare in ballo i postulati Humiani che valgono come qualsiasi altro postulato o mi lasci tranquillo nelle mie opinioni.

Citazione
Come ti ho appena mostrato, non di un postulato ma di una dimostrazione logica da premesse empiriche si tratta.

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 14:50:43 PM
Qui si confonde la conoscenza del modo di succedersi gli eventi con la realtà del modo di succedersi degli eventi:

quale mutazione accada non si conosce (se non a posteriori) ma é determinata da eventi come radiazioni ionizzanti e reazioni chimiche;

e così pure non si conosce (se non a posteriori) quali mutazioni la selezione naturale preserverà, ma essa é determinata dagli effetti delle interazioni fra genoma e ambiente.

Sul determinismo a priori non posso che sottoscrivere:

Citazione di: odradek il 11 Maggio 2019, 11:24:02 AM
Casualità e determinismo sono concetti, non sono leggi di natura. Sono impalcature del pensiero e non "modi " del vivente. Questo non si riesce a capire.

Se nessun soggetto conoscente è in grado di conoscere la intera catena causale, la casualità ce la troveremo sempre tra i piedi - reale e quindi pure metafisica ed epistemologica - e su questo la cinematografia, particolarmente quella francese, ha fatto fortuna e prodotto una sua pregevole forma artistica.

Sgiombo-Hume dovrebbe alfine capire che tutta la nostra scienza è costituita sul farsene un baffo dello scetticismo humeiano, che ormai serve solo per dare qualche assist all'antiscienza. E se ne fa un baffo perchè le sue previsioni sono confermate ad un grado di certezza tale da aver ormai seminato millenni di evoluzione tecnoscientifica. Anche nel mondo della fede, se proprio vogliarmo buttarla in filosofia, c'è fede e fede. Ma soprattutto c'è realtà, che è manipolabile solo assumendo seriamente le sue regolarità e mettendole a frutto, consapevoli umilmente che il caso è sempre dietro l'angolo. E quando impatta sulla realtà non ce n'è per nessuno. Nemmeno se ha la maiuscola davanti.

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Maggio 2019, 04:05:57 AM

Citazione di: Jacopus il 11 Maggio 2019, 00:36:26 AM
E' quello che ho detto anch'io:

<<Nessuno ha mai dimostrato che le mutazioni genetiche che sono alla base del processo evolutivo siano del tutto casuali. Conosciamo l'esistenza di agenti mutageni (pericolosi ancheperché spesso danno origine a tumori maligni) come i raggi X, raggi cosmici, sostanze radioattive, varie sostanze chimiche e persino altri geni, detti «geni mutatori», i quali sono casuali solo perché imprevedibili, non perché sfuggano alle leggi deterministiche della fisica. Ma nessuno sa se essi siano I SOLI agenti mutageni o se la trasformazione del DNA possa essere causata anche da elementi organici strutturali di altra natura>>.

E' quello che ho detto anch' io:

In natura tutto accade deterministicamente (per lo meno in senso debole; se ne é possibile la conoscenza scientifica).
Anche se nessuno sa "per filo e per segno", con completezza e precisione, da quali elementi organici e di altra natura (le mutazioni genetiche, le loro cause e le cause ambientali che li selezionano naturalmente)  ciò che accade possa essere sia causato.

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 08:19:47 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Maggio 2019, 04:05:57 AM
<<Nessuno ha mai dimostrato che le mutazioni genetiche che sono alla base del processo evolutivo siano del tutto casuali. Conosciamo l'esistenza di agenti mutageni (pericolosi ancheperché spesso danno origine a tumori maligni) come i raggi X, raggi cosmici, sostanze radioattive, varie sostanze chimiche e persino altri geni, detti «geni mutatori», i quali sono casuali solo perché imprevedibili, non perché sfuggano alle leggi deterministiche della fisica. Ma nessuno sa se essi siano I SOLI agenti mutageni o se la trasformazione del DNA possa essere causata anche da elementi organici strutturali di altra natura.
Quindi non dobbiamo mai dimenticare che il casualismo darwiniano è solo un'ipotesi, una teoria la cui validità non è mai stata verificata e che dunque non è più legittima di altre teorie finaliste che la contraddicono>>.

Anche le mutazioni indotte deterministicamente dall'ambiente sfuggono alle leggi deterministiche in ambito evolutivo perchè solo l'evoluzione a posteriori, nell'interazione con l'ambiente, ci dirà se quelle mutazioni sono progressive o regressive. Il risultato del "sistema" relazionale genetica-ambiente è in balia della casualità e l'evoluzionismo, contrariamente a teleologismo, punteggiatura e pierinismo, è ben lungi dall'essere falsificato.

 Le mutazioni indotte deterministicamente dall'ambiente sfuggono alle leggi deterministiche della successiva selezione naturale, ma non alle leggi (altrettanto) deterministiche delle mutazioni genetiche stesse: di casuale (indeterministico, liberoarbitrario non rimane nulla).

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 08:46:11 AM

Citazione di: viator il 10 Maggio 2019, 23:56:16 PM
Per Ipazia : lanciando un dado tutte le sue facce saranno soggette ad esito deterministico, ma ciascuna di esse risulterà soggetta al proprio specifico determinismo. Quello generato dalla relazione tra la specifica collocazione spaziale della singola faccia e la direzione di lancio del dado rispetto alla direttrice della forza gravitazionale locale. Saluti.

Sì, ma mancando un soggetto teleologicamente capace di controllare il lancio, la casualità continua a regnare sovrana nel lancio dei dadi. Il difetto delle argomentazioni dure orientate metafisicamente è che prescindono del tutto dalla realtà dei fatti e solo per questo qualsiasi loro ipotesi appare vera. Purtroppo (per loro) la realtà non molla neppure i metafisici duri e puri.

Citazione
No, in realtà é il tuo pregiudizio duro orientato metafisicamente, che ne sia consapevole o meno), che prescinde del tutto dalla realtà dei fatti, e in partcilare dalle differenze intercorrenti fra quei diversi fatti che sono (1) l' accadere reale di ciò che accade e (2) la (sempre più o meno limitata) conoscenza dei fatti che accadono.
La realtà non molla neppure i metafisici duri e puri. come te.

Anche nel lancio rigorosamente deterministico di una sonda verso Plutone non possiamo escludere un evento casuale come l'impatto di un meteorite, che il metafisico ritiene deterministico perchè tale è la natura pure del suo movimento, così come lo è il movimento della sonda. Ma non essendo possibile conoscere i movimenti e l'esistenza di tutti i corpi celesti (principio di realtà) l'evento va scientificamente posto nel dominio della casualità. In effetti per tutti i corpi celesti del sistema solare di piccole dimensioni noti la progettazione prevede le condizioni di lancio più favorevoli per evitare questo evento.

Citazione
Dunque in linea teorica, di principio (ci scuserai, ma a noi filosofi tutto ciò interessa moltissimo) l' evento  va scientificamente posto nel dominio del determinismo.

E' invece solo la nostra conoscenza di fatto di esso che va scientificamente posta nel dominio della casualità

La realtà, anche della nostra vita sociale, è piena di situazioni deterministiche che producono eventi casuali, accidentali e incidentali. Il metafisico duro e puro percorre la catena causale cercando la sua chiusura, ma nel frattempo gli ospedali si riempiono di contusi e i municipi di innamorati provenienti dai quattro angoli del globo. La scienza, più realisticamente, fa statistiche, calcola le probabilità e non va oltre l'attendibilità di un evento. Ciò che non è compreso nell'attendibilità possiamo scientificamente chiamarlo caso.

Citazione
Il "determinista duro e puro" (mi fischiano un tantino le orecchie!) si rende conto di come realmente va il mondo.

Ma questo non gli impedisce di certo (in più, anche) di credere alle verità scientifiche e di servirsene.

Concordo convintamente che Ciò che non è compreso nell'attendibilità [deterministica, N.d.R] possiamo scientificamente chiamarlo caso.

a Ipazia

citazione :
Se nessun soggetto conoscente è in grado di conoscere la intera catena causale, la casualità ce la troveremo sempre tra i piedi - reale e quindi pure metafisica ed epistemologica.

"Intera catena causale" di cosa. Che significato ha questa "intera catena causale".
Da quando in qua se non nella ruminazione teologica si deve dar conto di questa invenzione che corrisponde alla "intera catena causale". Alla fine della "intera catena causale" indovina un pò chi ti ci ritrovi ?

Le leggi fisiche trattano la materia inerte, e sono perfettamente deterministiche oltre la scala atomica.
Le leggi del vivente (o della materia che prende coscienza di se stessa) non sono riconducibili alle leggi della fisica e nemmeno agli schemi del pensiero logico.
Applicare leggi fisiche e\o strutture del pensiero logico (dicotomico) al vivente  è lo stesso errore.

I soggetti coscienti ci sono eccome, solo che della "intera catena causale" se ne fanno un baffo esattamente come se ne fanno un baffo di quello a cui facevi riferimento tu.

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 10:10:01 AM


La logica non so. La realtà sì. Lo fa stocasticamente, azzerando la catena causale media che ha prodotto deterministicamente un tipo sociale e tagliando i picchi di antisocialità. Lo fa preventivamente con le cure parentali, l'educazione e la legge, e a posteriori con l'emarginazione sociale e il codice penale. Ma anche la logica dovrebbe interrogarsi sul perchè della costituzione di un determinato tipo sociale e sul carattere patologico di certe atipicità. Ma probabilmente la logica ignora l'etica e la storia umana e allora dovrebbe cambiare logica o limitarsi, wittgensteinianamente, a tacere.

Citazione
Stocasticamente == in modo realmente deterministico forte, conosciuto in maniera deterministicamente debole" (determinismo forte ontologico, determinismo debole -ovvero indeterminismo debole a seconda dei gusti- gnoseologico).
 
La logica é indispensabile per qualsiasi ragionamento che voglia essere corretto, anche per quelli di ordine sociale.
Ma di per sé non può proporre soluzioni, ma é "solo" indispensabile affinché le soluzioni siano corrette).

La confusione tra arbitrio e arbitrario è grande sotto il sole. E produce l'insolazione ossimorica dei deterministi duri e puri che solitamente accoppiano contronatura la negazione del libero arbitrio con l'etica relativista. In tale assolata fornace mentale cade anche chi relativista etico non è, ma determinista duro e puro sì, come sgiombo. Per cui alla fine lancia il suo dardo contro una fantasmatica rappresentazione del libero arbitrio.

Citazione
Veramente a confondere la negazione del libero arbitrio con l'etica relativista sono i CarliPierini del fondamentalismo liberoarbitrario:
da "determinista duro e puro" ho sempre a chiare lettere affermato il contrario, cioé che il libero arbitrio é incompatibile con l' etica, alla quale é invece necessario il determinismo.
 
Dovresti spiegarmi quale sarebbe una rappresentazione del libero arbitrio che non sia fantasmatica e che non lo identifichi con l' indeterminismo ovvero il casualismo per il quale non ha senso attribuire meriti o colpe alle azioni di nessuno, essendo esse puramente e semplicemente causali, aleatorie.

Uscendo dalla metafisica deterministica senza se e senza ma, invece la soluzione si presenta più facile: noi siamo il prodotto deterministico di una storia naturale e sociale che ha sviluppato un grado di libertà sufficiente per praticare, distinguendoli, un comportamento sociale da un comportamento antisociale. Sociale e antisociale che non appartengono al dominio della metafisica dura e pura, ma a precise circostanze storiche che di volta in volta hanno caratterizzato la vicenda evolutiva umana e che si evolvono con essa.

Citazione 
E' una patente contraddizione pretendere che una storia naturale e sociale deterministica produca (ovviamente deterministicamente == determini) un grado di libertà sufficiente per praticare, distinguendoli, un comportamento sociale da un comportamento antisociale che non siano deterministici, bensì liberoarbitrari.

La metafisica di questa storia è che non vi è dominio esclusivo nè di situazioni deterministiche, nè di situazioni  arbitrarie e nel varco tra questi due assiomi metafisici duri e puri si incunea la, non sempre gaia, scienza del vivere umano.

Citazione
Come (pretendere di) dire che ciò che é anche non é e che ciò che non é anche é.
 
Un "fritto misto" di (apparente) determinismo e (reale) indeterminismo realmente non é che determinismo, con qualche "strana" successione di eventi apparentemente ma falsamente deterministica, come sarebbero sei o sette esiti consecutivi tutti "testa" o tutti "croce" nei lanci di una moneta non truccata.
 
Vorrei tanto che obiettassi a questa argomentazione anziché limitarti a proclamare "con grande purezza e durezza metafisica" che determinismo e indeterminismo possano coesistere in un' unica e sola successione di eventi.

Mi sovviene il sospetto che nel determinismo duro e puro sia incluso un baco teleologista squisitamente metafisico che ha orrore del caso e del caos che esso produce nella propria assiomatica irrinunciabile. Tale baco - esplicito e sostanziale nel teismo (causa prima -> causa finale) - è molto più implicito nelle diverse interpretazioni dell'immanentismo ateo che vanno dalla metafisica allo scientismo e va indagato con cura. La confusione tra il determinismo della causa e quello degli effetti (si ignora del tutto l'eterogenesi dei fini) anche in questa discussione me ne darebbe conferma.

Citazione
Tranquilla: nessun baco teleologista!
Non c' é proprio bisogno di alcuna "causa prima" nel determinismo, che invece impone proprio l' esatto contrario, e cioè l' eterna esistenza (lineare all' infinito o ciclica) reale del mondo naturale!
 
Baco (teleologista e teista) che sospetto piuttosto sia incluso in un aprioristico, commovente "amore della liberta" (dal determinismo e non da coercizioni estrinseche; mal- -intesa come componente della "dignità umana") a dispetto della logica e della fisica: in molti casi il metafisico liberoarbitrarista duro e puro ha orrore del fatto di essere determinato ad agire (in ultima analisi) come una cosa inanimata o come un robot.
E questo terrore é sostanzialmente figlio del teismo cristiano (almeno nella sua accezione cattolica) per il quale il più bel dono che Dio ha offerto all' uomo é proprio il libero arbitrio.
La confusione tra il determinismo intrinseco nella libertà da coercizioni estrinseche quello da coercizione estrinseca anche in questa discussione me ne darebbe conferma (eterogenesi dei fini?).
 

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 15:15:08 PM
Le mutazioni indotte deterministicamente dall'ambiente sfuggono alle leggi deterministiche della successiva selezione naturale, ma non alle leggi (altrettanto) deterministiche delle mutazioni genetiche stesse: di casuale (indeterministico, liberoarbitrario non rimane nulla).

Quello che il determinismo a priori non capisce è che due eventi deterministici possono incocciare nell'impatto casuale se nessuno dei due soggetti ha il pieno controllo del processo deterministico. E' quello che succede nell'impatto tra mutazione genetica e condizioni ambiantali (nessuno dei due sa dell'altro) o tra due sciatori poco esperti su una pista da discesa (a volte ne basta uno solo di inesperto se ti piomba da dietro).

Per una effettiva chiusura causale di un precesso deterministico è necessario che qualcuno sappia pienamente controllare l'intero processo, come fa la chimica Ipazia quando esegue un'analisi chimica. La stocastica non è un vezzo alla moda, ma il prendere atto che bisogna gestire anche processi di cui non si ha il pieno controllo. Alla fine non vince chi sa, ma chi ignora di meno. Ma neppure questo è garantito, perchè come comprese perfettamente il lungimirante Machiavelli, la fortuna può giocare dalla parte del meno dotato. Forse del caso ne sapeva più lui di tutti i metafisici deterministici, perchè non subordinava la realtà, al principio. E costituiva il principio sulla empirica realtà storica. A lui nota, ovviamente.

@Odradeck non ti inalberare: intendo conoscenza dell'intera catena causale del proprio contesto (questo l'ho ripetuto infinite volte), come fa ogni buon meccanico quando deve riparare l'automobile. Contesto diverso dal sociologo, ovviamente  , assai meno deterministico per fortuna nostra e della nostra libertà.

Citazione di: odradek il 11 Maggio 2019, 11:24:02 AM
citazione :
Il difetto delle argomentazioni dure orientate metafisicamente è che prescindono del tutto dalla realtà dei fatti e solo per questo qualsiasi loro ipotesi appare vera.

Prescindere dalla realtà dei fatti sarebbe anche una sana occupazione, arte e poesia campano su quello.

Pretendere invece che i meccanismi del mondo reale si conformino ai meccanismi di funzionamento del pensiero logico è altra cosa, ed è proprio quello che i "dogmatici" -quelli che chiami metafisici duri e puri- si ostinano a voler far credere.

Citazione
Per quanto mi riguarda non ho mai assurdamente preteso che i meccanismi del mondo reale si conformino ai meccanismi di funzionamento del pensiero logico (sono un antihegeliano da sempre!) i quali con i "meccanismi" (SIC!: determinismo!!!) del mondo reale non interferiscono (di per sé; casomai in quanto realmente accadono) in alcun modo.

E' per me un mistero a chi tu e colui -lei che citi si riferiscano.

La casualità relativa al fatto che un micrometeorite incroci la sonda diretta a Plutone (ex pianeta per una ex metafisica..) nasce nel momento in cui la sonda viene lanciata, e come dicevi tu è "semplicemente" governata da oscillazioni (e se proprio vogliamo da illazioni) statistiche.
Il micrometeorite sarebbe passato in quel punto ed in quello stesso momento indipendentemente dal fatto che la sonda fosse stata lanciata o no.
L'incontro tra meteorite e sonda non attiene al fatto che il mondo sia governato casualmente o deterministicamente, ma attiene al fatto che una sonda sia stata lanciata.

Citazione
Ma se il mondo non fosse "governato deterministicamente" non sarebbe stato possibile progettare e realizzare il lancio della sonda (né spiegarsi, come invece si farebbe -se accadesse- in base al determinismo, l' incidente causato -appunto deterministicamente- dal meteorite) .

Casualità e determinismo sono concetti, non sono leggi di natura. Sono impalcature del pensiero e non "modi " del vivente.
Questo non si riesce a capire.

Citazione
Secondo me non si riesce a capire che, essendo indimostrabile tanto il determinismo quanto l' indeterminismo (includente il libero arbitrio come suo caso particolare), nel primo caso é possibile la conoscenza scientifica e la valutazione etica delle azioni -ovviamente libere da coercizioni estrinseche: libertà da non confondere con il libero arbitrio!- ovvero casualismo intrinseco all' agente), nel secondo sì.

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 15:10:25 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 14:50:43 PM
Qui si confonde la conoscenza del modo di succedersi gli eventi con la realtà del modo di succedersi degli eventi:

quale mutazione accada non si conosce (se non a posteriori) ma é determinata da eventi come radiazioni ionizzanti e reazioni chimiche;

e così pure non si conosce (se non a posteriori) quali mutazioni la selezione naturale preserverà, ma essa é determinata dagli effetti delle interazioni fra genoma e ambiente.

Sul determinismo a priori non posso che sottoscrivere:

Citazione di: odradek il 11 Maggio 2019, 11:24:02 AM
Casualità e determinismo sono concetti, non sono leggi di natura. Sono impalcature del pensiero e non "modi " del vivente. Questo non si riesce a capire.

CitazioneSGIOMBO:
A questa affermazione ho già risposto.

Se nessun soggetto conoscente è in grado di conoscere la intera catena causale, la casualità ce la troveremo sempre tra i piedi - reale e quindi pure metafisica ed epistemologica - e su questo la cinematografia, particolarmente quella francese, ha fatto fortuna e prodotto una sua pregevole forma artistica.

Citazione
Non riesco a capire come possa continuare a confondere realtà (deterministica) con conoscenza della realtà (che può anche essere indeterministica).

Reale può essere la conoscenza indeterministica della realtà, non un preteso carattere indeterministico della realtà (se la conosenza scientifica ne é possibile e l' etica ha un senso).

Sgiombo-Hume dovrebbe alfine capire che tutta la nostra scienza è costituita sul farsene un baffo dello scetticismo humeiano, che ormai serve solo per dare qualche assist all'antiscienza. E se ne fa un baffo perchè le sue previsioni sono confermate ad un grado di certezza tale da aver ormai seminato millenni di evoluzione tecnoscientifica. Anche nel mondo della fede, se proprio vogliarmo buttarla in filosofia, c'è fede e fede. Ma soprattutto c'è realtà, che è manipolabile solo assumendo seriamente le sue regolarità e mettendole a frutto, consapevoli umilmente che il caso è sempre dietro l'angolo. E quando impatta sulla realtà non ce n'è per nessuno. Nemmeno se ha la maiuscola davanti.

Citazione
Ho sempre ben saputo e ben capito che la nostra scienza, in quanto é coltivata da non-filosofi o pessimi filosofi, se ne fa un baffo dello scetticismo humeiano (e non sa che cosa si perde!).

Ma si dà il caso che invece a noi filosofi razionalisti interessa tantissimo.

A dare degli assist all' antiscienza é invece proprio lo scientismo irrazionalistico che ignora e pretenderebbe non esistessero (coltivando pie illusioni irrazionalistiche in proposito) i limiti della ragione e della scienza.
Chi non coltiva pie illusione irrazionalistiche utilissime all' antiscienza, oltre a credere non meno di chi irrazionalisticamente le coltiva che la realtà, che è manipolabile solo assumendo seriamente le sue regolarità e mettendole a frutto, consapevoli umilmente che il caso è sempre dietro l'angolo. E quando impatta sulla realtà non ce n'è per nessuno. Nemmeno se ha la maiuscola davanti, in più (senza falsa modestia) sa anche che tutto ciò non é provabile con certezza in alcun modo (e per noi filosofi é tanto, e tanto importante!).