Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 16:34:54 PM
Sarebbe interessante avere un qualche esempio di evento casuale; non ho letto un solo esempio di evento casuale.
E sarebbe anche interessante portare qualche esempio in cui viene negato il libero arbitrio.
Almeno qualcosa di concreto di cui parlare esisterebbe, o sbaglio io nel porre in questi termini la questione ?

Direi che in entrambe le domande il buonsenso valga più della metafisica. Un evento casuale si verifica tutte le volte che non siamo in presenza di un "sistema" totalmente deterministico. La selezione naturale è un evento casuale perchè benchè si trovi alla confluenza di due sistemi grossomodo deterministici come la trasmissione genetica e le condizioni ambientali, nessuno di questi due sistemi è in grado di determinare l'altro per cui il risultato della loro convergenza è casuale.

Il risultato del lancio dei dadi è casuale perchè chi li lancia, anche se teoricamente potrebbe, nella realtà non è in grado di determinare il risultato. Direi che il caso più che un segnaposto della nostra ignoranza è un segnaposto dell'impossibilità di controllare deterministicamente tutte le variabili all'interno di un sistema fisico. Quindi il caso va sempre "religiosamente" tenuto in buon conto.

La possibilità di atti liberi, che per me inizia dagli organismi viventi e non dall'uomo, è incompatibile con la metafisica binaria sì/no, ma non con la realtà fisica, come possiamo sperimentare tutte le volte che decidiamo di fare qualcosa e riusciamo a farlo. Io preferisco ragionare col concetto fisico di grado di libertà, piuttosto che con quello decisamente più pesante in senso metafisico-religioso di libero arbitrio. Però agli effetti pratici è la stessa cosa. La negazione della libertà di agire comporta l'assurdo evidente di negare la responsabilità individuale e sdoganare ogni possibile "banalità del male".

Trovo infine inutile porre l'accento su vincoli impliciti ed espliciti visto che nessuno nega l'esistenza di vincoli impliciti di natura fisico-chimico-biologica e sociale. La libertà inizia oltre questi vincoli. E ce n'è a sufficienza per individuare un comportamento criminale o antisociale.

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 18:04:55 PM
citazione :

lo si può credere -e lo si deve se si crede alla verità della conoscenza scientifica e si vuole essere logicamente coerenti- arbitraiamente, senza alcun fondamento razionale, letteralmente "per ferde"

N.B.: Essere consapevoli di questi ineludibili limiti della ragione (umana) significa essere più conseguentemente razionalisti che ignorarli, coltivando pie illusioni in proposito.



Quindi abbiamo : da una parte una verità incontestabile, unicum nella storia della filosofia,  e dall'altra
quelli che a questa concezione non si adeguano, finendo tra  quelli che coltivano pie illusioni.

Citazione
Non é affatto una verità incontestabile, né alcuno ha mai preteso che la sia: se tu sei in grado di contestarla, prego, accomodati (il forum é a tua disposizione)...

Io son sicurissimo che dai tempi di Hume sino ad oggi qualcosa di quella visione sarà pur stato messo in discussione, in ogni caso prendo atto di coltivare pie illusioni  

Citazione
Fai  certamente bene ad essere consapevole delle tue pie illusioni: é il primo passo per poterle superare.

Ma invece di coltivare la sicurezza aprioristica che dai tempi di Hume sino ad oggi "qualcosa di quella sua visione sarà pur stato messo in discussione", ti consiglierei di leggere criticamente le messe in discussione che trovi in giro.

Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2019, 20:14:29 PM

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 16:34:54 PM
Sarebbe interessante avere un qualche esempio di evento casuale; non ho letto un solo esempio di evento casuale.
E sarebbe anche interessante portare qualche esempio in cui viene negato il libero arbitrio.
Almeno qualcosa di concreto di cui parlare esisterebbe, o sbaglio io nel porre in questi termini la questione ?

Direi che in entrambe le domande il buonsenso valga più della metafisica. Un evento casuale si verifica tutte le volte che non siamo in presenza di un "sistema" totalmente deterministico.

CARLO
Non è così.  Il lancio di un dado obbedisce in ogni istante alle leggi (deterministiche) della meccanica; ma chiamiamo casuale il risultato del lancio perché non siamo in grado di prevederlo. Ma si tratta di una incapacità contingente, non di principio, perché se conoscessimo il valore esatto delle grandezze in gioco istante per istante, potremmo prevedere matematicamente il risultato.

IPAZIA
La selezione naturale è un evento casuale perchè benchè si trovi alla confluenza di due sistemi grossomodo deterministici come la trasmissione genetica e le condizioni ambientali, nessuno di questi due sistemi è in grado di determinare l'altro per cui il risultato della loro convergenza è casuale.

CARLO
Nessuno ha mai dimostrato che le mutazioni genetiche che sono alla base del processo evolutivo siano del tutto casuali. Conosciamo l'esistenza di agenti mutageni (pericolosi ancheperché spesso danno origine a tumori maligni) come i raggi X, raggi cosmici, sostanze radioattive, varie sostanze chimiche e persino altri geni, detti «geni mutatori», i quali sono casuali solo perché imprevedibili, non perché sfuggano alle leggi deterministiche della fisica. Ma nessuno sa se essi siano i soli agenti mutageni o se la trasformazione del DNA possa essere causata anche da elementi organici strutturali di altra natura.
Quindi non dobbiamo mai dimenticare che il casualismo darwiniano è solo un'ipotesi, una teoria la cui validità non è mai stata verificata e che dunque non è più legittima di altre teorie finaliste che la contraddicono.

IPAZIA
La negazione della libertà di agire comporta l'assurdo evidente di negare la responsabilità individuale e sdoganare ogni possibile "banalità del male".

CARLO
Sono d'accordo

Ciao Sgiombo

cit. Sgiombo:"Beh, però allora in questo caso la creazione dovrebbe esssere continua.Infatti non solo (come ben dici) l' eternità priva di tempo del nulla, non implicando il tempo, non potrebbe nemmeno implicare alcun mutamento, compreso quello dal nulla a qualcosa di reale, ma anche l' eternità priva di tempo di una causa prima che non determinasse per sempre eternamente l' esuistenza di cose reali, non implicando il tempo, non potrebbe nemmeno implicare alcun mutamento, compreso quello dalca causa prima eternamente inefficiente (meramente potenziale) in quanto tale alla causazione (attuale) di un qualsiasi universo."

Infatti nella concezione deista la creazione è continua. La Causa Prima determina in continuazione le cause seconde (le 'rinnova' continuamente'si dice...) senza  per questo mutare , divenendo così, con l'entrare nel tempo, una causa seconda. Simile forse, con un banale esempio, ad un albero perenne incausato che produce continuamente fiori e frutti, i quali maturano e cadono (quindi tempo), senza che l'albero muti la sua natura creativa perenne...
E, ma è solo una mia opinione, quest'albero/causa prima, dall'eternità dovrebbe produrre perennemente. Non è mai esistito un momento in cui non ha prodotto fiori e frutta,essendo  "senza tempo", se no ricadrebbe nella contraddizione che giustamente rilevi...
Certamente gli "universi" e le "realtà" nascerebbero, maturerebbero e cadrebbero in continuazione come i fiori e i frutti. Ma è solo una speculazione personale, così...fatta su due piedi e poco approfondita filosoficamente (ditthi si dice nel Buddhismo   )...
A gusto personale questa concezione è meno assurda di quella che il "tutto" sarebbe "apparso dal nulla" come per magia...(nota l'umilissimo "meno assurda" perché temo che, come i famosi pesci rossi nell'acquario, siamo ben lungi dal capire cosa ci sovrasta...).

cit."Beh, ma allora si tratterebbe di una libertà-casualismo-indeterminismo solo falsamente apparente: il nostro agire ci sembrerebbe indeterminato-casuale-liberoarbitrario solo perché ne ignoriamo le realissime cause determinanti."

In realtà, a volte, è il senso d'indecisione di fronte ad una scelta che ci dà l'idea di essere 'liberi' e il fatto che, spesso, posti di fronte alla stessa situazione in tempi diversi, scegliamo magari di agire in due modi diversi.
Ci sono sicuramente delle condizioni in atto del perché agiamo in due maniere opposte e quindi non bisogna sottovalutare mai il fattore mentale detto "comprensione" delle condizioni. E questo è un grande vantaggio, a parer mio, perché noi siamo un pò abituati a pensare che la presenza di condizioni ci obblighi a fare una cosa in un certo modo e solo in quello e non ci rendiamo conto invece che proprio per la presenza di condizioni la comprensione di queste può scegliere in senso positivo, creando nuove condizioni più favorevoli. Altrimenti nessuna 'crescita' personale sarebbe possibile e tutto sarebbe legato al Caos. Quindi, il fattore mentale detto 'comprensione' è al centro di questo processo di scelta. Perché la "scelta" è un processo in continuo divenire...La comprensione non ha nulla a che fare con il "libero arbitrio", nel senso teologico del termine, essendo a sua volta causa dell'agire nel processo di scelta...

Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2019, 20:14:29 PM

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 16:34:54 PM
Sarebbe interessante avere un qualche esempio di evento casuale; non ho letto un solo esempio di evento casuale.
E sarebbe anche interessante portare qualche esempio in cui viene negato il libero arbitrio.
Almeno qualcosa di concreto di cui parlare esisterebbe, o sbaglio io nel porre in questi termini la questione ?

IPAZIA:

Direi che in entrambe le domande il buonsenso valga più della metafisica. Un evento casuale si verifica tutte le volte che non siamo in presenza di un "sistema" totalmente deterministico. La selezione naturale è un evento casuale perchè benchè si trovi alla confluenza di due sistemi grossomodo deterministici come la trasmissione genetica e le condizioni ambientali, nessuno di questi due sistemi è in grado di determinare l'altro per cui il risultato della loro convergenza è casuale.

Citazione
SGIOMBO:

Il fatto che siano così complessi da essere impossibile farvi calcoli su singoli eventi (ma non calcoli probabilistici su numerosi insiemi di eventi) non significa affatto che siano indeterministici, ma solo che ne conosciamo troppo poco per fare calcoli certi su singoli eventi.
Infatti in questo caso siamo in presenza di un sistema "totalmente deterministico" di cui abbiamo conoscenze limitate data la sua estrema complessità.

IPAZIA:

Il risultato del lancio dei dadi è casuale perchè chi li lancia, anche se teoricamente potrebbe, nella realtà non è in grado di determinare il risultato. Direi che il caso più che un segnaposto della nostra ignoranza è un segnaposto dell'impossibilità di controllare deterministicamente tutte le variabili all'interno di un sistema fisico. Quindi il caso va sempre "religiosamente" tenuto in buon conto.

CitazioneSGIOMBO:

Più "segnaposto della nostra ignoranza del divenire deterministico di così...

...c' é solo quella che improprimante più sopra chiami "la selezione naturale" intendendo inequivocabilmente l' evoluzione biologica.

IPAZIA:

La possibilità di atti liberi, che per me inizia dagli organismi viventi e non dall'uomo, è incompatibile con la metafisica binaria sì/no, ma non con la realtà fisica, come possiamo sperimentare tutte le volte che decidiamo di fare qualcosa e riusciamo a farlo. Io preferisco ragionare col concetto fisico di grado di libertà, piuttosto che con quello decisamente più pesante in senso metafisico-religioso di libero arbitrio. Però agli effetti pratici è la stessa cosa. La negazione della libertà di agire comporta l'assurdo evidente di negare la responsabilità individuale e sdoganare ogni possibile "banalità del male".

CitazioneSGIOMBO:

In realtà la possibilità di atti liberi (indeterministici) é incompatibile con la conoscibilità scientifica del mondo (fenomenico) naturale - materiale.

Tutte le volte che decidiamo di fare qualcosa  e riusciamo a farlo non dimostrano affatto il libero arbitrio, ma solo la nostra libertà da impedimenti a noi estrinseci.

L'assurdo evidente di negare la responsabilità individuale e sdoganare ogni possibile "banalità del male" é comportato casomai dalla negazione della libertà di agire da parte di coercizioni estrinseche e non affatto dal determinismo (intrinseco).

Al contrario, é proprio l' indeterminismo (la negazione del determinismo) intrinseco ad agenti che non subiscano insuperabili coercizioni estrinseche della loro libertà che comporta l'assurdo evidente di negare la responsabilità individuale e sdoganare ogni possibile "banalità del male", non attribuendolo alle qualità morali di chi lo compie ma invece alla sorte.

Citazione di: sgiombo il 10 Maggio 2019, 17:29:33 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 16:49:47 PM
CARLO:
E' solo il sano il buon senso a suggerirci che le atrocità di Hitler non derivano da un regime deterministico al quale egli non poteva sottrarsi, e che invece è lui il responsabile dei suoi crimini, così come qualunque corrotto non può appellarsi ad un ineluttabile determinismo per giustificare la propria condotta ignobile e per sottrarsi alla condanna.
Ma il sano buon senso non è esattamente la virtù dei deterministi estremisti e dogmatici, dei negatori del libero arbitrio. L'idea di determinismo assoluto è una manna dal cielo per chi ha la coscienza sporca.

Citazione

CitazioneSGIOMBO:
Qui proprio per niente.
...
Il determinismo dice che un corrotto ha commesso i suoi illeciti proprio perché disonesto, ne é responsabile e per questo va punito

CARLO
Il determinismo è un regime in cui ogni evento fa parte di una catena causale in cui ognuno di essi avviene NECESSARIAMENTE, e non per libera scelta. Il termine "disonestà", quindi, in un regime deterministico non ha alcun significato, proprio perché un evento è disonesto solo quando chi lo compie è "libero di intendere e di volere", cioè, quando non esistono cause estrinseche (costrizione esterna) o intrinseche (raptus di follia) che annullino ineluttabilmente, appunto, la libertà di intendere e di volere.
La morale della favola è che se non si ammette l'esistenza della libertà, non si ammette nemmeno l'esistenza della responsabilità e quindi della colpevolezza, perché un robot non è responsabile né colpevole di nulla. Se un robot uccide, la colpa non è sua, ma di chi lo ha programmato. Analogamente, se il determinismo annulla ogni libertà possibile, la colpa di ciò che accade non è dell'autore dell'accadimento, ma del determinismo-causalismo che lo ha ...causato. Il problema è che nessuno sa bene come si fa a sbattere in galera il determinismo. Ma forse si potrebbe fare giustizia mettendo in galera chi ha esteso il determinismo anche agli atti della volontà annullando così ogni possibilità di libero arbitrio. ...Sgiombo, per esempio!  


https://youtu.be/SwAVbb7lGjo




TAYLOR SWIFT - Gorgeous
https://youtu.be/EUoe7cf0HYw

MILEY CYRUS - Week without you
https://youtu.be/FIdwrnp0g1k

Citazione di: Sariputra il 10 Maggio 2019, 16:41:42 PMil giocatore sceglie che carte giocare ma non le carte che ha in mano, e può giocare solo partendo da quel che è dato. Questo non è una 'limitazione' ,ma un manifestarsi nelle possibilità della natura del giocatore nella vita. 

CARLO
Mi sembra un'ottima metafora dell'esistenza in relazione all'insieme "determinismo/casualità/libertà". C'è la casualità (l'imprevedibilità delle carte che saranno servite), c'è il determinismo (le regole imprescindibili del gioco) e c'è la libertà (la scelta delle carte da giocare volta per volta). 
...Altro che gli aut-aut: libertà sì / libertà no, o determinismo/caos, ecc., estesi ciascuno in modo assolutistico-indiscriminato all'intera totalità dell'esistenza.



INGRID MICHAELSON - Girls chase boys
https://youtu.be/5GBT37_yyzY

Nel lancio del dado possiamo ignorare tutti gli aspetti deterministici perchè agiscono allo stesso modo sulle 6 facce. Rimane solo il risultato casuale.

La selezione naturale (perchè di questo parlo, non di evoluzione in generale che favorisce le mutazioni ecocompatibili) avviene quando una mutazione genetica è sfavorita dalle condizioni ambientali e quindi non viene trasmessa geneticamente perchè i portatori si estinguono. Essa è il combinato disposto casuale di mutazione genetica e condizioni ambientali.

In un sistema reale ci sono sempre determinismo e casualità in proporzioni diverse in funzione della chiusura o apertura del sistema. Nei viventi c'è pure un grado variabile di libertà.  Come nel gioco di carte commentato da sariputra e pierini.

citazione :
Ma invece di coltivare la sicurezza aprioristica che dai tempi di Hume sino ad oggi "qualcosa di quella sua visione sarà pur stato messo in discussione", ti consiglierei di leggere criticamente le messe in discussione che trovi in giro.

è necessario fare ammissione di fede al postulato di Hume per continuare la discussione o per non essere considerato un minus habens ?

Io continuo a ritenerla una posizione "inutile" , e non vedo come questo possa disturbarti.

Sono opinioni mie, o si discutono senza tirare in ballo i postulati Humiani che valgono come qualsiasi altro postulato o mi lasci tranquillo nelle mie opinioni.

Salve. Per Carlo Pierini (ma non solo) : citandoti : "C'è la casualità (l'imprevedibilità delle carte che saranno servite)".
Ma il concetto di CASUALITA' consiste nel postulare un effetto - appunto casuale - nei cui confronti nessuna prevedibilità o conoscenza (PASSATA, PRESENTE o FUTURA) può o potrà mai venir applicata.
Se un effetto attuale viene considerato casuale perchè non se ne conoscono le cause ma fra cinque anni tali cause verranno scoperte giustificandolo, significa che tale effetto era illusoriamente casuale (pseudocasuale - vedere eventualmente il significato matematico-statistico di tale termine).

Per Ipazia : lanciando un dado tutte le sue facce saranno soggette ad esito deterministico, ma ciascuna di esse risulterà soggetta al proprio specifico determinismo. Quello generato dalla relazione tra la specifica collocazione spaziale della singola faccia e la direzione di lancio del dado rispetto alla direttrice della forza gravitazionale locale. Saluti.

Breve inciso laterale: per Carlo pierini: le mutazioni genetiche casuali non sono una ipotesi ma sono state verificate sperimentalmente. Tanto per fare il primo esempio basti dire che gli spermatozoi sono singolarmente portatori di molte mutazioni "naturali" rispetto al dna che trasmettono.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 22:45:19 PM

Citazione di: Sariputra il 10 Maggio 2019, 16:41:42 PMil giocatore sceglie che carte giocare ma non le carte che ha in mano, e può giocare solo partendo da quel che è dato. Questo non è una 'limitazione' ,ma un manifestarsi nelle possibilità della natura del giocatore nella vita.

CARLO
Mi sembra un'ottima metafora dell'esistenza in relazione all'insieme "determinismo/casualità/libertà". C'è la casualità (l'imprevedibilità delle carte che saranno servite), c'è il determinismo (le regole imprescindibili del gioco) e c'è la libertà (la scelta delle carte da giocare volta per volta).

Proponi un'interessante rivisitazione dell'aforisma «La vita è come una partita a carte: la mano che ti viene servita rappresenta il determinismo; il modo in cui la giochi è il libero arbitrio» (Nehru).
Stando alla tua lettura (se non ho frainteso) ci sarebbe quindi una «casualità» dell'«l'imprevedibilità delle carte che saranno servite»(cit.) che diventa determinismo per il giocatore (costretto a poter giocare solo le carte che gli sono state servite) che, conformemente al determinismo delle «regole imprescindibili del gioco»(cit.) sceglie liberamente le carte da giocare, che condizioneranno deterministicamente gli altri giocatori, che sceglieranno liberamente, ma solo fra le carte che hanno (determinismo) e così via; giusto?

Personalmente, parafraserei il motto in «vivere è come lanciare dadi: è la tua mano che tira, ma la tua mente non è in grado di calcolare quale sarà l'esito».
Corollario: «anche se a volte ci indovina, essendoci comunque un numero finito di risultati possibili (come è finito il numero di "elementi" coinvolti in una vita) ed essendo in teoria anche possibile calcolare l'esatta posizione di atterraggio del dado, se si conoscessero tutte le forze fisiche coinvolte».

Quando ci viene chiesto di tirare un dado, siamo noi a decidere con quanta forza, quanta rotazione del polso, etc. ma in base a quale scopo (a parte non lanciarlo troppo lontano, come direbbe Feynman) la nostra mente regola l'intensità della spinta, etc.? Perché di fronte all'obbligo di tirare, qualche volta tiriamo più forte, altre più piano, etc. non avendo comunque idea di quale sarà l'esito?
La nostra mano esegue un movimento casuale, deterministico, libero o altro?

Citazione di: Jacopus il 11 Maggio 2019, 00:36:26 AM
Breve inciso laterale: per Carlo pierini: le mutazioni genetiche casuali non sono una ipotesi ma sono state verificate sperimentalmente. Tanto per fare il primo esempio basti dire che gli spermatozoi sono singolarmente portatori di molte mutazioni "naturali" rispetto al dna che trasmettono.

CARLO
E' quello che ho detto anch'io:

<<Nessuno ha mai dimostrato che le mutazioni genetiche che sono alla base del processo evolutivo siano del tutto casuali. Conosciamo l'esistenza di agenti mutageni (pericolosi ancheperché spesso danno origine a tumori maligni) come i raggi X, raggi cosmici, sostanze radioattive, varie sostanze chimiche e persino altri geni, detti «geni mutatori», i quali sono casuali solo perché imprevedibili, non perché sfuggano alle leggi deterministiche della fisica. Ma nessuno sa se essi siano I SOLI agenti mutageni o se la trasformazione del DNA possa essere causata anche da elementi organici strutturali di altra natura.
Quindi non dobbiamo mai dimenticare che il casualismo darwiniano è solo un'ipotesi, una teoria la cui validità non è mai stata verificata e che dunque non è più legittima di altre teorie finaliste che la contraddicono>>.

A questo proposito, si veda anche il mio thread:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-casualismo-darwiniano-e-un'ipotesi-*non-dimostrata*-anzi-*non-scientifica*/msg22407/#msg22407

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Maggio 2019, 04:05:57 AM
<<Nessuno ha mai dimostrato che le mutazioni genetiche che sono alla base del processo evolutivo siano del tutto casuali. Conosciamo l'esistenza di agenti mutageni (pericolosi ancheperché spesso danno origine a tumori maligni) come i raggi X, raggi cosmici, sostanze radioattive, varie sostanze chimiche e persino altri geni, detti «geni mutatori», i quali sono casuali solo perché imprevedibili, non perché sfuggano alle leggi deterministiche della fisica. Ma nessuno sa se essi siano I SOLI agenti mutageni o se la trasformazione del DNA possa essere causata anche da elementi organici strutturali di altra natura.
Quindi non dobbiamo mai dimenticare che il casualismo darwiniano è solo un'ipotesi, una teoria la cui validità non è mai stata verificata e che dunque non è più legittima di altre teorie finaliste che la contraddicono>>.

Anche le mutazioni indotte deterministicamente dall'ambiente sfuggono alle leggi deterministiche in ambito evolutivo perchè solo l'evoluzione a posteriori, nell'interazione con l'ambiente, ci dirà se quelle mutazioni sono progressive o regressive. Il risultato del "sistema" relazionale genetica-ambiente è in balia della casualità e l'evoluzionismo, contrariamente a teleologismo, punteggiatura e pierinismo, è ben lungi dall'essere falsificato.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 22:11:07 PM

Citazione di: sgiombo il 10 Maggio 2019, 17:29:33 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 16:49:47 PM
CARLO:
E' solo il sano il buon senso a suggerirci che le atrocità di Hitler non derivano da un regime deterministico al quale egli non poteva sottrarsi, e che invece è lui il responsabile dei suoi crimini, così come qualunque corrotto non può appellarsi ad un ineluttabile determinismo per giustificare la propria condotta ignobile e per sottrarsi alla condanna.
Ma il sano buon senso non è esattamente la virtù dei deterministi estremisti e dogmatici, dei negatori del libero arbitrio. L'idea di determinismo assoluto è una manna dal cielo per chi ha la coscienza sporca.

Citazione

CitazioneSGIOMBO:
Qui proprio per niente.
...
Il determinismo dice che un corrotto ha commesso i suoi illeciti proprio perché disonesto, ne é responsabile e per questo va punito

CARLO
Il determinismo è un regime in cui ogni evento fa parte di una catena causale in cui ognuno di essi avviene NECESSARIAMENTE, e non per libera scelta. Il termine "disonestà", quindi, in un regime deterministico non ha alcun significato, proprio perché un evento è disonesto solo quando chi lo compie è "libero di intendere e di volere", cioè, quando non esistono cause estrinseche (costrizione esterna) o intrinseche (raptus di follia) che annullino ineluttabilmente, appunto, la libertà di intendere e di volere.
La morale della favola è che se non si ammette l'esistenza della libertà, non si ammette nemmeno l'esistenza della responsabilità e quindi della colpevolezza, perché un robot non è responsabile né colpevole di nulla. Se un robot uccide, la colpa non è sua, ma di chi lo ha programmato. Analogamente, se il determinismo annulla ogni libertà possibile, la colpa di ciò che accade non è dell'autore dell'accadimento, ma del determinismo-causalismo che lo ha ...causato. Il problema è che nessuno sa bene come si fa a sbattere in galera il determinismo. Ma forse si potrebbe fare giustizia mettendo in galera chi ha esteso il determinismo anche agli atti della volontà annullando così ogni possibilità di libero arbitrio. ...Sgiombo, per esempio!  

Nel determinismo ognuno può agire per propria (deterministica) volontà o per altrui (deterministica) costrizione: nel secondo caso non é libero di scegliere secondo le proprie aspirazioni e la sua scelta non é eticamente valutabile (proprio come nel libero arbitrio, per il quale sceglierebbe a caso: alla sorte e non alle qualità morali dell' agente sarebbero da imputare le scelte).
Ma nel primo delle sue libere scelte deterministiche é il soggetto agente ad essere moralmente responsabile.
 
Il determinismo non impedisce affatto (anzi!) la libertà di intendere e di volere, che si esplica ogni volta che ciascuno é determinato a fare le sue scelte dalle sua qualità (etiche) intrinseche: fa il bene (non per un caso fortuito, come nel caso del libero arbitrio -ma allora di buona sorte e non di bontà si dovrebbe parlare- ma) perché é più o meno buono e dalla sua propria bontà e da nessun altro é determinato a farlo, il male (non per un caso fortuito -ma allora di mala sorte e non di cativeria si dovrebbe parlare- come nel caso del libero arbitrio, ma) perché più o meno malvagio e dalla sua propria malvagità e da nessun altro é determinato a farlo.
 
La morale della favola è che se non si ammette l'esistenza della libertà da coercizioni estrinseche e la non casualità bensì il determinismo dell' agire, non si ammette nemmeno l'esistenza della responsabilità e quindi della colpevolezza (o del merito).
 
E' vero che Se un robot uccide, la colpa in ultima analisi non è sua, ma di chi lo ha programmato.
Ma anche se un uomo uccide la colpa in ultima analisi non é sua, poiché malvagio quale é non si é fatto da sé ma é divenuto per cause in gran parte e comunque in maniera determinante lui precedenti e dunque non a lui ascrivibili: non é per merito o demerito proprio che ciascuno é nato come é nato e non diverso da come é nato, e conseguentemente ha agito e agisce
Ma la logica non offre alternative fra una responsabilità morale relativamente, limitatamente propria per ciascun agente (ovviamente libero da costrizioni estrinseche) in quanto imputabile agli agenti sia pure con la limitazione di esserlo in ultima analisi unicamente in quanto "ultimo anello" di una catena causale di eventi e limitatamente a questo da una parte; e dall' altra e il caso (== libero arbitrio) per il quale una responsabilità morale non sussiste in assoluto, nemmeno con la limitazione di non essere imputabile all' agente se non unicamente in quanto "ultimo anello" di una catena causale di eventi e limitatamente a questo, dal momento che ogni azione sarebbe puramente casuale, accadrebbe come se dentro ciascuno di noi accadesse il lancio di una moneta e in caso di "testa" la scelta sarebbe buona, in caso di "croce" cattiva.
La logica non lascia spazio ad ulteriori alternative.
 
Prendo atto delle tua democraticissima intenzione:
Ma forse si potrebbe fare giustizia mettendo in galera chi ha esteso il determinismo anche agli atti della volontà annullando così ogni possibilità di libero arbitrio. ...Sgiombo, per esempio!",
 Ma per mia fortuna - tua sfortuna non siamo ancora in un regime così smaccatamente fascista (solo criptofascista) da consentirlo.